Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 14 de diciembre de 2011
La Real Academia define “discutir”, en primera acepción, como “examinar atenta y particularmente una materia”, y no sólo, como creemos en México, como “contender y alegar razones contra el parecer de alguien”. En nuestra cultura, “discusión” es sinónimo de pleito, y no de “análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles”. Y es que discutir es no sólo parte de la naturaleza humana, sino una forma de razonar, de pensar apoyándonos no sólo en nuestro cerebro, sino en los de nuestros congéneres, para compartir información, contrastarla, poner a prueba nuestros argumentos y para producir, por medio de un proceso darwiniano de generación azarosa y posterior selección, nuevas y mejores ideas.
Últimamente me ha tocado presenciar o participar en todo tipo de discusiones relacionadas, de una u otra forma, con la ciencia: desde si las opiniones de un ateo que confía más en el pensamiento racional que en lo místico constituyen una falta de respeto –no lo son–, pasando por cuestionamientos acerca de si la ciencia es una actividad intrínsecamente superior a otras –por ejemplo la carpintería– hasta dudas sobre la veracidad de los argumentos científicos que sostienen que el cambio climático global es un fenómeno real, causado por el ser humano.
En todos los casos, la respuesta es que depende. Desde luego, el ámbito de las emociones y convicciones personales es algo que queda fuera del campo de autoridad de la ciencia, pero es también cierto que hay de convicciones a convicciones: si la creencia en lo trascendente le sirve a una persona como apoyo para encontrar fuerza para superar las dificultades de la vida, nadie podría criticar. Pero si se pretende resolver un problema concreto, por ejemplo de salud, confiando en fuerzas sobrenaturales, hay que decir que las soluciones que ofrece la ciencia médica son mucho más eficaces –sin ser perfectas ni totales– que cualquier otro tipo de creencia. Igualmente, tanto ciencia como carpintería son ocupaciones dignas y respetables por igual, y una y otra pueden ser “mejores” según lo que se requiera (construir un retablo barroco o fabricar una píldora anticonceptiva). Pero difieren en su importancia y utilidad social. Mientras que la carpintería puede producir bienes bellos y útiles, y formar así parte de una sana comunidad económica, la ciencia es asunto de importancia nacional, pues el conocimiento que produce y sus aplicaciones engendran técnicas y productos que cambian nuestra forma de vida e inciden decisivamente en el nivel de vida de un país, e incluso en su influencia internacional. Como le gusta decir al doctor Marcelino Cereijido, son los países que desarrollan ciencia y tecnología los poderosos, los que dominan, venden, deciden e invaden.
En cuanto al cambio climático, es cierto que no hay pueden hacerse afirmaciones decisivas. La ciencia no produce verdades, sino conocimiento apoyado en evidencia y argumentos, que está siempre abierto a discusión y puede cambiar con el tiempo. Pero en este momento, el consenso general de la comunidad mundial de expertos es que son los gases liberados por la acción humana los causantes del fenómeno. En todo caso, el principio de precaución exige que, ante la duda, se actúe para minimizar el daño posible.
Si hay algo que encarne el espíritu de la discusión productiva e intelectualmente honesta es la ciencia. Quizá si lo entendiéramos así, podríamos ser mejores ciudadanos de una democracia. Ya lo señalaba Carl Sagan: “Los valores de la ciencia y los de la democracia concuerdan; en muchos casos son indistinguibles”.
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36 comentarios:
Hola Martín. Estoy de acuerdo contigo, las discuciones no son un termino negativo. Como dije antes, discutir por discutir me parece tonto, pero las discusiones serias, con argumentos, e incluso como dices tú,algunas que ni siquiera se refieren al enfrentamiento, son muy interesantes, necesarias y fructíferas.
Por otro lado, comparar la carpintería con la ciencia me parece inadecuado. Obviamente la ciencia es más importante, pero tambien la ciencia abarca mucho más que la carpintería, o sea, no se pueden comparar; y lo más importante, no tenemos que decidir entre una y otra, las dos son bienvenidas en nuestra vida diaria.
Saludos!
Buena reflexión.
Precisamente hoy el sitio Jesus and Mo publicó la siguiente tira:
http://www.jesusandmo.net/2011/12/14/beat2/
Que trata exactamente del tema del objetivo de la discusión. La cantinera dice que el objetivo de debatir debería ser buscar un acercamiento a la verdad a través del mutuo intercambio de ideas, pero los profetas le dicen que no, que ellos ya saben cual es la verdad y el único problema es que no han encontrado la forma de vencer a su oponente utilizándola.
Un abrazo.
