tag:blogger.com,1999:blog-15398625.post3309885519613302122..comments2024-03-11T06:30:08.000-06:00Comments on La Ciencia por Gusto: ¿Cáncer transgénico?Martín Bonfil Oliverahttp://www.blogger.com/profile/05286138874576064756noreply@blogger.comBlogger48125tag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-38311157548711202012013-06-14T23:05:20.164-05:002013-06-14T23:05:20.164-05:00It would be wonderful to hit the angles between.
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No quiero insultar la inteligencia de nadie ni ser chocante, pero por si acaso te ayuda a entender, ahí va..." gracias, Francisco, me ayudó en efecto tu orientacion y bien lo dices, la CLAVE es determinar QUE TAMAÑO DE MUESTRA ES REPRESENTATIVA. Ese es el asunto.<br />Yo sigo aqui con ojos bien abiertos y oidos igual, creo que el nivel de dialectica HA SUBIDO EN EFECTO y pasó de solo pelear a cuestionar fuertemente, si, pero con objetividad... hasta donde va este comentario mio, siento muy importante un cuestionamiento que quedo en la mesa. Importante, fuerte, que necesita ser solventado por el Tocayo. Ojala. Por lo pronto, gracias de nuevo Francisco, seguimos en la platica. Saludos.Luis Martin Baltazar Ochoanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-30184887918487795522012-10-05T10:37:17.325-05:002012-10-05T10:37:17.325-05:00Felicito al anónimo anterior por su brillante expo...Felicito al anónimo anterior por su brillante exposición y depurado estilo.<br /><br />Y ojalá que pudiera darse una vuelta por mi blog ( cuya dirección se puede consultar en mi perfil ) donde su conocimiento y capacidad expresiva serán bienvenidos.Grrhttps://www.blogger.com/profile/02251233802797628105noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-87746813426100342672012-10-04T12:20:07.755-05:002012-10-04T12:20:07.755-05:00Martin,
Sé que tienes mucho trabajo pero creo que ...Martin,<br />Sé que tienes mucho trabajo pero creo que es muy importante que respondas a la petición de Heike sobre proporcionarle las citas donde se dice que ya es un hecho que hay consenso entre la comunidad científica de que el trabajo de Seralini es un ejemplo de mala ciencia. Pienso que esta información puede resultar valiosísima para la Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria (EFSA) que está llevando a cabo un dictamen sobre el trabajo de Seralini y que concluirá a finales del mes. Tu información puede ahorrar mucho tiempo y dinero!<br />No quiero reprocharte nada pero en otras ocasiones en las que no has compartido información relevante (como lo es esta) las cosas han resultado realmente desastrosas. Por ejemplo, cuando en tu artículo sobre el accidente de Fukushima dijiste que el accidente ya había sido controlado (apenas a 5 días del hecho) los japoneses siguieron trabajando innecesariamente durante varios meses más. De hecho, el gobierno japonés declaro que la planta ya había sido estabilizada hasta el 16 de diciembre de 2011. Además, también dijiste que el accidente se debió a un desastre natural y que no hubo error humano. Desgraciadamente esta información no llegó a oídos del gobierno japonés y decidieron formar dos comisiones (la NAIIC “National Diet of Japan Fukushima Nuclear Accident Independent Investigation Commission” y el (ICANPS) “Investigation Committee on the Accident at the Fukushima Nuclear Power Stations ). Dichas comisiones además de despilfarrar mucho tiempo y dinero (la primera entrevistando e interrogando a 1167 personas y la segunda a 772) concluyeron erróneamente que “It was a profoundly man-made disaster — that could and should have been foreseen and prevented.” Y que “The utility and regulatory bodies were overly confident that events beyond the scope of their assumptions would not occur . . . and were not aware that measures to avoid the worst situation were actually full of holes," Ahora, desgraciadamente van a ir a juicio 26 inocentes altos funcionarios de Tepco y otras 33 personas incluyendo al ex presidente de Tepco y al presidente de la commision gubernamental de seguridad nuclear.