miércoles, 13 de julio de 2011

Científicos bocones

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en 
Mile
nio Diario, 13 de julio de 2011


Richard Dawkins
El desafortunado personaje principal de la magnífica novela Solar (Anagrama, 2011), de Ian McEwan, el físico teórico y premio Nobel Michael Beard, comete el error de mencionar en una conferencia que, según varias investigaciones, es posible que existan diferencias en los cerebros de hombres y mujeres, y que esto podría explicar –aparte del obvio sesgo cultural impuesto durante décadas por la discriminación sexista– por qué hay tan pocas mujeres en la física.

El clamor que se desata amenaza con destruir su prestigio. Se convierte en blanco del desprecio general y es tildado de misógino, sexista, determinista genético, falócrata, hegemonista masculino y hasta nazi.

El episodio está evidentemente inspirado en el caso de Lawrence (Larry) Summers, el polémico economista y ex–rector (“presidente”, le llaman ahí) de la Universidad de Harvard que, en 2005, declaró que ciertas diferencias intrínsecas en las capacidades de hombres y mujeres para la ciencia podrían explicar por qué hay tan pocas mujeres en puestos científicos importantes. El escándalo resonó a nivel mundial, y lo obligó –junto con el rechazo previo a su forma de manejar la universidad– a renunciar al puesto a los pocos meses.

El escándalo de
James Watson
Y es que a veces, aunque las afirmaciones públicas de los científicos pudieran tener fundamento, o al menos ser discutibles, muchas veces harían mejor en mantenerlas en privado. Un caso más reciente es el de James D. Watson, co-descubridor de la doble hélice del ADN y uno de los fundadores de la genética molecular, cuando afirmó en 2007 que la inteligencia de los negros era menor que la de los blancos, y que había que tomar eso en cuenta para tratarlos con justicia (luego se declaró incrédulo y “atónito” de haber dicho eso). Como resultado, tuvo que renunciar a su puesto como director de uno de los principales laboratorios de investigación en biología molecular (el Cold Spring Harbor Laboratory, institución pionera del área). Quedó marcado como “racista”.

Rebecca Watson
Hoy el caso se repite. Richard Dawkins, el reconocido etólogo (biólogo del comportamiento), teórico de la evolución (su tesis –frecuentemente malentendida– del “gen egoísta”, que permite entender la evolución en términos de selección de genes, no de organismos, fue revolucionaria) y espléndido divulgador científico (durante años fue titular de la cátedra de Comunicación Pública de la Ciencia en la Universidad de Oxford), cometió el error de abrir su bocota y opinar en un blog donde la bloguera racionalista Rebecca Watson se había quejado de haber sido acosada por un hombre en un elevador, ¡justo luego de haber dado una conferencia donde denunciaba el acoso de hombres hacia mujeres!

Dawkins tuvo el mal gusto de opinar públicamente, sin que hubiera necesidad (y para colmo, con profundo sarcasmo), que ser acosada “sólo con palabras” era poca cosa comparada con los maltratos que muchas mujeres sufren en países con gobiernos islámicos radicales. La respuesta de las feministas, y de la comunidad en general (quizá avivada en parte por el rechazo que despiertan en muchos las posiciones radicalmente ateas que Dawkins ha adoptado en los últimos años), fue virulenta, y amenaza con hacer trizas su imagen pública.

El triste resultado es que la sociedad, otra vez, corre el riesgo de perder una voz que, cuando habla con sensatez, ha enriquecido la discusión pública al promover la cultura científica. ¿Por qué será que algunos científicos famosos no saben cuándo cerrar la boca?



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109 comentarios:

Antonio dijo...

Martín, es importante lo que dices, pero también como público debemos aprender que cuando un científico habla sus palabras no pueden ser consideradas como ciencia a menos que estén respaldadas por investigación científica (propia o ajena) en el caso de Watson, o son sesgadas opiniones personales como en el caso de Dawkins.

Y ya que estamos en esas, también entra la frase "...la filosofía ha muerto" de Stephen Hawking.

Un abrazo.

memetika dijo...

Puede que sean casos comparables en el sentido de que la reacciòn del pùblico afectò la imagen de los cientìficos, sin embargo veo mucha diferencia entre los casos que mencionan al principio y Dawkins (lejos estoy de defenderlo a él), realmente me parece que el escándalo de rebecca fue exagerado. Un tipo en un elevador le invita un cafè y es la historia tètrica de su vida... hazme-el-chigado-favor.

Jaqemate dijo...

Concuerdo con Memetika, esta mal realizar comentarios de esta indole, sobre todo cuando, tristemente aun, los hombres tenemos todas las de perder. La liberacion femenina, ademas de darles el merecido lugar y valor que las mujeres merecen, se volvio una excusa para volverlas casi intocables, pobre aquel hombre que se atreva a actuar de una manera poco caballerosa que sera atacado, señalado y excluido por todos lxs feministas.
Mal por Dawkins, mal por los reaccionarios inquisidores, lo politicamente correcto nos va a llevar a una sociedad demasiado restringida...

encontrado dijo...

Desde que conocí (por sus publicaciones) a Richard Dawkins siempre he concordado –en lo general- con sus planteamientos, bueno hasta ahora. Partiendo de la información que contextualizas, me parece que Dawkins efectivamente debió cerrar “la bocota”.

Este asunto de la equidad de género, es muy delicado, y desde luego que nadie en su sano juicio compararía las tremendas diferencias que existen entre las mujeres que viven en países islámicos con las de otras latitudes.
Aunque me parece que sin importar esa diferencia –abismal- no, por eso podemos menguar las agresiones que ha sufrido la mujer a lo largo de la historia.

Y con todo respeto me parece que algunos comentarios, nos demuestra que seguimos minimizando los hechos, aunque en todo caso me parece que la opinión femenina en este debate es imprescindible.

Por mi parte prefiero caer en excesos, que irme de la boca y herir susceptibilidades femeninas, ya que los individuos masculinos difícilmente podremos entender tales circunstancias en su justa medida.

Saludos y de verdad que pena por Dawkins, a quien admiro profundamente.

Ribozyme dijo...

Yo por eso soy muy reservado y discreto con mis opiniones X-P

Amigos y yo hemos estado intercambiando opiniones respecto al asunto (Elevatorgate) casi desde el momento en que se suscitó. Se trata de amigos con los que comparto el interés por el pensamiento crítico y con los que virtualmente siempre coincido en opiniones. Sin embargo, en este caso las opiniones han sido muy variadas.

Creo que parte del problema es que se trata de una situación tan profundamente arraigada en la sociedad, que pasa casi completamente desapercibida (es como la pregunta retórica de si los peces alguna vez pensarán que el agua existe y si se pueden imaginar otros ambientes en los que vivir). Se trata de que a las mujeres se las valora siempre respecto a los varones, sus relaciones con ellos y su potencial de servirles como objeto sexual y reproductor. Véase el estigma que aún se cierne sobre la mujer "quedada" y/o sin hijos. O que lo primero que se pregunta respecto a una mujer que uno todavía no conoce: "¿Está guapa?" "¿Está buena?". Estando tan arraigado, las mismas mujeres lo han internalizado y les causa conflictos "estar solas" o no tener hijos (la sociedad las sigue viendo como "incompletas", dígase lo que se diga) o se obsesionan o se empoderan con verse "deseables", y algunas llegan a los extremos de salir a la calle lo menos tapadas posible sin que lleguen acusarlas de faltas a la moral (no me espanta, si acaso me parece de mal gusto), para que luego las acusen de que andan provocando que las violen ("Hombres necios que acusáis..."). Incluso las campañas gubernamentales que supuestamente buscan la equidad de género toman una actitud condescendiente de "pobrecitas, ellas tan débiles y frágiles, necesitan que los varones las ayuden para llegar a sentirse iguales". Mi hermana ahorita es la gerenta general de la filial mexicana de una empresa suiza, puesto que hasta ahora habían ocupado sólo suizos, y llegó a él demostrando trabajo y capacidad, sin que ningún varón tuviera que "ayudarla", y le purga (lo sé porque una vez le molestó un comentario que hice sobre alguien más) que se diga que una mujer tiene la posición que tiene por ser mujer o por haber usado "trucos" propios de su sexo.

Finalmente, Rebecca Watson no se puso toda histérica con lo que pasó, sólo mencionó que era muy incómodo ser abordada en un elevador a las 3 am por un tipo con el que no había cruzado palabra antes, y que recomendaba a los varones que no hicieran cosas así, de poner a una mujer en una situación en la que se sienta amenazada. Y algo de razón hay en que se sientan amenazadas por los varones o ¿por qué se ha hecho necesario dedicar vagones del metro o autobuses urbanos exclusivos para mujeres?

Juan Carlos Bujanda Benitez dijo...

Medio coincido con memetika y con Ribozyme.

No considero de ninguna manera conparable los casos de Watson y menos el del nefasto Summers.

Aunque no conozco los pormenores del asunto, no creo que una persona como Rebecca Watson haya reaccionado de esta forma con los comentarios de Dawkins, en cambio si lo creo de la mayoria de las feministas radicales.

Viendo las cosas objetivamente el comentario de Dawkins es acertado, que no sea politicamente correcto es otra cosa.

Saludos.

Juan Carlos Bujanda Benitez dijo...

Bueno, ya conoci las palabras textuales de Rebecca y de Dawkins y cambio un poco mi postura.

Sigo pensando que no era para tanto, pero se me hace increible la reaccion de Dawkins ante la queja de Rebbeca, no era necesario tanto sarcasmo y descalificacion, es mas se me hace mas ofensivo el que mencione "que se hace llamar a si misma chica esceptica", como si el tuviera el monopolio del escepticismo.

Supongo que es el problema de estar tan obsesionado con los casos de abuso en el mundo musulman, es cuestion de perpespectiva, en este caso Dawkins la perdio.

Nada que decir, ni como defenderlo.

Saludos.

Sir David von Templo dijo...

Si bien los libros de Dawkins, junto con sus trabajos y su tesis del gen egoista son muy interesantes, muy completas y bien fundamentadas, además de que generalmente tiene razón en las ideas que expone, hay cosas que no podemos ignorar de su persona, como que el sujeto es un grosero sin educación que no tiene ni la más mínima idea de lo que es el respeto y la tolerancia. No es la primera vez que Dawkins hace un comentario exagerado, o que hace berrinche. Y eso le resta mucha credibilidad.