Bonfil: uno de los problemas serios que veo en nuestra cultura mexicana es que la actitud que la permea es la de tomar examinar atenta y particularmente una materia mediante el análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles automáticamente como una agresión y "una falta de respeto". Justo acabo de ver en Facebook, dado que acaba de pasar el 12 de Diciembre, ese tipo de actitudes ante observaciones como "Juan Diego necesitaría haber tenido tres metros de estatura para poder usar como vestimenta la tela que se exhibe en la Basílica", o "qué terrible contaminación se genera con tantos fuegos artificiales". Es decir, la gente considera "falta de respeto" contrastar lo que se hace o se afirma con hechos verificables...
Antonio: ya estuvieras recomendándole la tira a Luis Martín...
Me gustó gran parte del escrito pero encuentro una paradoja:
"En todo caso, el principio de precaución exige que, ante la duda, se actúe para minimizar el daño posible"
¿que actúe quién? los que tienen la capacidad y el poder pero no la voluntad (basta ver la clase de acuerdos a los que se ha llegado en las cumbres climáticas) de actuar son precisamente: "los países que desarrollan ciencia y tecnología los poderosos, los que dominan, venden, deciden e invaden"
Tocayo, pones la primera piedra de una discusion (en su mejor acepcion:"una forma de razonar, de pensar apoyándonos no sólo en nuestro cerebro, sino en los de nuestros congéneres, para compartir información, contrastarla, poner a prueba nuestros argumentos y para producir nuevas y mejores ideas...") que puede ser muy productiva.
En efecto, la posibilidad de enriquecimiento de conceptos, si pudieramos tomar lo mejor de cada cerebro procesante, y adoptarlo a nuestra propia riqueza cultural... esa posibilidad es exponencial.
... A condicion de saber hacerlo.
Exponer clara y argumentadamente las propias ideas,
Escuchar y no solo oir, las ideas del otro,
Y en escuchar se debe entender enfocarse a lo que el otro dice, y no "encontrar lso puntos debiles" de su argumento, es decir, antes de terminar de escucharlo, ya estar preparando el contra ataque
Creo que eso impide tener una discusion productiva: no ser imparciales con las ideas propias y las ideas del otro, sino "adoptar una trinchera" en que se defiende as ideas propias, se objeta las ajenas y se defiende de las objeciones del otro. Si ninguno de lso dos realmente ESCUCHA, aunque parezca dialogo, son solo dos monologos intersectados.
Ahora bien, con todo, ese es el escenario de una discusion productiva.
Una discusion negativa, esa si, como lo decias, es "alegar". Por decir lo menos. Pero lo que muchas veces turce todo es la forma en que se discute. El respeto, aunque se hagan retruecanos para justificar un insulto ("¿que tiene? yo asi hablo") es casi lo diria yo, innato al ser humano.
Digo un ejemplo: a un niño pequeño, para protegerlo contra los peligros sexuales de algun adulto, pero al mismo tiempo, no quererlo meter en el bajo mundo de la depravacion (teniendo que explicarle "explicitamente" de que se debe cuidar), hay una manera que es la mejor para que se AUTOPROTEJA: "hijo, si un adulto te pide algo que no te parezca bien, que te ofenda, no lo hagas, no estas obligado y ven a decirmelo a mi o a otro adulto en quein confies"...
Ah bueno, eso es seguramente porque INNATO en nosotros, tenemos un sentido de la propia dignidad y el respeto propio. Segturamente. Eso si no lo acallamos como algunos otros sentidos, con costumbres sociales contrarias; pero si lo oimos, ese sentido de la dignidad ahi esta.
Bueno, diria yo que en ese sentido nos apoyaramos para establecer la linea del respeto en una discusion, aun siendo una discusion productiva. Se puede ofender y luego aparentar hipcritamente que no se quiso hacerlo. Bien, eliminando la hipocresia se avanzó muchisimo.
Todavia se podria ofender pero sin intencion, simplemente siendo mas rudo en la manera de decir las cosas. Bien, ahi si la otra persona marca claramente que eso no le parecio, el ofensor involuntario, dberia aceptarlo y dar dos pasos atras. Sencillamente. O se de plano le parece mucha ñoñeria del otro, igual le diga que exagera en pedurle esto y cortar ahi el intercambio.
No es dificil de entender.
Ni uno esta obligado a decir, ni otro a escuchar.
Solo se peude discutir productivamente entre dos eprsonas dispuestas a hablar y a escuchar, alternadamente y con mutuo respeto.
Tontos nadie somos. Y repito, el sentido de la dignidad y lo que consideramos respeto, todos los tenemos.
asi pues, creo que los problemas en las discusiones, son porque hay ABUSIVOS que sabiendo, entendiendo, pero ignorando esos limites, se los saltan.