<br />Tambien, creo que debiste avisar a la comunidad científica internacional sobre que la revista Nature Neuroscience se ha vuelto un pasquín de cuarta al publicar el trabajo de Goldman et al (“Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture”) en el que no se realizaron los controles necesarios como tú lo indicas citando al eminente abogado y escéptico Fernando Frías. Esta revista no sólo sigue recibiendo los trabajos de científicos serios (pero desprevenidos) sino que el propio artículo ha sido citado 96 veces. La razón de ellos sólo la puedo atribuir a que quizás estos científicos se confundieron un poco al encontrar en el articulo frases como “Notably needle penetration has been reported to no confer an analgesic advantage over non penetrating (placebo) needle application as opposed to our observation” , “the sensitivity of contralateral (control) leg to mechanical and thermal stimulation from this experiment is shown in supplementary figure 1” o bien “A1 receptor knockout mice, A2A receptor knockout mice and CD73 knockout mice were on C57BL/6 genetic background and wild type littermate used as controls”<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-34139891468034595082012-10-03T20:00:37.225-05:002012-10-03T20:00:37.225-05:00Bonfil:
No entiendo tu obsesión de creer que soy ...Bonfil:<br /><br />No entiendo tu obsesión de creer que soy GRR. En fin crea lo que guste, pero responde lo que se te critica.<br /><br />¿Te refieres al libro de autoría? Dicho libro(con perdón de los lectores) es una caricatura de la ciencia. Incluso libros como los de Federico Arana están mucho mejor desarrollados e incluso tienen gracia. No necesitando contaminar su lubro con un supuesto pensamiento critico.<br /><br />El punto es ¿que entiendes por ideología? ¿has notado que Sagan incluso tiene ideología?<br /><br />Ya he comentado que tu libro no se distancia en cuanto a similitud de tu homologo español Carlos Chordá. (ciencia apara nicolas) No niego que tengan cosas rescatables siendo libros ideales para jóvenes de secundaria.<br /><br />Es que el caso de Seralini sera el benveniste de la ingeniería genética o es que tenemos otra contaminación ideológica de los calificativos de Ben Goldacre? se repetirá la historia ero ahora con la participación de un simon sigh y un steve novella con todo y conejo?<br /><br />Definitivamente los adjetivos de "mala ciencia" muestran a el lector ocasional que lo tuyo no es interés del beneficio con el saber sino por el interés de una ciencia idealizada. Eres ciego a tu ideología y no te das cuenta de que no estas haciendo ciencia.visitadornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-3649482407637328782012-10-03T10:57:11.742-05:002012-10-03T10:57:11.742-05:00Heike V. dijo:
"que muchos de estos comunicad...Heike V. dijo:<br />"que muchos de estos comunicadores se informaron en lugares sesgados, no leyeron el artículo, y no se dieron cuenta, o no quisieron darse cuenta, que se siguió un procedimiento estandar del ramo."<br /><br />Caso de Enrique Ganem, a quien Bonfil admira mucho, y que nventó una cantidad de mentiras escandalosa para defender los transgénicos y hacer creer a la gente que todo era una tomadura de pelo ridículamente chabacana, introduciendo el principio de equivalencia sustancial sin llamarlo por su nombre al estilo tríptico y otras linduras. <br /><br />Aún no termino el artículo correspondiente pero puedes escuchar lo que dijo en <a href="http://www.ivoox.com/el-explicador-2012-09-26-noticia-irresponsable-falsos-audios-mp3_rf_1454433_1.html" rel="nofollow">esta página</a>, a partir del minuto 46:30Grrhttps://www.blogger.com/profile/02251233802797628105noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-25564842755486088142012-10-03T10:47:33.215-05:002012-10-03T10:47:33.215-05:00Martín Bonfil Olivera dijo:
"Me extraña, sien...Martín Bonfil Olivera dijo:<br />"Me extraña, siendo tan obsesivo para leer mis textos."<br /><br />Otra evidencia más de que esas dos personas no son la misma, como si la forma de escribir no fuera completamente diferente.<br /><br />Pero si eres capaz de ignorar cosas de ese tamaño, puedes ignorar cualquier cosa, <b>por ejemplo el asunto de que Arpad Pusztai demostró hace mucho eso que tu dices sucede ahora por primera vez y encima es incorrecto.</b><br /><br />Supongo que tratas de ignorarla porque es mucho más difícil justificarle pegas metodológicas estúpidas a dos estudios que dicen básicamente lo mismo.Grrhttps://www.blogger.com/profile/02251233802797628105noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-1960468511600868682012-10-03T00:41:16.709-05:002012-10-03T00:41:16.709-05:00Martín, sin querer ofenderte, es tu blog y qué bie...Martín, sin querer ofenderte, es tu blog y qué bien que escribes sobre estos temas. Pero no creo que realmente es el consenso; si quieres, te puedo dar varios enlaces en comunicadores serios que no están en este consenso. Y a esto precisamente van los comentarios míos y de Anónimo - que muchos de estos comunicadores se informaron en lugares sesgados, no leyeron el artículo, y no se dieron cuenta, o no quisieron darse cuenta, que se siguió un procedimiento estandar del ramo. Me puedes explicar exactamente en qué consistió la mala ciencia, sin que la mayoría de los estudios anteriores sobre el tema (que son las bases de autorizaciones, etc.) también lo fueron? Y no lo digo en forma retórica. Lo quiero saber. No he encontrado la respuesta hasta ahora.Heike V.