Por eso mismo hay que recordar ese perenne refrán: "más vale mantener la boca cerrada y parecer pendejo que abrirla y no dejar duda de ello" Más aún cuando cargamos con el lastre de la corrección política, principio por demás ineficiente para combatir la discriminación de cualquier índole.

Saludos

memetika dijo...

"...por eso podemos menguar las agresiones que ha sufrido la mujer a lo largo de la historia..."

Creo que hay que puntualizar algo, que esa situación no es algo propia de las mujeres. Yo he sido abordado también por viejos raboverdes en situaciones mil veces más escalofriantes que esta señora. El caso es que no creo que el típico "te invito una copa" o "vamos por un café" sea de ninguna forma una agresión, mucho menos una agresión de género.
Salud.

Adrián Robles dijo...

Pues para recibir amenazas de golpes y violaciones, el comentario de "no hagan eso" de Watson, se me hizo muy leve.

Ribozyme dijo...

¿Cuántos de los que le echan a Rebecca Watson han visto el video? Si un tipo que no cruzó palabra con ella en toda la noche alcanza el elevador para estar a solas con ella a las 3 am... ¡Ah, gente! Lo deja bien claro PZ Myers en su último post sobre el tema:

Comments closed here, because I've put up with enough of the hysterical delusions of people offended by calm, nuanced, proportionate statements. It's like the responses to those mild bus signs like "You can be good without god" that leave some people profoundly and irrationally upset. We've now found an analog: "guys, don't do that."

Anónimo dijo...

Despues de leer que Dawkins sólo considera la mutilacion de genitales,los golpes de los maridos y la lapidacion como formas de violencia hacia las mujeres, creo que Rebecca Watson fue afortunada en encontrarse a solas en el elevador con un borracho ligador y no con Dawkins!

memetika dijo...

1.- ¿echàndole a watson?, no se si te refieres a mí, yo estoy diciendo que parece una exageración su reclamo, no considero que eso sea "echarle" o_O

2.-Sí que vi el video en youtube, sin embargo concuerdo más con los comentarios que le dejaron los usuarios :/

Rorschach dijo...

Thanks for the link, although I don't know what you're saying in your post !

Antonio dijo...

Memétika: dices "Un tipo en un elevador le invita un cafè y es la historia tètrica de su vida... hazme-el-chigado-favor."

Al igual que Ribozyme, leyendo este comentario me parece difícil creer que hayas visto el video antes de escribirlo.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

¿Pueden poner el link del video?

Concepción dijo...

A mi me parece muy bien que Rebbeca Watson decidiera comentar el "incidente" del elevador públicamente. Y me parece muy bien que Dawkins abriera la boca y expresara su punto de vista. Como también me parece muy necesaria la tremenda discusión que se ha armado al respecto. A veces basta jalar un alambrito para tambalear todo el armazón de ideas y costumbres en las que nos movemos cotidianamente.

Y es que las mujeres no somos ni "feminazis", ni somos víctimas permanentes del acoso sexual. Hay mujeres acosadoras también. Y como muchos de ustedes ya lo han comentado, es un fenómeno tan internalizado en todos los estratos sociales y educativos, que al hablar del asunto se polarizan las posiciones a favor de la víctima o del agresor, de acuerdo a como cada quien le va en la feria.

Yo tuve que hacer un esfuerzo por recordar casos de acoso, que van desde la mirada lasciva hasta el exhibicionismo. Y digo que me esforcé en recordar, por que se trata de experiencias cotidianas que algunas mujeres olvidamos fácilmente. Y por lo mismo siguen ocurriendo, lamentablemente. Y no considero que con la liberación femenina las mujeres nos hayamos vuelto intocables o menos vulnerables. Se abrieron espacios de acción en la vida real, pero no en la mente de muchos hombres y mujeres.

El comentario público de Watson me parece importante porque es un experimento fuera del laboratorio y en tiempo real. Ya se encargarán los sociólogos, etnólogos y psicólogos de analizar el comportamiento colectivo de la comunidad racional-escéptica-atea, de las feministas, de los blogeros y sus comentaristas cibernautas.

Hasta pronto
C.

Antonio dijo...

Anónimo:

El video

Un abrazo.

Luis martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo, creo que los diferentes angulos del articulo de hoy, DAN PARA MUCHOS COMENTARIOS DIFERENTES, ojala pudiera comentarsele todos:

UNO.¿Por que la comunidad cientifica, que por OBLIGACION debe admitir (y si lo quiere rebatir) una idea como la del imaginario cientifico Michael Beard, de que existan diferencias en los cerebros de hombres y mujeres, y que esto podría explicar por qué hay tan pocas mujeres en la física? el hecho de que la afirmacion DESAGRADE a un sector de la comunidad, eso solo no la hace una afirmacion falsa. ¿Lo importante de la afirmacion no es si es sustentable, cierta, demostrable, en lugar de si es aceptable? eso en una comunidad cientifica (es un caso ficticio) es en si un asunto para analizar
DOS. Mas para analizar, EL CASO QUE YA NO ES FICTICIO, de Larry Summers... de nuevo ¿por que irsele con todo a un personaje, que hace una afirmacion, no en el sentido de si lo que dijo es erroneo, SINO QUE ES TERRIBLEMENTE IMPOPULAR; ¿entonces el sentido critico, analitico, objetivo, basado en pruebas, de lso cientificos, se desactiva al pasar una afirmacion al rubro "opinion publica", ahi si se vuelve a ser la psicologia de la masa?
(SIGUE)...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

TRES. "El escándalo de
James Watson. Y es que a veces, aunque las afirmaciones públicas de los científicos pudieran tener fundamento, o al menos ser discutibles, muchas veces harían mejor en mantenerlas en privado..." La verdad no entiendo. ¿Callate lo que pienses, aun si fuera cierto, dejalo en privado, no te metas en problemas? ¿eso es cientifico? ¿no es la hipocresia tan tipica de nuestra cultura, que nos tiene tan fregados? No voy de acuerdo. Y mas si esta diciendo algo SUCEPTIBLE DE PROBARSE (que la inteligencia de los negros es menor que la de los blancos). Si la opinion fuera subjetiva, va, puede dedcirla o callarse (y aun asi, es SU verdad, deberia decirla, guste o no). QUE SE LE CRITIQUE POR DECIR FALSEDADES, eso si, que le den con todo, pero no por ser bocon (bocon es el que dice lo que no conviene, no lo que no es cierto, ese es mentiroso).

CUATRO. Es diferente el caso de Dawkins. En ese si, LA OPINION FUE SUBJETIVA, y ahi si, las feministas del mundo, que se lo acaben. La tonteria dicha fue: si aqui se te cometio un delito (el acoso sexual es ilegal) "chiquito" y alla en medio oriente esos delitos son "grandotes", pues ni te quejes. Eso es una tonteria y esa si es criticable pues es solo una opinon. Cada quein se queja de los abusosos en su contra, esta chica en el elevador y en medio oriente de lso profundos, extendidos y muy mal al aceptarlos, abusos de genero. UNA COSA NO CANCELA A LA OTRA.

CINCO. ¿Por que pasa esto con Dawkins (ya exolique que los otros tres NO ME PARECEN CRITICABLES)? "¿Por qué será que algunos científicos famosos no saben cuándo cerrar la boca?" POR ESO precisamente, por famosos. Se saben rock star de la ciencia, y empiezan a ver hasta donde pueden "jalar la cuerda" hasta decir algo que se pase de la raya. No lo pueden evitar, la soberbia es algo dificil para sobrellevarla.
¿Para que ser alguien importante, si no se puede llegar a una ventanilla sin hacer fila? ¿para que ser una figura mundial, si se deben seguir las reglas?
La fama pone a prueba no al cientifico (racional, objetivo) sino a la persona (con su carga o ausencia de valores personales).
Pero como decia hace dos comentarios, ESTO QUE PUSISTE HOY AQUI TOCAYO, tiene muchas facetas de analisis, muchas. Esta sabroso, pues.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Jaquemate, muy de acuerdo contigo... lo veo como un efecto de pendulo, que pasamos de una sociedad que no miraba a la mujer, a una sociedad que no solo la mira igual sino que todo lo que se le afecte es politicamente incorrecto y punible. Es demasiado. Como sensacion general de lo que se respira y se dice en los medios, es demasiado...
Un hombre golpea a una mujer, QUE BRUTAL TIPO,
Una mujer golpea a un hombre, QUE TEMPERAMENTAL MUJER (y que tipo mas babas). Se percibe diferente. Y NO DEBERIA, ASI DE FACFIL, VIOLENCIA ES VIOLENCIA Y SON ENTAMBABLES UN HOMBRE Y TAMBIEN UNA MUJER. Asi de facil y asi de igual.

Antonio dijo...

En el caso de James Watson, la afirmación de que los negros son más tontos que los blancos no podía ser más anticientífica:

“Las políticas en África fracasan porque están basadas en la creencia errónea de que nuestra inteligencia es igual. Existe un deseo de igualdad, pero quienes tienen empleados negros saben que no es así”

Ese "...quienes tienen empleados negros saben..." es adecuado para un granjero de Kentuky, o para el dueño de una ferretería en Alabama, pero no para un científico. Además de apelar a la percepción subjetiva de los patrones caucásicos. Después apeló a un libro que estaba por publicarse (sin comentarios) y por último... ¡pidió disculpas! Si sus afirmaciones eran tan científicas ¿Por qué se disculpó en lugar de demostrarlas?

Antonio dijo...

Aquí una explicación muy buena de la metida de pata de James Watson (sólo para que vean que la corrección política me la perdona.

Anónimo dijo...

Básicamente es porque los científicos suelen sentir que al saber de ciencia, pueden opinar de cualquier tema.
Y además, las personas olvidan que las feministas suelen tener la sensibilidad a flor de piel.

Anónimo dijo...

Pues yo no veo el caso al comparar lo dicho por los otros científicos y lo que aconteció con Dawkins. Es una exageración.

Pepe Campillo dijo...

Pues ya lo dijeron algunos: con este tema se pueden derivar un mil opiniones .

Creo que así como la ciencia se fundamenta en el método científico para validar los resultados sobre el estudio de un fenómeno natural, PODRÍA ser que un juicio, como el que hace sarcástica e injustificadamente Dawkins, debería evaluarse en función de los valores humanos.