Finalmente, lo pero es los abusvios y que finjen que no se dan cuenta.
Pero, bueno, MEJOR hablar y seguir la discusion aqui, de lo que son las discusiones productivas: las que producen las ideas, exponencialmente.
Las otras no valen ni el tiempo que se les dedique.
Saludos.
Tocayo, pones la primera piedra de una discusion (en su mejor acepcion:"una forma de razonar, de pensar apoyándonos no sólo en nuestro cerebro, sino en los de nuestros congéneres, para compartir información, contrastarla, poner a prueba nuestros argumentos y para producir nuevas y mejores ideas...") que puede ser muy productiva.
En efecto, la posibilidad de enriquecimiento de conceptos, si pudieramos tomar lo mejor de cada cerebro procesante, y adoptarlo a nuestra propia riqueza cultural... esa posibilidad es exponencial.
... A condicion de saber hacerlo.
Exponer clara y argumentadamente las propias ideas,
Escuchar y no solo oir, las ideas del otro,
Y en escuchar se debe entender enfocarse a lo que el otro dice, y no "encontrar lso puntos debiles" de su argumento, es decir, antes de terminar de escucharlo, ya estar preparando el contra ataque
Creo que eso impide tener una discusion productiva: no ser imparciales con las ideas propias y las ideas del otro, sino "adoptar una trinchera" en que se defiende as ideas propias, se objeta las ajenas y se defiende de las objeciones del otro. Si ninguno de lso dos realmente ESCUCHA, aunque parezca dialogo, son solo dos monologos intersectados.
Ahora bien, con todo, ese es el escenario de una discusion productiva.
Una discusion negativa, esa si, como lo decias, es "alegar". Por decir lo menos. Pero lo que muchas veces turce todo es la forma en que se discute. El respeto, aunque se hagan retruecanos para justificar un insulto ("¿que tiene? yo asi hablo") es casi lo diria yo, innato al ser humano.
Digo un ejemplo: a un niño pequeño, para protegerlo contra los peligros sexuales de algun adulto, pero al mismo tiempo, no quererlo meter en el bajo mundo de la depravacion (teniendo que explicarle "explicitamente" de que se debe cuidar), hay una manera que es la mejor para que se AUTOPROTEJA: "hijo, si un adulto te pide algo que no te parezca bien, que te ofenda, no lo hagas, no estas obligado y ven a decirmelo a mi o a otro adulto en quein confies"...
Ah bueno, eso es seguramente porque INNATO en nosotros, tenemos un sentido de la propia dignidad y el respeto propio. Segturamente. Eso si no lo acallamos como algunos otros sentidos, con costumbres sociales contrarias; pero si lo oimos, ese sentido de la dignidad ahi esta.
Bueno, diria yo que en ese sentido nos apoyaramos para establecer la linea del respeto en una discusion, aun siendo una discusion productiva. Se puede ofender y luego aparentar hipcritamente que no se quiso hacerlo. Bien, eliminando la hipocresia se avanzó muchisimo.
Todavia se podria ofender pero sin intencion, simplemente siendo mas rudo en la manera de decir las cosas. Bien, ahi si la otra persona marca claramente que eso no le parecio, el ofensor involuntario, dberia aceptarlo y dar dos pasos atras. Sencillamente. O se de plano le parece mucha ñoñeria del otro, igual le diga que exagera en pedurle esto y cortar ahi el intercambio.
No es dificil de entender.
Ni uno esta obligado a decir, ni otro a escuchar.
Solo se peude discutir productivamente entre dos eprsonas dispuestas a hablar y a escuchar, alternadamente y con mutuo respeto.
Tontos nadie somos. Y repito, el sentido de la dignidad y lo que consideramos respeto, todos los tenemos.
asi pues, creo que los problemas en las discusiones, son porque hay ABUSIVOS que sabiendo, entendiendo, pero ignorando esos limites, se los saltan.
Finalmente, lo pero es los abusvios y que finjen que no se dan cuenta.
Pero, bueno, MEJOR hablar y seguir la discusion aqui, de lo que son las discusiones productivas: las que producen las ideas, exponencialmente.
Las otras no valen ni el tiempo que se les dedique.
Saludos.
sorry, pasó doble
Ribozyme: mi tira comica favorita, lastima que solo la he visto en libros, es Asterix. No se, pero me parecen divertidisimos.