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-1621765358594433052012-10-03T00:18:28.420-05:002012-10-03T00:18:28.420-05:00¿En serio, Visitador/Grr, crees que es la primera ...¿En serio, <b>Visitador/Grr</b>, crees que es la primera vez que reconozco que la ciencia no es objetiva ni libre de ideología? Me extraña, siendo tan obsesivo para leer mis textos. Échale una buena leída a mi libro "La ciencia por gusto" (Paidós, 2004) para que veas que es todo lo contrario.<br /><br />El consenso de científicos y comunicadores de la ciencia/periodistas científicos es ya claro: el caso Séralini es un ejemplo de libro de texto de mala ciencia. Si hay algo en el fenómeno, tendrá que analizarse en nuevos expermientos bien hechos.Martín Bonfil Oliverahttps://www.blogger.com/profile/05286138874576064756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-25966149024292999972012-10-02T21:52:49.484-05:002012-10-02T21:52:49.484-05:00concuerdo totalmente con el anonimo:
Estas perso...concuerdo totalmente con el anonimo:<br /><br /><br />Estas personas han incurrido en lo que ellos mismos tanto critican: charlatanería, ignorancia y pensamiento “conspiranoico”.visitadornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-83104154236517306112012-10-02T17:52:41.827-05:002012-10-02T17:52:41.827-05:00Es por supuesto una sobresimplificación, antes de ...Es por supuesto una sobresimplificación, antes de que los estadísticos me linchen. Tiene sus detalles, pero la idea es esa. Lo que alegan es que la muestra fue muy pequeña o pero aún, que puede haber elegido para mi muestras 10 escandinavas y 10 pigmeos. En el primer caso puede ser incompetencia o simplemente un compromiso práctico. En el segudo ya estamos hablando de "orientar" el resultado.Franciscohttps://www.blogger.com/profile/00610601869827372377noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-29508690176167515162012-10-02T17:32:17.469-05:002012-10-02T17:32:17.469-05:00Luis Martí,
Lo del tamaño de muestra va más o meno...Luis Martí,<br />Lo del tamaño de muestra va más o menos así, en términos legos: si parece demasiado obvio, deja de leer en el momento que quieras. No quiero insultar la inteligencia de nadie ni ser chocante, pero por si acaso te ayuda a entender, ahí va.<br />Imagina que tratas de demostrar el enunciado de que "en promedio las mujeres son más bajitas que los hombres". <br />Considera dos extremos: por un lado si pudieras medir a todas las mujeres y todos los hombres del mundo y sacar el promedio, sabrás con 100% de certeza, que el enunciado es cierto. 100%. <br />Por otro lado, pudieras tomar a una mujer y a un hombre al azar y medirlos. En este caso es obvio que no puedes concluir nada de la población total con esta muestra tan pequeña. La mujer elegida puede ser más alta o más chaparra que el hombre elegido. De hecho la probabilidad de que sea más alta no es despreciable. Esta observación te da una certeza de casi cero sobre tu enunciado...<br />Bueno, hay fórmulas matemáticas que te dicen, para cada tamaño de muestra, cual es la certeza de que la observación de esta muestra se aplique a la totalidad de la población.Franciscohttps://www.blogger.com/profile/00610601869827372377noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-38271281158635293292012-10-02T17:06:20.470-05:002012-10-02T17:06:20.470-05:00Luis Martin Baltazar Ochoa dijo:
"¿NO DEBERIA...Luis Martin Baltazar Ochoa dijo:<br />"¿NO DEBERIA SER AL REVES? ¿NO ES OBLIGACION DE QUIENES LOS DESARROLLARON DEMOSTRAR QUE SON APTOS AL CONSUMO Y NOAL REVES, QUE SUS DETRACTORES DEMUESTREN QUE FUERAN NOCIVOS?"<br /><br />Esa es la prueba evidente de que el dinero y no "la ciencia" o los organismos reguladores llevan la voz cantante en el mundo real.<br /><br />Pero a la gente en general le da tanto pánico admitir lo evidente, que preguntan si no debería ser alrevés en lugar de concluir lo obvio y partir de ahí para seguir entendiendo las circunstancias.Grrhttps://www.blogger.com/profile/02251233802797628105noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-49170214856766306832012-10-02T15:37:54.346-05:002012-10-02T15:37:54.346-05:00Es dificil seguirlos "siendo un lego"......Es dificil seguirlos "siendo un lego"... pero si me queda claro varias cosas: en la duda generada, por este articulo, hay que seguir revisando. Si fuera una verdad en firme que lso transgenicos son inocuos DEBERIAN RESISTIR CUALQUIER EXPERIMENTO y es te al parecer no lo pasan. A revisar de nuevo.