Yo también pienso que Rebeca fue exagerada al decir que fue un acoso sexual. Yo, provinciano de corazón, cuando llegué a la Ciudad de México a invitar inocentemente a chavas a bailar (Martín, tú sabes que me encanta), conocidas y desconocidas, pues ya creían que les estaba ofreciendo un pase mágico a mi catre (es que, recién llegado, no tenía cama).

Habemos hombres que cuando preguntamos a una mujer que si no quiere una taza de café para disfrutar de una rica conversación sobre la violencia hacia las mujeres, es verdad.

Sin embargo, la forma en que lo dijo Dawkins no fue la adecuada. Espero que lo juzguen por sus valores, muchos o pocos, y no por su gran aporte a la divulgación de la ciencia, que al final de cuentas, son dos cosas diferentes, como bien dijo tu tocayo.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Antonio De acuerdo, ese es el punto de mi columna!

Meme: La invitó a tomar un café EN SU HABITACIÓN, lo cual cambia bastante el contexto... Y bueno, yo siempre defenderé a Dawkins... ¡cuando sea defendible!

Jaqe ¡De acuerdo!

Ribo Sí claro, reservado y discreto... ¡ja ja!

Rorschach I commented on elevatorgate, saying it pains me to see my admired Dawkins being such a jerk, and put the link to your blog 'cause that's where I saw the Watson video... Great blog, BTW!

Anónimo: El link del video está en el post, pero te lo repito aquí.

...¡Ah, ya lo había puesto Antonio...

Luis Tocayo: De acuerdo en puntos 1 y 2. En el 3, no SIEMPRE tiene uno que decir TODO lo que piensa, y menos en público, y menos si es uno un personaje famoso. Y menos si es uno torpe en las relaciones públicas. El precio que pago James Watson fue demasiado alto por defender su derecho a decir lo que piensa. No valió la pena. Todos quedamos peor que si hubiera consultado con su asesor de imagen antes de abrir la bocota. 4, de acuerdo. 5, No, yo no creo que TODOS los científicos famosos sean soberbios ansiosos de fama, incapaces de medirse. ¡Se ve que te caen gordos los científicos, o así parece!

Antonio: J. Watson no es un granjero de Wisconsin, pero sí un ornitólogo de Chicago nacido a finales de los 20s... y se le nota. Pero gracias por poner la cita literal. ...Ah, Delenda..!

Anónimo: Yo diría que MUCHOS científicos (pero de ninguna manera todos, y dudo que siquiera la mayoría... excepto si son físicos, ja ja!)" suelen sentir que al saber de ciencia, pueden opinar de cualquier tema".

Anónimo dijo...

Ahí les dejo esta cita de Ortega y Gasset de su libro "La rebelión de la masas":
"Porque antes los hombres podían dividirse, sencillamente, en sabios e ignorantes. Pero el especialista no puede ser subsumido bajo ninguna de esas dos categorías. No es sabio porque ignora formalmente cuanto no entra en su especialidad; pero tampoco es un ignorante, porque es "un hombre de ciencia" y conoce muy bien su porciúncula de universo. Habremos de decir que es un sabio-ignorante, cosa sobremanera grave, pues significa que es un señor el cual se comportará en todas las cuestiones que ignora no como un ignorante, sino con toda la petulancia de quien en su cuestión especial es un sabio"

Ribozyme dijo...

Anónimo: ¿Tú a cuál grupo crees pertenecer, el de los especialistas o el de los ignorantes?

Creo que hay un punto que a todos los comentaristas se nos ha escapado hasta ahora, y es que un buen científico debe de tener bien desarrollado el pensamiento crítico:

El pensamiento crítico es una actitud intelectual que se propone analizar o evaluar la estructura y consistencia de los razonamientos, particularmente las opiniones o afirmaciones que la gente acepta como verdaderas en el contexto de la vida cotidiana. Tal evaluación puede basarse en la observación, en la experiencia, en el razonamiento o en el método científico. El pensamiento crítico se basa en valores intelectuales que tratan de ir más allá de las impresiones y opiniones particulares, por lo que requiere claridad, exactitud, precisión, evidencia y equidad. Tiene por tanto una vertiente analítica y otra evaluativa. Aunque emplea la lógica, intenta superar el aspecto formal de ésta para poder entender y evaluar los argumentos en su contexto y dotar de herramientas intelectuales para distinguir lo razonable de lo no razonable, lo verdadero de lo falso.

El pensamiento crítico es una herramienta multiusos y lo mismo sirve para la excelencia en una especialidad científica que para dilucidar muchos otros aspectos de la realidad y el conocimiento. A algunos científicos de prestigio se les suben los humos a la cabeza y se olvidan del pensamiento crítico, que es el que en primer lugar los llevó a esa posición de prestigio, por lo que ya no lo merecen. La otra opción es que nunca hayan tenido dicho pensamiento crítico, sino que su prestigio se debe a que han sabido "trabajar el sistema", y esos casos no son del todo raros, como lo ejemplifican Lysenko en la URSS, o el jefe de Bonfil aquí en México.

Antonio dijo...

Martín Bonfil, dices "...De acuerdo en puntos 1 y 2. En el 3, no SIEMPRE tiene uno que decir TODO lo que piensa, y menos en público, y menos si es uno un personaje famoso."

Yo agregaría que todos tenemos el derecho a decir lo que se nos antoje, pero debemos estar conscientes de que lo que digamos tiene consecuencias y reacciones. El hombre ignorante puede tener la disculpa de desconocer el alcance de sus palabras (y de sus acciones) y es por eso que no se le reconocerá un prestigio que no tiene, pero es de esperarse que el hombre ilustrado esté más advertido del alcance de lo que dice y dispuesto a recibir críticas, preparado para defender sus afirmaciones y para reconocer cuando se ha equivocado, si quiere mantener su prestigio. Estoy de acuerdo con Ribozyme cuando dice que un científico debería aplicar el pensamiento crítico, y yo agregaría que lo debería aplicar antes que nada, a sus propios pensamientos e ideas.

Se ha dado una buena discusión, soy (y lo sigo siendo) admirador de Richard Dawkins y de Rebecca Watson. En el último podcast de SGU (participa Rebecca) hablan sobre el tema y mencionan que ambos van a estar (tal vez ahora mismo ya están) en TAM9 en Las Vegas y que tal vez puedan hacer una mesa sobre el tema, lo cual sin duda será ilustrativo para todos.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

""Martín Bonfil, dices "...De acuerdo en puntos 1 y 2. En el 3, no SIEMPRE tiene uno que decir TODO lo que piensa, y menos en público, y menos si es uno un personaje famoso.""
Con las debidas licencias, yo tambien te quiero recomentar esto, Tocayo.
Hay cosas que son un derecho, y otras una obligacion. Yo tengo derecho, por ejemplo, a no hablar con nadie hoy si no tengo ganas... pero no tengo obligacion de no hablar. Puedo hacer el ridiculo en una reunion cantrando, si eso quiero, pero no es mi obligacion.
Asi pues, los casos referidos muestran que hubiera CONVENIDO que se quedaran callados, pero era su derecho callar o hablar. Ellos podian hablar o callar. pero no tieen obligacion, que curioso, de hablar pero tampoco de callar. Derecho si, obligacion no.
En mi opinion personal, creo que SERIA MEJOR que las personas NO SE CALLARAN LO QUE PIENSAN porque asi tendriamos la enorme fortuna de conocer a quien tratamos, leemos, seguimos; pues ¿como decir que conocemos a alguien, si ese alguien oculta lo que piensa, aun sus opiniones personales? ya dije, tieene derecho a callar, claro, pero ¡cuanto bien haria para el entendimiento personal, que comenzaramos a manifestarnos tal cual somos!
Y lo entiendo, cada quien dejeara un cierto grado de privacidad, muy entendible y respetable. Pero si en ese coto privado, mantiene opiniones trascendentes respecto de su SER PUBLICO, SU SER SOCIAL, pues no me parece que se pueda calificar como discreto, sino como simulador. No te creas, es complejo.
En todo caso, mi critica seria para el que calla lo que cree, y no para el que dice lo que cree (la critica ahi es LAS IDEAS EN LAS QUE CREE, NO EL HECHO DE DECIRLAS). En eso es exactamente la diferecnia como lo vemos tu y yo.

"5, No, yo no creo que TODOS los científicos famosos sean soberbios ansiosos de fama, incapaces de medirse. ¡Se ve que te caen gordos los científicos, o así parece!"

JAJAJA, no todos, no todos... pero unos si, eh? jaja. Ademas no te me esponjes, Tocayo, REVISA BIEN Y VERAS QUE NO DIJE TODOS, yo intenté contestar tu pregunta retorica "¿Por qué será que algunos científicos famosos no saben cuándo cerrar la boca?" AHI ESTA, tu mismo lo dijiste: algunos. Recuerda que yo aqui siempre peleo contigo por el asunto ese de poner "letreritos" o "rotulos". siempre lo digo, GENERALIZAR ES UN ERROR. Asi que NO TODOS. Pero unos, bueno, eh....

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Para "Anonimo 14 de julio de 2011 22:19" jajaja, ahora si que pateaste el avispero, amigo. De lujo tu extracto, pero andas hablando de la cuerda en casa del ahorcado, jaja. Un gran saludo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...o el jefe de Bonfil aquí en México.

14 de julio de 2011 22:39

Oye, Ribozyme, flaco favor le haces al Tocayo con ese comentario. Ora que hace? decir que si? decir que no? ignorar tu comentario? ya te lo llevaste al baile, y con lo paranoicos que son en esos institutos tan mimeticos con el gobierno, a ver si no hay "orejas" por aqui!

Ribozyme dijo...

Dije lo que pensaba ¿No es bueno...? ;-))

Mismo Bonfil no se anda escondiendo para señalar las claras y severas faltas de Drucker Culín, incluso aquí. No es un tema nuevo.

Ah, y el Anónimo tan alabado no ha querido extender su participación para aclarar las dudas que surgieron de ella ¿Por qué será?

Y extendiendo lo que dijo Bonfil, de que algunos físicos se sienten calificados para opinar sobre lo que sea, hay algo peor: mucha gente especializada en ciencias sociales y humanidades.