Otra tira muy simpatica, tambien en libritos, es Calvin y Hobbs, en fin, de todos modos acepto la recomendacion
Lo primero al debatir es establecer las reglas desde un comienzo. Por ejemplo, eso de que es obligatorio respetar a la otra persona es correcto, y eso no sólo es cuando se debate, sino en toda relación humana. Lo que es necesario aclarar es que se considera falta de respeto. Si de antemano se considera que hay ideas inatacables (como las creencias religiosas) entonces no se está listo para debatir. No puedes decir que vas a discutir con libertad si de antemano supones que tu punto de vista no puede ser puesto en duda.
Por otro lado sí, el que no quiera debatir puede dejar de hacerlo en algún foro de internet o en una conversación de café entre amigos, pero no es ese el caso siempre. Un ejemplo extremo es el de las discusiones en el congreso: a los diputados les pagamos para que discutan los problemas del país y propongan soluciones. Si un diputado siente que el nivel de la discusión lo ofende personalmente puede quejarse e incluso exhibir a quien lo ofende como una persona poco seria, pero si se retira del debate está dejando el campo de la discusión libre para sus oponentes, con lo cual está faltando al respeto a los electores que lo pusimos ahí para acordar y no para rajarse. Otro ejemplo puede ser la educación de los hijos: un padre no puede dejar de discutir con su hijo por sentirse ofendido. Al contrario, demostrar que la falta de respeto personal denigra al que la comete es parte de la discusión que forma a los jóvenes.
El buen amigo EgoSumQuiSum que tiene el interesantísimo e inteligente blog egosumqui.blogspot.com, (quien por cierto comentó en la entrada anterior de este blog) escribió hace poco una entrada en la que habla de las reglas del buen debatir, muy atinadamente, desde mi punto de vista. Se puede leer todo en este enlace: En el Ágora: Algunos principios para un debate entre caballeros (o damas) . Como botón de muestra cito lo siguiente:
3.- Si criticas una tesis, la crítica debe ser sobre la tesis que de hecho fue planteada. No pongas palabras en la boca de tu interlocutor, ni ataques cosas que no dijo. Es deshonesto atribuir al contrario una versión exagerada o simplificada de lo que en realidad dijo y después atacarlo por ello (falacia del "hombre de paja").
Estas reglas son muy sencillas y parece que fuera innecesario mencionarlas pero caemos en ellas más de lo que nos damos cuenta si no nos fijamos. Un ejemplo del hombre de paja es el discurso que el presidente Calderón ha estado repitiendo en los últimos días cerrándose a las críticas a su política contra el crimen diciendo que es su obligación es luchar contra el crimen y que no puede desentenderse de esto, cuando las críticas serias no han sido hacia el "que", sino hacia el "como"; con lo cual está cayendo en el error del "hombre de paja".
Un abrazo.
Luis Martín: afirmas que conviene decirle a un niño pequeño, para protegerlo contra los peligros sexuales de algun adulto, pero al mismo tiempo, no quererlo meter en el bajo mundo de la depravacion (teniendo que explicarle "explicitamente" de que se debe cuidar), hay una manera que es la mejor para que se AUTOPROTEJA:
"hijo, si un adulto te pide algo que no te parezca bien, que te ofenda, no lo hagas, no estas obligado y ven a decirmelo a mi o a otro adulto en quein confies"...
Ah bueno, eso es seguramente porque INNATO en nosotros, tenemos un sentido de la propia dignidad y el respeto propio."
No creo que esa sea una buena forma de educar ni proteger a un hijo. Si quieres decir algo dilo con las palabras adecuadas y asegurándote de que fuiste entendido. Si dejas lugar para malas interpretaciones confiando en un sentido innato inndemostrable estás poniendo a tu hijo o hija en peligro.
Ese comentario me recuerda un cuento del genial Marques de Sade llamado "Hágase como se ordena" (lo puedes leer aquí, es muy corto y muy divertido), en el que una madre le quiere decir a su hija lo que no debe permitir a su esposo en la noche de bodas, pero como está culturalmente impedida para decir la palabra "sodomía" y explicar lo que significa, se va con rodeos y no es clara, provocando como consecuencia exactamente lo contrario de lo que pretendía y algo peor. Y todo por tener miedo a decir las cosas como debe hacerse. Si crees que es importante advertirle de un peligro, creo que lo mejor es hacerlo bien y decir las cosas con todas sus letras y más, ya que se trata de un niño que desconoce muchas cosas y necesita explicación.
Un abrazo.