<br />Lo que, como ciudadano de a pie me molesta, es percibir que primero se da luz verde a el uso de transgenicos y luego se investiga si son inoucos... ¿NO DEBERIA SER AL REVES? ¿NO ES OBLIGACION DE QUIENES LOS DESARROLLARON DEMOSTRAR QUE SON APTOS AL CONSUMO Y NOAL REVES, QUE SUS DETRACTORES DEMUESTREN QUE FUERAN NOCIVOS?<br />Sin sesgo, es duda.<br />Los sigo leyendo para tratar de aprender, algo les capto del valor estadistico de una muestra, pero de lo demas, ahi vamos cachando terminos lo mejor que se puede.Luis Martin Baltazar Ochoanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-62097744311615471902012-10-02T09:35:05.966-05:002012-10-02T09:35:05.966-05:00(Continuación)
Desde mi punto de vista, la gran tr...(Continuación)<br />Desde mi punto de vista, la gran trampa en la que han incurrido los detractores del grupo francés consiste en descontextualizar el artículo de Seralini ante la opinión pública. Cuando se lee el artículo, con lo primero que uno se encuentra es con una crítica hacia los estudios realizados con anterioridad sobre la seguridad del maíz transgénico (en particular se critica el trabajo de Hammond et al del 2004 antes citado). Esta crítica consiste en señalar que estos estudios poseen datos muy pobres y se hace la hipótesis de que, sí estos datos se amplían, los resultados podrían arrojar algunas diferencias importantes. Así, el objetivo de este trabajo es ampliar estos datos y llevar a cabo un análisis comparativo entre trabajos anteriores y el trabajo propuesto. Esto último queda claro tanto en la introducción del artículo como en la tabla número 1 del mismo, donde se comparan los protocolos de investigación. Lógicamente, para poder llevar a cabo un análisis comparativo es necesario que el nuevo estudio se ajuste a las características sustanciales de los trabajos previos y que los parámetros que se reporten, también incluyan a los viejos parámetros y valores. Por ejemplo ¿Qué hubiese pasado si en vez de utilizar ratas Sprague-Dawley el grupo francés hubiese utilizado algún otro tipo de ratas o cabras? O bien ¿Qué hubiese pasado si en vez de utilizar dosis de maíz del 11 y 33% hubiesen utilizado otras dosis cualesquiera? Simplemente el trabajo hubiese sido rechazado bajo el argumento de que no es posible llevar a cabo la comparación que ellos mismos han propuesto.<br />Sin embargo, algunos científicos y legos han acusado a Seralini y a su grupo de haber seleccionado a su propia conveniencia el tipo de ratas para lograr sus perversos fines (dando como prueba su terrible pasado como activista anti-transgénicos) y también de haber utilizado dosis extremadamente altas de maíz para lograr efectos alarmantes (como lo ha sugerido nuestro Dr. Herrera). Desde mi punto de vista estas explicaciones se acercan más a las que se dan en los “X-files” que aquellas cuya norma es la simpleza y la verificabilidad. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-59322407738353528872012-10-02T09:33:33.403-05:002012-10-02T09:33:33.403-05:00Ribocyme,
El caso sobre la publicación del trabaj...Ribocyme,<br /> El caso sobre la publicación del trabajo de Seralini et al se ha inscrito en dos contextos distintos cada uno regido por su propia lógica; uno, es el contexto puramente científico y otro, es el contexto mediático y de la opinión pública. En el primero, los argumentos ad hominem no tienen cabida pues, de los que se trata aquí, es evaluar el valor de verdad de los enunciados o argumentos. El segundo contexto es un poco más complicado, pues además de que ni los científicos ni sus argumentos son ajenos a él, es muy común que se ventilen en estos medios, conductas personales, motivaciones, posturas ideológicas, etc. es decir, cuestiones que ver muchas veces tienen que con la ética. Así, como en éste contexto entra la ética, los argumentos ad hominem sí son relevantes y no constituyen argumentos falaces.