Antonio dijo...

Ribozyme, dices: "Dije lo que pensaba ¿No es bueno...? ;-))"

Sí, y nadie debería criticarte.

Yo más bien te criticaría si no lo hicieras, porque entonces serías un simulador.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

¡No me aguijonées, Antonio, no seas ruin!

Antonio dijo...

Ribozyme: Disculpa si soy un ruin aristócrata imbécil, pero tengo que decir lo que pienso porque si dejo de hacerlo me convierto (además) en un simulador.

Un abrazo.

memetika dijo...

También hay que notar que el video en cuestión es de los peores calificados que tiene Watson en su cuenta... su exageración también le salió a ella por la culata.
Un saludo :)

Anónimo dijo...

Qué bueno que puedan decir lo que quieran. En donde vivo, ya les hubieran arrancado la cabeza con un machete. Y es literal.

memetika dijo...

Les recomiendo también el video de TheAmazingAtheist comentando esta situación...

http://www.youtube.com/watch?v=QqU9JFbtucU

Anónimo dijo...

Segun las palabras de la misma Rebeca Watson, el hombre que le invito una taza de cafe comenzó la invitación de esta manera, "please dont take this by the wrong way".

es decir, el hombre le advierte que no vaya a malentender la propuesta, a pesar de esta sutil pieza de conversación

¿porqué Rebeca decide ignorar esa parte de la conversacion enfocandose nada más en la parte de la "propuesta indecorosa"?

Seria entendible que una mujer de mente reducida hubiera interpretado esa propuesta como de indole sexual, aunque vemos con desagradable sorpresa que una mujer de mente amplia, racional y critica como Rebeca Watson tambien lo interpretó de esta manera.

Esta conducta de Rebeca Watson es incongruente y sobre todo bastante criticable (aqui estoy totalmente de acuerdo con la critica sarcastica de Dawkins, una invitacion para tomar un cafe, esta lejos de ser considerado una "agresion" sexual).

Rebeca dice que un comentario como el que le hizo el hombre en el elevador DEBE DE SER CONSIDERADO EXACTAMENTE DE LA MISMA MANERA a que si alguien le hubiera lanzado un piropo, un insulto o una propuesta total y DIRECTAMENTE sexual.

Una mujer "racional" que no sabe distinguir entre un comentario inofensivo y un comentario de indole sexual, me parece que no es muy racional que digamos, pues el hecho de que el mismo sujeto se haya tomado la molestia de aclararle que no fuera a malinterpretar la invitación, parece ser que en ella surtio exactamente el mismo efecto que si el hombre no hubiera hecho la aclaración.

Ahora vealo de esta otra manera, si usted fuera un hombre igualmente "racional" que Rebeca Watson, que es lo que pensaria de una mujer bien arreglada, sola en el elevador de un hotel y a las 4 de la mañana.

Conozco a muchos hombres que lo primero que "pensarian" es de que se trata de una trabajadora sexual, por lo que NO seria nada "incomodo" hacer cierto tipo de invitaciones (directas y sin rodeos de "no me malinterpretes").

Conozco otro tipo de hombres que ciertamente verian a una mujer en el elevador a esas horas que harian una invitacion respetuosa y que para evitar malos entendidos harian aclaraciones tales como "disculpe, no me vaya a malinterpretar pero me gustaria hacerle esta invitación".

Esto no es otra cosa mas que un "victimismo" clasico de los grupos feministas en el que todo comentario es una agresion del tipo sexual y cualquier critica es un insulto premeditado.

un ejemplo clasico de lo que en mi pueblo llaman el complejo de la unica coca cola en el desierto, en el que cualquier persona que tenga un destapador practicamente las esta "acosando".



Tal parece que se le olvido a Rebeca Watson que a las mujeres escepticas y racionales tambien estan sujetas a la critica y que no por el hecho de que se le critique a una mujer las exageraciones, "victimismos" o tonterias que frecuentemente dicen los criticos sean por eso unos misóginos.

En este sentido la critica hacia Rebeca Watson la puede hacer cualquier persona, incluyendo, por supuesto grandes pensadores como Richard Dawkins.

Me adhiero a la critica de Dawkins hacia Rebeca Watson pues para nada esta fuera de lugar, esta hecha perfectamente a la medida de la "racionalidad" feminista radical de Rebeca Watson, quien equipara una inofensiva invitacion a tomar un cafe con una "amenaza" sexual.

Y es practicamente lamentable que una buena critica de Dawkins, se haya perversamente malinterpretado como si se hubiera tratado de un insulto misógino hacia Rebeca, en el que por eso recomiendan que Dawkins hubiera cerrado la boca, veran, por eso precisamente Dawkins es grande, por que sabe en que momentos abrirla.

memetika dijo...

¡Saludos anonimo!, concuerdo casi plenamente contigo, menos en una cosa: no tengo idea de por qué le llaman feminismo a eso, o peor, feminismo radical... a feminista radical considero, por ejemplo, a Judith Butler o similares... lo que veo en Watson es querer meter a la fuerza en el discurso feminista algo que no va ni al caso.

Anónimo dijo...

Lo señalo como feminismo radical, precisamente porque Rebeca utiliza las mismas tacticas del feminismo radical que es el de generalizar y exagerar a todo lo que se pueda una situacion particular, para presentarla como si se tratase de una norma.

De manera muy ingeniosa (y cobarde sobra decir) Rebeca Watson se avento la clasica "yo nunca dije", bueno si lo dije pero "lo que en realidad quise decir es".

http://skepchick.org/2011/07/frequently-answered-questions/

Pues su comentario sutil y vago de "guys don´t do that" sufrio el mismo efecto de interpretacion que el inofensivo "te invito a tomar un cafe a mi habitacion".

Al ser un comentario vago, sutil e implicito se presta a muchas interpretaciones (ergo, muchos malos entendidos o puntos de vista).

Pues ya le llovieron criticas por decir (de manera sutil claro) que todos los hombres son unos monstruos, que son unos potenciales violadores o el de que Rebeca odia a los hombres.

Tambien en su sutil replica a Dawkins, sus comentarios se han interpretado como que odia a Richard Dawkins, de que quiere boicotearlo o de que le tiene envidia.

Rebeca Watson ha dicho que los "misoginos" que la han criticado han "malentendido" y "exagerado" sus comentarios.

interesante autocritica, no lo creen.

¿me pregunto que pensara el hombre del elevador?

Sarah dijo...

yo creo que el problema que tenemos es a tomar las opiniones y acciones de personajes públicos como algo demasiado determinante...
El no comer carne en una cena no te hace vegetariano... me parece que las personas quieren tener una imagen muy plana de los "famosos" y no recuerdan que son seres humanos como todos, que cometen errores... y deberían tener derecho de decir algo en su defensa sin ser tachados de racistas, sexistas o expulsados de puestos merecidos por un gran numero de palabras correctas, por solo unas pocas palabras incorrectas

Antonio dijo...

Anónimo, dices: "Qué bueno que puedan decir lo que quieran. En donde vivo, ya les hubieran arrancado la cabeza con un machete. Y es literal."

Y ¿Cómo está el clima allá en Saudiarabia? ¿O es Norcorea?

¿No has pensado en emigrar a algún país civilizado?

Un abrazo.

Antonio dijo...

Anónimo, dices: "Segun las palabras de la misma Rebeca Watson, el hombre que le invito una taza de cafe comenzó la invitación de esta manera, "please dont take this by the wrong way"

No veo como puedes decir que Rebecca ignoró esas palabras cuando nos enteramos de ellas por la misma cita de Rebecca.

Tampoco entiendo como es que los panistas ignoraron el "Con todo respeto señor presidente" pero se centraron en el "Cállate Chachalaca".

Un abrazo.

Antonio dijo...

Anónimo de:

"Pues su comentario sutil y vago de "guys don´t do that" sufrio el mismo efecto de interpretacion que el inofensivo "te invito a tomar un cafe a mi habitacion".

Al ser un comentario vago, sutil e implicito se presta a muchas interpretaciones (ergo, muchos malos entendidos o puntos de vista).

Pues ya le llovieron criticas por decir (de manera sutil claro) que todos los hombres son unos monstruos, que son unos potenciales violadores o el de que Rebeca odia a los hombres."

Tengo un problema técnico. Parece que el Google translator no funciona bien, ya que cuando pongo:

"guys don´t do that"

La traducción al español no se lee como:

"todos los hombres son unos monstruos, que son unos potenciales violadores"

¿Me podrías explicar de qué idioma a qué idioma tengo que pedir la traducción para que salga correcta?

Un abrazo.

memetika dijo...

La anécdota es presentada como un acoso o como una agresión sexual, como algo escandaloso cuando lo único que pasó es que X le invitó un café a Y. Esas son ganas de victimizarse y no otra cosa.

memetika dijo...

"Tampoco entiendo como es que los panistas ignoraron el "Con todo respeto señor presidente" pero se centraron en el "Cállate Chachalaca".

Seeeh, porque insultar deliberadamente a alguien es exactamente igual a invitarle café, ¿no es así?

Antonio dijo...

Memetika: pero el insulto se hizo con todo respeto, no lo olvides.

Pero es cierto, comparar una invitación a tomar café con un insulto es tan exagerado como comparar un "Muchachos, no hagan eso" con un "todos los hombres son unos monstruos, ...unos potenciales violadores"

Un abrazo.

Concepción dijo...

memetika:

Yo no veo en ninguna parte "las ganas de victimizarse" de Watson, que mencionas en casi cada uno de tus comentarios. El episodio no es "la historia tétrica de su vida" como lo entendiste, comparado claro, con "las situaciones mil veces más escalofriantes" en las que "viejos raboverdes" te han abordado.

Yo nunca he vivido escenas parecidas. He tenido suerte!

Hasta pronto
C.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Sí me saca de onda que Luis Tocayo me compare con Lysenko...

Martín Bonfil Olivera dijo...

Ay, perdón, fue Ribo!!! ¿qué onda contigo, ribo? Creía que éramos amigos... (disculpas, Luis Tocayo)

jack dijo...

Coincido con memetika y con DAWKINS

El problema de la situación de Watson no es que ella tenga la opinión que los muchachos no hagan ese tipo de proposiciones en dicha situación ,


el problema que le veo , es que al Dawkins aclarar que solo era un ASUNTO de incomodidad que pudieran sentir algunas mujeres, Watson (o al menos sus defensores) se indignaron diciendo que no solo era eso, sino un asunto de acoso Sexual por el potencial de Violación que tiene un hombre en un espacio cerrado, aludiendo al privilegio de los hombres de causar temor de Violación o acoso sexual y la situación de inferioridad de las mujeres en un espacio cerrado. (incluso yo le veo poco feminista a esta situación).

Es decir Watson (o al menos sus defensores) pasaron de Muchachos, por favor no hagan eso, que incluso Watson lo manifestó como incomodidad(en el video) , a por favor no lo hagan que cualquier hombre en un espacio cerrado y haciendo una proposición personal puede ser visto como potencial acoso Sexual debido a su potencial violador. Y Por ende poniendo en ridículo a DAWKINS o al menos como ingenuo por decir que es simple situación incómoda.
Por lo tanto no se analiza únicamente por que WATSON haya dicho eso en primera instancia si no la escalada de argumentos hacia las personas que piensan que es una simple situación incómoda a que las personas que minimizan el hecho no toman en cuenta el potencial Violador de los hombres.

Y por otro lado (los seguidores de Watson) Haciendo pasar a Dawkins y sus ideas como misóginas.

Y en lo personal más allá que no coincida con la forma que Dawkins argumenta, creo no logro demostrar correctamente sus ideas por usar la ironía y el sarcasmo per coincido con él en el fondo de su idea.

Anónimo dijo...

Aquí una analogía que pudiera ejemplificar un poco mi idea de lo exagerado de Watson


Por ejemplo los latinos y negros de clases populares en E.U.A son vistos como posibles asaltantes en las calles, de alguna forma no podremos culpar que un hombre blanco de edad avanzada pudiera tener cierto temor de pasar solo en un callejón de un barrio de latinos o de gente de raza negra donde haya hombres con vestimenta que usan las bandas peligrosas. (incluso las estadísticas podrían apoyar la idea de que si es peligroso):

Menos aún que un hombre blanco de edad avanzada con dinero pase a las 3 a.m en una calle sola y en frente un hombre negro de 1.95 mts vestido underground, cruze la acera se le acerque y le pregunte la hora. Del momento a que el hombre blanco de edad avanzada observa que el hombre de raza negra se le acerca es natural que sienta incomodidad y hasta temor.


Creo que no culparemos de sentirse con miedo ante la pregunta de la hora, pero supongamos que es una figura pública y salga diciendo al día siguiente POR FAVOR HOMB RES NEGROS VESTIDOS UNDERGROUND, no hagan eso QUE SENTI MUCHO TEMOR .
Creo que seria una Exageración, pero podríamos entenderlo, sin embargo jamás pensar que la aparente inferioridad del hombre blanco o la justificación de sentirse atemorizado sea suficiente para que un hombre no pudiera pedir la hora en esa situación.
Total en cuanto el hombre blanco de la hora y el hombre negro con vestimenta underground se vaya. el hombre blanco no tendrá ningún problema en seguir su camino, el hombre negro no se aprovecho de ninguna situación

Como si hubiese sido si en lugar de preguntar la hora hubiese preguntado si le regalaba su reloj, ahí si una simple pregunta o petición insignificante hubiese sido aprovecharse. Puesto que el hombre blanco tendría presión en darle el reloj por temor que al negarse este lo golpeara o asaltara.
Alguien pudiera irse con el ejemplo aparentemente racista pero no se trata de eso, si no de evidenciar de que incluso con un ejemplo más exagerado, pues el temor seria mayor en un barrio solo y oscuro, aun así no es justificable escudarse en la aparente inferioridad.

Ya ni decir en un congreso que si son las 3 a.m pero salían del bar del hotel no era un hombre extraño ajeno al hotel ni al congreso.


POR LO TANTO En el ejemplo de Watson no había razón por tener presión de aceptar la petición de irse al cuarto a tomar café, seria irracional que una mujer por temor aceptara irse a la habitación del hombre, igualmente sería irracional que el hombre blanco aceptara subirse acompañar al hombre negro ante una pregunta como ¿ me acompañas a mi casa.? , obvio el temor existe pero no hay razón de irse con el la consecuencias serían más graves que el posible peligro de negarse a acompañarlo como en el caso del elevador el posible temor de que el hombre siguiera insistiendo son menores a lo que pudiese hacer en la habitación.

Obvio que el ejemplo es diferente pero si coincide con el hecho que la presión del ir a tomar un café no existe, solo la incomodidad o el temor que inmediatamente desaparece cuando el hombre del elevador o el hombre negro no hacen una acción secundaria o no insiste más.

Si Watson hubiese señalado que estaba de acuerdo que solo era incomodidad como en un principio lo dijo, aceptaría que no se Victimiza Pero continuo justificando su temor e implícitamente negando que solo es incomodidad y lo ligo con acoso sexual y misoginia (por parte de los que coinciden con DAWKINS.

Ribozyme dijo...

La otra opción es que nunca hayan tenido dicho pensamiento crítico, sino que su prestigio se debe a que han sabido "trabajar el sistema", y esos casos no son del todo raros, como lo ejemplifican Lysenko en la URSS, o el jefe de Bonfil aquí en México

¡¿Qué pasó, qué pasó, mi estimado Bonfil?! Esa crítica iba dirigida a tu "adorable" jefecito Drucker Culín, que es pura grilla y nada de ciencia, no a ti, que sí tienes méritos bien claros e incuestionables. Necesitaría yo estar sicótico para decir con sinceridad que no tienes pensamiento crítico.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¡Perfecto par de ....!
¿no han pensado en poner un show de burlesque, como la jitomata y la perejila?
¡ah que "simpaticos" son!

¿ensayan o lo improvisan? jajaja. Estan de manga larga (de esas que se amarran)

Ribozyme dijo...

Luis Martín: Lo de "Jitomata y Perejila" (y lo de "par de...") ¿Para quién iba?... Para decidir si te llamo ruin por poner apodos ;-)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Y ya hablando seriamente:
Anonimo 16 de julio de 2011 23:33 y Memetika, creo que parte de la reflexion se enriquece al DEFINIR lo que conceptuamos como ACOSO. Creo que ese es el centro del asunto.
Mas que conceptuamos, QUE PERCIBIMOS. Yo creo que lo que esta chica Watson PERCIBIO en ese momento, en ese lugar y con esa persona fue acoso, que es diferente a lo que pude percibir otra persona, en condiciones diferentes, con mucho tiempo de espacio y ya conociendo el caso. Repito lo dicho a mi Tocayo: ¡no es facil! y vaya, casi nada de las relaciones humanas lo es.
Pero ¿por que no empezar por definir cada uno que considera acoso? estoy seguro que de entrada, asi de entrada, OPINAREMOS MUY DIFERENTE si somos hombres o si son mujeres. Muy diferente.
Creo que este es de esos casos en que debemos no ser demasiado severos en los juicios, un poco mas tolerantes al escuchar razones y en fin, tratar de ejerciter LA EMPATIA. Nos ayudaria mucho, A TODOS.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¡epales, Tocayo, si ni conozco a Lisenko! ¿ya ves como soy el alumno que ya traes de "ojeriza"? (como techer de primaria) ¡todo yo, todo yo!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

jejeje, ¡simpatico, llevado y delicado!
un estuche de monerias.

Ribozyme dijo...

Te faltó "adorable".

Antonio dijo...

Ribozyme: Tengo algunas ideas en mente pero no las voy a decir. Todo en aras de ser un ruin aristócrata imbécil y simulador. Quiero ver cuantos calificativos se acumulan en esta semana que apenas empieza y ya promete.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Por otro lado cuantas mujeres incluso más frecuente en las feministas liberadas sexualmente, que ante la apertura sexual no tendrían ningún incoveniente de irse con un hombre que hayan visto anteriormente en un bar y le haya parecido muy atractivo, por que negarse a que incluso una mujer pueda ver a un hombre al menos por un momento como un simple deseo sexual.
Esto ante el otro argumento de que no les gustan que sean vistas como objetos sexuales, cuando un hombre que ve a una mujer como objeto sexual no le preguntas o no se queda tranquilo ante un no, como en la situación del elevador.

Y que osado podría criticar una mujer que trata a los hombres como objetos sexuales? Solo por querer tener intimidad con un hombre o mujer que apenas conoce.

O bisexual quererse ir con un hombre o mujer que apenas conoce, eso pasa más de lo que se cree. Y sobre todo con la liberación sexual femenina, recordemos el tipo no era un completo desconocido, era una persona del congreso y seguramente pudieran haber tenido contacto visual, entonces en caso contrario nos tendremos que culpara a las mujeres de ver a los hombres como objetos sexuales? Solo por no conocer a la persona?
ACLARO
Esto es solamente aclarando una segundo argumento de la situación de el ser visto como objeto sexual y la incomodidad de algunas mujeres de sexualizarlas, esto lo entiendo en otras situaciones de no aceptar un NO, o de apreciarlas solo por eso, pero no en el ejemplo de WATSON. Que incluso una mujer feminista pudiera ser criticada en el caso contrario.

Eso no es equidad de genero.

POR OTRO LADO PARA LUIS MARTIN ACOSO En el contexto sexual, es cuando se aprovecha de una situación de superioridad es decir presión para obtener un satisfacción sexual en este caso NO VEO TAL.

jack dijo...

acoso sexual de Wikipedia

Ocurre típicamente en el lugar de trabajo u otros ambientes donde poner objeciones o rechazar puede tener consecuencias negativas.

Aqui Watson no tenia ningun inconveniente en NEGARSE al irse al la habitacion del hombre.

no habia ninguna presion extra, AL MENOS que este fuese su jefe o este la hubiese amenazado o insistido mucho.

Asi que acoso sexual para nada

Ribozyme dijo...

Antonio: lo que yo ya no supe es si tú eres Jitomata y yo Perejila, o al revés... ¿Será para escoger...? Y de lo de "par de..." ¿Será de calcetines?... ¿De zapatos?

Y sí, haces bien en no contestar a las agresiones de la chusma, nosotros como aristócratas no podemos rebajarnos de esa manera. Las costumbres refinadas que nos corresponden indican que debemos ser simuladores y simular que es como oír ladrar los perros antes los ruines que nos quieren aguijonear y poner apodos.