<br />Cuando he señalado que, tanto en el estudio de Seralini como en el llevado a cabo por científicos de Monsanto, el número de ratas utilizadas es similar, no he tratado de justificar la validez o invalidez desde el punto de vista científico de estos trabajos, es decir, no estoy diciendo que son verdaderos o falsos porque ambos cometieron los mismos errores o aciertos. Eso, más que ser una falacia ad hominem sería una verdadera burrada. Mi comentario se inscribe en el contexto de la ética y con él, he tratado de señalar precisamente la hipocresía e incongruencia de algunos expertos quienes se han parado frente a los medios de comunicación para atribuirle únicamente a Seralini lo que ellos consideran un grave error metodológico a sabiendas de que este error ha sido la regla en otros estudios y, en estos casos, se han quedado callados. También mi crítica va dirigida hacia algunas personas quienes se han lanzado a descalificar con toda vehemencia y ligereza no el trabajo en sí, sino la conducta del grupo francés, tachándolos de charlatanes, pseudocientíficos y guiados por ideologías oscuras teniendo sólo información de segunda mano y sin haberse tomado la molestia de leer con cuidado el artículo. Estas personas han incurrido en lo que ellos mismos tanto critican: charlatanería, ignorancia y pensamiento “conspiranoico”.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-86577938099203625312012-10-01T20:21:41.005-05:002012-10-01T20:21:41.005-05:00Respecto a lo que dice Bonfil:
los datos científi...Respecto a lo que dice Bonfil:<br /><br /><b>los datos científicos se mezclan con cuestiones ambientales y sociales, e intereses económicos, comerciales y hasta políticos –además de ideología–, habrá que esperar a tener datos más precisos. Hasta entonces, el debate sobre la seguridad de los transgénicos sigue abierto.</b><br /><br />No es esto un acto de validez de los llamados conspiranoicos, o es que Bonfil por vez primera reconoce que la ciencia no es objetiva y libre de ideología. Aunque me parece extraño que no diga nada de la misma ideología y los sesgos que ha cometido Edzard Ernst el gurú anti homeopatía. Visitadornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-15398625.post-19069796853564772482012-10-01T20:15:20.014-05:002012-10-01T20:15:20.014-05:00Ribozyme , no me queda claro si has pensado las co...Ribozyme , no me queda claro si has pensado las consecuencias de lo que dices.<br /><br />1. Por supuesto que tu no eres responsable de todos los errores que hace "tu" lado (y yo no lo soy de todo lo que dicen los críticos). Pero, estás argumentando que gran parte de los trabajos previos que se han hecho para probar la inocuidad de productos transgénicos (y de paso de pesticidas) son basura (tu palabra) si no tuvieron por lo menos 50 ratas por grupo para comprobar que no tengan efectos carcinogénicos (seguramente algo que se quiere saber), y porque siguieron protocolos que según las fuentes que citas no son los correctos. Entonces, ¿deben ser retirados estos estudios, y por lo tanto las autorizaciones etc.? ¿Cerremos a las empresas grandes y de paso corremos a los que dieron las autorizaciones?? <br /><br />2. La historia es básicamente la siguiente. Hay alguien quien quiere llenar un hueco abismal e irresponsable (para no usar otra palabra) en los estudios sobre efectos de un producto transgénico importante y la herbicida más vendida - estudios del efecto de su consumo a largo plazo. Él que se lanza es un crítico de los transgénicos, ya que parece que los que las apoyan y viven de ellos, no lo quieren hacer, por la razón que sea. Consigue dinero, que no es tan fácil (3.2 millones de euro, al parecer), e inicia un estudio a largo plazo, dirigido principalmente a detectar efectos de toxicidad, pero realmente no sabe qué va a encontrar. Usa un protocolo, tamaños de muestra y sujetos de estudio (tipo de ratas) estándar para este tipo de experimentos, que ya se han usado en numerosas ocasiones anteriores, incluyendo los estudios que sometieron la empresas como apoyo para autorizaciones. Encuentra algo que no esperaba - un aumento y cambio de tipo de tumores que estas ratas desarrollan. Además encontró cambios fisiológicos adicionales que parecen indicar un efecto sobre las hormonas. Es, por supuesto, posible que se deba al azar o a algún error. Pero, si se prueba inocuidad con este tamaño de grupo y estos métodos, ¿no debe ser una llamada a atención si en un experimento resulta no tan inocuo?<br /><br />¿Estás sugiriendo seriamente que no se publicaran estos resultados? ¿Que se buscara primero 5 x más dinero, y luego se repita los experimentos durante otros dos años? ¿O qué?<br /><br />Si no les gusta cómo se hizo, háganlo mejor. O den citas de gente que lo hizo mejor para el maíz NK603 o la formulación entera de Roundup.<br /><br /><br />Heike V.noreply@blogger.com