Anónimo dijo...

Antonio, no es corea del norte ni un país africano cualquiera. Qué bueno que no vives en México.

Anónimo dijo...

Dos respuestas para 2 preguntas de antonio, la primera se refiere de porque Rbeca ignoro lo de "please don take this by the wrong way" y la segunda acerca del traductor de google acerca de "guys dont do that"

1.- Rebeca hizo una denuncia de una incomodidad que sufrio y para ello nos dijo las palabras que le dijo el hombre del elevador.

sin embargo su denuncia solamente se enfoca en una parte de la conversacion (la parte en la que le invitan a tomar un cafe) pero de manera incosciente tambien se le olvido que el hombre le dijo al principio que no fuera a malintepretar la invitacion.

Si Rebeca hubiera dicho que el hombre le hizo señas, muecas o miradas sexualmente insinuantes si pudieramos creerle totalmente a Rebeca, e ignorar esa parte del dialogo, el problema es que de acuerdo a la version de Rebeca, la incomodidad surge de algunas palabras que el señor le dijo, el dilema aqui es

Porque nos hemos de enfocar unicamente en las palabras que Rebeca quiere que nos enfoquemos (la parte de la invitacion del cafe, que segun ella esas palabras fueron una insinuacion sexual) y hemos de ignorar las otras palabras del mismo personaje que Rebeca mismo nos dijo.

Aqui en este caso, solamente porque Rebeca lo dice, ella supone que dice la verdad y nosotros tenemos que suponer que en realidad NO nos esta mintiendo.

Porque hemos de suponer que la historia de Rebeca no es falsa?

cuando hay indicios de que puede ser una clasica historieta inventada por ella.

2.- Cuando Rebeca se basa en una (primero) incomodidad que segun ella sufrio, ella utiliza esa experiencia para regañar a los hombres y decirles que no hagan eso.

que no hagan que?

ella de manera muy inofensiva dijo guys dont do that, y despues explico mediante letania muy detallada una serie de posibles "supuestos" los cuales finaliza diciendo que esa situacion pudo haber terminado en una violacion.

esa parte de la super exageracion, en la que practicamente dice que todos los hombres son unos monstruos y que cualquier invitacion de un hombre a tomar un cafe puede resultar en una violacion, es la que desencadeno la cadena de reproches, pues ella simplemente generalizo de un solo plumazo.

El decirle a todos los hombres que no le hagan invitaciones a tomar un cafe en un elevador a las mujeres, porque es muy posible que los hombres las quieran violar, etc., francamente se me hace un recurso literario bastante pobre y bajo.

a juzgar por el comportamiento y las declaraciones posteriores del incidente de Rebeca Watson (muy sentimentales e irracionales) nos damos cuenta de que no es tan esceptica y tan inteligente como presume.

Digo empezando por el hecho de decir que todas las criticas que recibio son de "misoginos".

Ahora resulta que las tonterias que hacen las mujeres no son tonterias y que las criticas echas a ellas son muestras de odio, por favor, que no ma...

Anónimo dijo...

Solo para diferenciar los Anonimos.

Jack (yo) soy el Anonimo del ejemplo del hombre negro y de las mujeres que pudiesen invitar a un hombre a su habitación es decir ANONIMO DEL 18 JULIO DE LAS 14:30 Y ANONIMO DE LAS 15:53.

Con el anónimo de las 18:57 coincido, únicamente creo que ni siquiera es necesario suponer que tal vez Watson diga mentiras, con lo que dijo basta para saber que no es ACOSO SEXUAL, al menos que haya omitido detalles como miradas lascivias u otras cosas lo cual no creo puesto que seguro las habría dicho.


Incluso aunque no haya mencionado lo de no malinterpretes lo siguiente eso es secundario ni siquiera eso es necesario para decir que es una exageración no precisamente lo de por favor no hagas eso, si no la respuesta de ella o al meno s sus seguidores por lo mismo yo me enfoco en el CASO WATSON y sus interpretaciones no necesariamente atacando a WATSON. Pero creo ella tiene mucho la culpa de no aclarar que no se trata de acoso sexual si no únicamente de incomodidad o tal vez ligero temor que desaparece cuando el hombre no insiste más.

Aqui el punto es que el caso Watson si manifiesta una interpretación de acoso Sexual mas alla que si Watson quisiera decir o no decir eso.

y por eso concuerdo con DAWKINS que fue entendible que el aclarara que era un simple caso de incomodidad.

JACK dijo...

A pesar que no concuerdo con la forma sarcástica de DAWKINS, al menos es congruente con su tipo de argumentación que lanza ante los religiosos, no se que les sorprenda a los que defienden la manera de argumentar de DAWKINS (ese es su estilo) , solo que ahora visto de una forma diferente, por supuesto que si tomas literales sus argumentos podrías verlos como falaces.



A mi no me gusta su estilo pero creo que en el fondo es claro que su interpretación de es de la exageración de WATSON, y no lo veo mal ni inoportuno que quisiese aclararlo ,ya que Watson es figura pública en el ambiente feminista, y claro que tendría eco, Se equivocó en su forma sarcástica, pero fue valiente en seguir su estilo y creo sirvió para que algunos vean el lado contrario de escuchar un argumento sarcástico en algo que no están de acuerdo. Y más aún con sus posteriores reclamos de DAWKINS que si solo hubiese dicho que se paso en lo sarcástico per NO , Manifestó y lo escalo al grado de poner a DAWKINS como un misógino.

Por otro lado también creo que P.Z meyer se equvoca en comparar la reacción ante las palabras de WATSON DE muchacho por favor no hagan eso con con las campañas anti creyentes como las que pusieron en los autobuses de INGLATERRA


Aquí creo que si era bastante discutible lo erróneo de poner este ejemplo como ACOSO SEXUAL y hacer una generalización burda de una mujer representante de la comunidad escéptica, para nada creo exagerado la reacción de DAWKINS mas allá de sus sarcasmos. (que nunca me han gustado).


JACK

Ribozyme dijo...

Comentario de una lectora en Skepchick:

Hitting on stranger in an elevator–creepy

Criticizing (and vilifying) the woman who says not to creepily hit on strangers in elevator for having the nerve to suggest guys change their behavior–sexist

Defending the prerogative of all men to hit on any woman at any time no matter how it might make women feel, even at the expense of women feeling safe in their environment, because it’s “just how men work”–misogynist

JACK dijo...

Aqui como repito Watson no se quedo en una simple recomendación si no lo manifesto (o almenos sus seguidores), como repito no me enfoco en atacar a Watson por la recomendación que señalo si no la de ESCALAR no solo a una recomendación si no señalar que eso era acoso SEXUAL,

como si tener miedo de que a un hombre blanco con edad avanzada Manifieste que es una falta, que un hombre Negro vestido underground se le acerque en un callejorn oscuro a las 3 a.m y le pida inconcientemente la hora si advertir que lo puede intimidar .

Y SEÑALAR que siente miedo que el hombre lo pudiese asaltar, y QUE sino estas de acuerdo eres un antihombre blanco (o algo así jaja).

es decir no es una recomendción simplemente, si no señalar que todo aquel hombre que pidaa la hora en una situación así, falta al respeto a los hombres blancos de edad avanzada.

Aqui lo que se critica es la escalada que hicieron los seguidores de WATSOn (con el consentimiento de ella), ante lo sarcastico pero honesta y para mi consecuente reaccion de DAWKINS

COMO repito si solo hubiese dicho que era una recomendación y una incomodidad creo que nadie hubiese dicho gran cosa. PERO NO, CONTINUARON LA ESCALADA DE ARGUMENTOS PONIENDO A DAWKINS COMO MISOGINO.

cuando el solo dijo que era una exageración. y lo aclaro no dijo ningun comentario personal en contra de WATSON, solo de sus ideas y sus posibles seguidores.

JACK dijo...

Aqui como repito Watson no se quedo en una simple recomendación si no lo manifesto (o almenos sus seguidores), como repito no me enfoco en atacar a Watson por la recomendación que señalo si no la de ESCALAR no solo a una recomendación si no señalar que eso era acoso SEXUAL,

como si tener miedo de que a un hombre blanco con edad avanzada Manifieste que es una falta, que un hombre Negro vestido underground se le acerque en un callejorn oscuro a las 3 a.m y le pida inconcientemente la hora si advertir que lo puede intimidar .

Y SEÑALAR que siente miedo que el hombre lo pudiese asaltar, y QUE sino estas de acuerdo eres un antihombre blanco (o algo así jaja).

es decir no es una recomendción simplemente, si no señalar que todo aquel hombre que pidaa la hora en una situación así, falta al respeto a los hombres blancos de edad avanzada.

Aqui lo que se critica es la escalada que hicieron los seguidores de WATSOn (con el consentimiento de ella), ante lo sarcastico pero honesta y para mi consecuente reaccion de DAWKINS

COMO repito si solo hubiese dicho que era una recomendación y una incomodidad creo que nadie hubiese dicho gran cosa. PERO NO, CONTINUARON LA ESCALADA DE ARGUMENTOS PONIENDO A DAWKINS COMO MISOGINO.

cuando el solo dijo que era una exageración. y lo aclaro no dijo ningun comentario personal en contra de WATSON, solo de sus ideas y sus posibles seguidores.

jack dijo...

Defender que todo hombre negro pueda pedir la hora en cualquier situación y en cualquier momento mas alla de la intimidación que pueda tener ante un hombre blanco de edad avanzada.

creo que no es exagerado defender ese derecho aunque se acepte lo intimidante que puede resultar que lo hiciese en un callejon oscuro.

sin mencionar que este ejemplo es más exagerado puesto qu el hombre del hotel no era un completo desconocido y aparte que si hay situaciones en que la mujer aceptaria gustosa el irse a la habitación

JACK

memetika dijo...

X le invita un café a Y y san-se-acabó, pensar la situación como agresión machista o como acoso sexual es realmente absurdo.
Citando ahora a TheAmazingAtheist (http://www.youtube.com/watch?v=QqU9JFbtucU), Watson presenta la situación como si el tipo en vez de invitarle un simple café le hubiera dicho "Hey, do you want dick?".

Concepción dijo...

Hola a todos,
les recomiendo leer el artículo "Medios y mujeres": discriminarlas o compadecerlas" en el Blog de la Redacción de "Letras Libres".

http://www.letraslibres.com/beta/blogs/medios-y-mujeres-discriminarlas-o-compadecerlas

Hasta pronto
C.

Puig dijo...

Sospecho que uno de los comentaristas de este post y troll en otras entradas, es un bizcochoso sujeto que se las da de renegado ateo combate ateos adoradores Dawkinianos. Después de que M.Bonfil le hizo el fuchi a entrar en sus discusiones...sentidito el sujeto anda. Patético!

Concepción dijo...

Anónimo(s):
De verdad les gusta ir por la vida como anónimos?

Pónganse el nombre que sea, anótenlo en un papelito para que no se les olvide y úsenlo cada vez que escriben un comentario.

No hay nada más terrible que leer algo como:

"Solo para diferenciar los Anonimos.

Jack (yo) soy el Anonimo del ejemplo del hombre negro y de las mujeres que pudiesen invitar a un hombre a su habitación es decir ANONIMO DEL 18 JULIO DE LAS 14:30 Y ANONIMO DE LAS 15:53.

Con el anónimo de las 18:57 coincido,..."

Chicos, hay 77 comentarios, quién diablos se va a poner a buscar a los anóninmos de tal o tal hora?

Hace más de cinco siglos que se descubrió la individualidad del ser humano, por qué empeñarse en seguir siendo anónimo?

Hasta pronto
C.

Antonio dijo...

Pero Ribozyme, cuando me dices "Antonio: lo que yo ya no supe es si tú eres Jitomata y yo Perejila, o al revés... ¿Será para escoger...? Y de lo de "par de..." ¿Será de calcetines?... ¿De zapatos?"

Tengo el problema de que soy muy ignorante, porque no sé quienes son la Jitomata y la Perejila, y no tengo ganas de buscarlas en google.

Por lo menos sé quien fue Lysenko, y sé que lo de "par de..." es un acertijo no muy complicado. Teniendo en cuenta que somos Jitomata y Perejila, pues la solución lógica es:

"Par de...vegetales femeninos"

Un abrazo

Ribozyme dijo...

Antonio: http://www.youtube.com/watch?v=3-0bujCnjro

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Anonimo, Jack, creo que vamos avanzando; de esto entonces, creo que podemos decir que el Acoso siempre va ligado con una situacion de Poder. El acosador debe tener una situacion de poder, real o imaginario, explicito o implicito. Y ese poder, ejercido del acosador sobre el acosado, subsituye la libre voluntad del que se percibe acosado.
Entonces, segun veo, el centro del asunto de que es Acosar, NO MAS PRECISION se centra en ¿el señalado acosador ejercio poder sobre el acosado, sea real o imaginario? Ese es el centro de la cuestion. Cuestion de Poder.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...y creo sirvió para que algunos vean el lado contrario de escuchar un argumento sarcástico en algo que no están de acuerdo..." Estimado JACK, esa es un puntualizacion muy buena, y que en este blog VIENE QUE NI MANDADA A HACER. Aqui hay mucho de eso, es mas, a muchos tan no les gusta que les digan lo que dijiste, que causa mucho escozor y mas sarcasmo. Quedate a leer para que lo verifiques tu mismo. Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

No son vegetales femeninos... QUISIERAN ser femeninos, pero hasta donde se sabe, solo actuan como femeninos. La Jitomata y la Perejila, claro.

memetika dijo...

Les dejo una muy sensata opinión, y es de una chica que habla sin sarcasmos ni lenguaje coloquial.

http://www.youtube.com/watch?v=m8MSFlpU4aQ

Resumiendo su argumento: un tipo le invitó café en su habitación a una tipa, ella dijo "no", el le dice "no hay problema"... ¿no era eso por lo que peleábamos las mujeres todo este tiempo?, RESPETO, el tipo no la agredió, no se la llevó arrastrando a su cuarto, no le bloqueó la salida del elevador, no se exhibió, no la toqueteó, no la insultó... ¡le invitó un café y no tuvo absolutamente ningún problema en ser rechazado!...

Antonio dijo...

Vaya, ahora me vengo a enterar de que la falta de sarcasmo se debe a superioridad moral y no a incapacidad intelectual.

jack dijo...

Un argumento sarcástico ni es razón para decir que tiene superioridad moral ni que es por falta de capacidad intelectual

Un argumento sarcástico puede ser tan válido como uno sin sarcasmo, sobre todo el fondo del argumento.

Sin embargo siempre será más difícil que las personas que lo leen o lo escuchen se enfoquen en el sarcasmo y es difícil que alguien cambie de opinión o le sea útil dicho argumento
Por lo que a Dawkins le critico su forma sarcástica de Dawkins por otro lado si analizas un argumento y te das cuenta que es sárcastico es difícil analizar que puntos pueden ser falacias o que puntos son parte del sarcasmo, para los que conocemos a DAWKINS no lo tomamos como Falacias si no como parte del sarcasmo (pero esto puede ser difícil. Para otros miembros, pero en lo que defiendo a Dawkins en el fondo de su argumento y creo que después lo aclaro medianamente bien. (pero siguieron atacándolo con un punto secundario de su argumentación como la comparación del hombre que masca chicle en el elevador).


Cuando su idea principal es la de demostrar que lo que hizo el hombre es tal vez solo una incomodidad o falta de educación pero no un Acoso Sexual.

Anónimo dijo...

Sin embargo siempre será más fácil que las personas que lo leen o lo escuchen se enfoquen en el sarcasmo y es difícil que alguien cambie de opinión o le sea útil dicho argumento.

No es fácil llegar a la gente por medio de argumentos sárcasticos, si ese es el fin del quien lo lanza.

Claro depende que tan familiarizado sea la comunidad ante quien lo uses y el grado disparidad haya en el desacuerdo

jack dijo...

Cuando su idea principal es la de demostrar que lo que hizo el hombre es tal vez solo una incomodidad o falta de educación pero no un Acoso Sexual.

Por cierto Memetika buenos aportes tus videos, y concuerdo con tu resumen, mas allá que aclaro que tal vez si sea necesario así como tal vez no sea bueno mascar chicle delante de ciertas personas tal vez no sea la mejor idea buscar una cita en un elevador, en eso incluso me uno a la recomendación de WATSON, pero es muy diferente a señalarla como Acoso Sexual.

Y para Luis martin tu pregunta que si la superioridad tiene que ser real o imaginaria, creo que tendría que ser real o almenos medible no pudes caer en casos personales puesto que como sabría el supuesto acosador si la otra persona imaginariamente lo ve como superior.

Es difícil establecer todos los casos pero yo critico y analizo solo éste.

jack dijo...

Luis Martin aclarando mejor tu pregunta en éste caso el hombre en elevador no ejerció ningún poder sobre Watson, puesto que no había razón por la que se sintiera presionada por ir al la habitación del individuo (solo que fuese su jefe), sería irracional y ahí si imaginario que sintiera presión por temor a ser violada. Si hubiese sentido ese temor sería peor irse a su habitación.
Por ejemplo si este fuese su jefe así se lo hubiese pedido en el bar La presión extra o el ejercicio de poder radica en las posibles consecuencia de negarse por ejemplo perder su trabajo.
Aquí no había consecuencias mas graves al negarse y por supuesto no las hubo.

Todo quedo en el supuesto de que tal vez al negarse el tipo hubiese insistido pero no ocurrió todo quedo en un SUPUESTO.

Kalosi Celebes. dijo...

"Le otorgo por esta vez la razón a Martín B. Simplemente no hay necesidad de que estos cientificos habrán la boca de esa manera, en fiin no ganan nada, más que hacerse del odio de la gente.

Ahora bien es de notarse que la tendencia de estos cientificos si es claramente racista y siempre lo ha sido y ellos no tienen pena en describirlo.. y no se si tengan la razón o no, pero a veces es dificil no darles la razón y en estos temas se ven mal, pero a veces se ven sinceros..

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Memetika, tu comentario 19 de julio de 2011 15:47 a mi en lo personal me deja ya muy clara la cuestion de ese asunto particular: NO fue acoso, sencilammente un caso ams de un hombre flirteando, una mujer que no tiene ganas y lo manda a volar... lo que pasa toda la vida con hombres y mujeres. El hecho de sentirse amenazada, concierne mas a las conclusiones de la mujer, que a lso hechos objetivos del hombre.
Pero se puso sabrosa esta polemica. Y permitio refrescar un mucho la baraja de opinadores en este blog. Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...Un argumento sarcástico ni es razón para decir que tiene superioridad moral ni que es por falta de capacidad intelectual..."
Jajaja, estimado Jack, se me hace que tomaste el comentario de 19 de julio de 2011 15:51 como dirigido a ti, cuando era para otro de por aqui.
Pero como ya entraste al ajo, BIENVENIDO, y dejame decirte algo de las varias cosas en que coincidimos:
a ti no te gusta el sarcasmo de Dawkins, y yo ando de pleito con ciertas cosas de intento de humor que por aqui se leen. Clowncitos, pues.
De cualquier manera bienvenido y ojala no dejes de escribir aqui.

jack dijo...

Hola LUIS….. y no precisamente pensé que se trataba de mí jeje, solo tomé la frase literal, sin ponerme a pensar a quien va dirigido, pero reconozco que no sabía exactamente a que se refería jeje pero aproveche para aclarar lo de argumentos sarcásticos .

Puesto que existen personas que opinan que un argumento carente de Sarcasmo es moralmente superior por no tener burla, o que un sarcasmo tiene superioridad intelectual por el ingenio que supone realizarlo o entenderlo o al revés, que debido a la incapacidad intelectual requieren del sarcasmo para aplicar un argumento de fuerza bruta (como se lo criticaron a Dawkins), aquí no precisamente por falta de capacidad intelectual si no por la facilidad aparente de del sarcasmo para adherir seguidores.

jack dijo...

Todo esto en mi opinión hace que un argumento sarcástico no sea generalmente la mejor opción para dirigirlo ante un público que opina muy diferente a ti, y el cual quieres comunicarte y persuadirlo.



En círculos escépticos no es la primera vez que se critica a Dawkins con ésto y en general existen discusiones dentro de la comunidad


Por ejemplo aquí un extracto de una blog de GUDUR y recapitula el caso del elevador y hace enlaces con algunas opiniones de escépticos.

Link http://heathen-hub.com/blog.php?b=1229


Extracto
So now for the conclusion: exactly what's going on here all over? Is it all just misogynism as alleged by Watson and some? Is it general stupidity? No; something else. There's perhaps a clue in an important post @JoshRosenau made. Josh pointed out that the flame-war consuming the atheist net had been largely fueled by the promoted tactics of certain people before this incident. Jerry Coyne now complains of the flame-war on his blog and on the net on this subject; but flaming and name-calling were perfectly OK with Coyne before. Same with PZ Myers, who once boasted how proud he was of his rudeness. The point is that certain people have been encouraging an atmosphere of habitual scorn, never treating people as people, being as abusive as possible. Richard Dawkins is himself very guilty of this, as shown in the RDF forum board affair. And now it's come back to bite them in the arse on a subject where they can't easily blame the Usual Suspects, and they can't simply flame.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

De acuerdo contigo, Jack. El sarcasmo crea resistencias en quien es victima de el... tal vez no presentara esa misma resistencia, si el argumento s ele dirigiera asi, sencillo, sin adornos.
Sale, seguimos leyendonos.

Ribozyme dijo...

Ahora hay un post en un blog en Scientific American:

http://blogs.scientificamerican.com/cocktail-party-physics/2011/07/20/is-it-cold-in-here/

Linda Henneberg, a young science communication intern at CERN in Switzerland — best known these days as the home of the Large Hadron Collider — wrote a blog post about her experiences at the laboratory. [...] she has not encountered blatant sexism of the most egregious sort, although she has endured unwelcome awkward flirting: a wink and a hand on the knee, lame attempts at playing “footsie” with her under the table during meetings, and of course, tacky double entendres. Even then, she cut the guys a lot of slack; it’s just social awkwardness, she rationalized, not a malicious attempt to make her feel uncomfortable — and yet, she does feel uncomfortable.

[...]

There’s a phrase for what Linda Henneberg is experiencing: it’s called a “chilly climate,” and it describes not just overt sexism or sexual harassment — which most people agree are unacceptable, at least in theory — but the myriad unconscious diminishing behaviors that seem to proliferate in any male-dominated environment

Ribozyme dijo...

Sigue:

What constitutes “chilling” behavior? A teacher calls on the boys in class more than the girls. A CEO ignores what a woman says in a meeting but listens intently when a man makes the exact same point.  A conference emcee mentions a female speaker’s appearance rather than (or in addition to) her accomplishments, but feels no need to comment on the appearance of male speakers. A guy at an atheist/skeptics meeting hits on a young woman in an elevator at 4 AM, ignoring the fact that she just spent the evening talking about how she hates being objectified at such gatherings.

All these sorts of things seem tiny and insignificant by themselves, but they add up, and this produces a cumulative “chilling” effect that makes women feel unwelcome, like they don’t belong. That’s a “chilly climate.” The effect is subtle; sometimes we’re not even consciously aware of it. We just have that nagging feeling of being “less than,” unable to put our finger on why we feel that way.

Ribozyme dijo...

Más:

Towards the end of the video, she casually related her discomfort at being approached in an elevator at 4 AM by an intoxicated Irish guy, who asked her back to his room “for coffee.” Watson wasn’t hysterical, or raving, or even angry. (You can see for yourself here. It starts at the 4:30 mark.) She simply said, “Look, guys — don’t do that. It makes me very uncomfortable,” and briefly outlined the reasons why.

You’d think she’d castrated the poor guy on tape and held up his severed member as a trophy, the way some people over-reacted. I won’t bother rehashing the various arguments, or my own thoughts on the matter, which have already been well expressed by John Rennie, Lindsey Beyerstein, Isis Scientist, the pseudonymous “Ryawesome” (who wins the prize for Most Colorfully Profane blog post title: “Frankly, atheists, skeptics, you’re embarrassing as fuck”), and Watson herself. (Watson is also featured in this week’s Point of Inquiry podcast.) Suffice to say, emotions were running high, and I waded through the ensuing comment threads with a growing sense of dismay, then anger, then outright revulsion at many of the opinions being expressed.

Ribozyme dijo...

Última:


Watson was vilified for over-reacting, for being a diva, a “media-whore,” an attention-monger, a bitch, a man-hating feminazi,  and a troublemaker who was deflecting attention away from far more important issues. She was accused of being anti-sex (as if), calling all men rapists (she did not), and was threatened with sexual assault at the upcoming TAM “to give you something to complain about.” (Being threatened with rape is not a new experience for Watson, alas.)

Those who spoke up and came to her defense received similar treatment — including a couple of women who had survived sexual assaults. I was tempted to make a bingo card based on Derailing for Dummies and start checking off each hopelessly cliched argument designed to protect those with privilege from having to acknowledge the problem.

[...]

Here is the message being sent to the women skeptics and atheists say they want to join their ranks: “If an atheist/skeptic man behaves boorishly toward you, or refuses to respect your boundaries, whether social or sexual, and you have the gall to state firmly that this is not okay, you will be publicly pilloried, ridiculed for being hysterical, called a man-hating feminazi (or worse), and have your concerns belittled and dismissed.”

memetika dijo...

¡100!, jaja
jack, vaya, muy bueno ese escrito... me gustó este video al que hace referencia: http://www.youtube.com/watch?v=TfA5AZutpCs de stclairose y la respuesta de rebecca tachando de ignorantes a ella y a otros críticos deja MUCHO qué desear. No hay duda que Watson también se hundió con este escandalito.
Saludos.

jack dijo...

Si lo de stclairose , esta muy bueno, jeje . aparte de todo es una mención de una mujer, así que no se puede tachar de que no haya mujeres que tienen una percepción diferente del CASO WATSON, y reitero CASO WATSON puesto que no se trata de tirarle a ELLA.



Pero bueno, el enlace que puso Ribozyme me parece interesante, sin embargo tengo algunos puntos a considerar pero ya después con más calma los pondré solo adelanto uno.
A guy at an atheist/skeptics meeting hits on a young woman in an elevator at 4 AM, ignoring the fact that she just spent the evening talking about how she hates being objectified at such gatherings.

Que incluso esta en letras negritas, entiendo que hay muchos detalles que pueden añadir temor o intimidación o incluso en este caso enojo de que Watson de que el hombre ya supiera de su discurso, sin embargo esto es un elemento en el que Watson ni siquiera estaba segura que el hombre supiera de su discurso, COMO SABE WATSON QUE EL HOMBRE ESCUCHO SU DISCURSO?


Pero bueno solo un detalle, por supuesto quiero decir que no se trata de atacar a WATSON ,ni a las mujeres que se sienten identificadas con este suceso que como dije, en un principio con el ejemplo del hombre negro (analogía en comentarios anteriores) se entiende que si puede existir la intimidación y el temor, pero requiero más datos para entender y catalogarlo como ACOSO SEXUAL ,tal vez leyendo más a fondo lo del enlace de RIBOZYME me quede más claro posteriormente comentare con calma mi opinón sobre el enlace de scientic american.



Lo que si reitero que por supuesto que existe una gran discriminación inclusive en los ambientes escépticos con respecto a las supuestas minorías llámense mujeres gays y en nuestro país sobre todo clases sociales si inclusive en los ambientes escépticos.

Por lo que aunque algunos pudiesen opinar que es una discusión superflua creo que sirve para muchas cosas como bien pudiesen haberse dado cuenta en el gran número de comentarios en los blogs escépticos de númerosos países como es posible que pensemos tan diferente la respuesta por mi parte es que en este caso inclusive en ambientes escépticos la cuestión cultura pesa muchisimoooo.


pero bueno gracias por el blog de scientific american CREO PODRE entender mejor el caso y lo que si

me uno a la recomendación mas alla que piense que no es acoso sexual me uno a la recomendacíón no hay que buscar una cita en el elevador. jeje

JACK dijo...

Y por último estoy de acuerdo con MEMETIKA en lo de WATSOn es entendible sobre todo después de lo que le contesto DAWKINS,



Pero no por eso deja de ser criticable su postura de escalar sus argumentos para al menos consecuentar a sus seguidores para tachar a DAWKINS DE MISOGINO solo por usar argumentos sarcásticos o muchos de sus seguidores utilizando argumentos
ad hominem

jack dijo...

Es decir se entiende que se enojó después de lo que le contesto Dawkins puesto que su recomendación fue hey muchacho no hagan eso, jeje
Pero su respuesta y lo de sus seguidores fueron muchos ataques ad hominem diciendo que eran misóginos y demás eso es lo que se ataca pero sin tratar de justificar ataques a su vez a WASTOSN, puesto que se entiende que se sintiera mal después del acoso a la que fue sujeta eso no quita gran mujer que pueda ser y lo lamentable de los que la atacan ,


pero por supuesto que no justifica tampoco los ataques de su calificaciones misóginas a DAWKINS y los que apoyan sus

Anónimo dijo...

En resumidas cuentas jeje

WATSON se puede entender y no se duda de su capacidad

pero a mi me parece que se calento de más con lo que le contesto DAWKINS,

Y SI CONSIDERO COMO DICE MEMETIKA QUE SALIO UN TANTO QUEMADA DE ESTO

Ribozyme dijo...

Epílogo:

http://www.youtube.com/watch?v=7m1sm8z7i0I

Está bastante divertido.

memetika dijo...

"i'm a man and i dont see the problem"

Pobre rebecca... ¿realmente cree que sólo los hombres (machistas per sé) no ven nada alarmante en su "trágica anécdota"?, jeje, miren los votos de su nuevo video, reitero: la pobre salió golpeada de este escándalo, probablemente más que dawkins.

DEMERZEL dijo...

No había tenido oportunidad de leer esta entrada, y antes de leer todos los comentarios, lo único que puedo decir es que me parecen absurdas, por decir lo menos, las "virulentas" críticas que está recibiendo Dawkins... y lo más pésimo de todo es que hasta tu Martín, ¡dices que hay que callarse la boca! Tú que siempre abogas por la libertad de pensamiento y opinión y que dices estar en contra de cualquier censura... simplemente inexplicable. Espero poder todos los comentarios, algún día... son muchos! :D

Personas con discapacidad dijo...

Creo que su vocabulario no es algo que todo manejemos pero que si podemos logar comprender, es común en intelectuales como estos, simplemente no estoy de acuerdo con tanta trascendencia que se le tomo al tema.

Anónimo dijo...

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