Bueno como a mi me toca un poco, o un mucho la pedrada de discutir sobre la superioridad intrínseca de la ciencia.
martin bonfil
Solo dejar claro que desde el principio estuve de acuerdo con Martin Bonfil de que la Ciencia era más importante en lo referente cuestiones Nacionales y obvio mucho más importante que la carpintería, música y otras actividades. Solo que a mí me parecía que eso era siempre con referencia a algo externo y no propio de la actividad), y en cuanto a la superioridad intrínseca quise demostrar que al compararlas no se podía equiparar (estando a diferentes niveles) y era muy subjetivo.
Sobre todo me queda más claro lo difícil de equipararla con actividad artística como la música que aunque evidentemente es de mayor trascendencia para temas nacionales, me es difícil entender una superioridad intrínseca.
Y esto realmente Salió no por discutirle a Martin Bonfil, sino por lo que Luis martin le respondió a ANTONIO, de que la lectura tenia una superioridad intrínseca que ver la televisión, escuchar la radio etc. y quise poner el ejemplo de que era muy difícil equipararlas objetivamente. A menos que sitúes un punto de referencia muy claro. Por ejemplo es superior con referente a qué? Por ejemplo en las escuelas que es mejor darles un documental en video sobre el cambio climático o dejar una lectura sobre cambio climático?. En ese sentido al atenernos a que hay mejores libros y artículos escritos que documentales evidentemente es mejor la lectura, y sobre todo atendiendo a que es mejor fomentar la lectura que fomentar el ver la televisión que de por si se ve demasiado.
Pero me quedo con que lo importante es que estoy de acuerdo que la Ciencia es por supuesto de mayor importancia para temas nacionales y es urgente que se continúe divulgando como muy bien hace Martin Bonfil.
y hablando de discusiones
y la razón de discutir la importancia intrínseca de una actividad podrá sonar a discutir por discutir, sin embargo lo hacía en referencia sobre todo a que muchas veces aunque en el discurso se diga lo contrario, sí se menosprecian ciertas actividades por pretender que son inferiores a otras.
Y para mí un músico, carpintero, ingeniero etc no solo me parecen que son valiosas, respetables y validas sus actividades personas si no también me parecen igualmente valiosas sus actividades por si mismas que incluso la Ciencia. Simplemente la comparación es muy difícil de hacer porque me parece que una cosa es comparar la actividad individual que haga un músico o carpintero vs la actividad individual que haga otro científico (ahí me parece que es difícil comparar y que no hay diferencias intrínsecas).
Y otra cosa es la importancia general de Ciencia vs Música o Ciencia vs carpintería por ejemplo en temas nacionales. Yo creo José María dio en el clavo de lo injusto de la comparación ya que la Ciencia abarca infinidad de ramas Física, química, biología etc y en cada rama infinidad de subramas la comparación simplemente es desproporcionada.
En ese caso tendría que compararse y aun así sería injusto Tecnología vs Ciencia o Arte vs Ciencia. (no creo que haya una superioridad intrínseca). La importancia queda clara por ejemplo en México carecemos de todo pero ahora en este momento nos urge un mayor impulso a la Ciencia, incluso por encima de la tecnología y el arte. (pero claro la superioridad intrínseca que se pudiera manejar me sigue pareciendo injusta).
Y cambiando solo de tema me pareció importante para los que opinan que es exactamente igual votar por cualquier partido. y atacando más personalidades y defectos personales que propuestas o idelogías generales aqui una muestra.
hoy se aprobó un fuerte golpe para el Estado laico y porsupuesto el PRI Y el PAN fueron los principales responsables,Esto y más nos espera con el Peña nieto y el PRI en el gobierno.
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2011/12/15/94817014-impulsan-pan-y-pri-nuevo-ataque-contra-el-estado-laico
y aquí los diputados y los partidos que votarón a favor
http://gaceta.diputados.gob.mx/Gaceta/Votaciones/61/tabla3or1-221.php3
Pero bueno hay que seguir discutiendo los defectos personales de cada candidato,discusiones adhominem siempre llegaremos a que todos son iguales.
Antonio: coincido "en lo general y en lo particular" (aprovechando tu alusion a la camar de diputados) con lo que dices. No solo de acuerdo, sino muy de acuerdo. Solo dos excepciones, que tal vez no lo son tanto:
"Estas reglas son muy sencillas y parece que fuera innecesario mencionarlas..." pues no, yo cada vez me convenzo mas que la educacion (no la instruccion, que esa es de la escuela; la educacion que se tiene del hogar) de muchos no alcanza. Estamos solo parcialmente educados y hay que ir, sobre la marcha e intensivamente, a cursos de civilidad... y como no hay modo de hacer eso formalmente, es necesario apenderlo unos de otros, oyendo consejo, aprendiendo del ejemplo del que si lo hace bien... escuchando, pues.
Lo segundo: "...cuando las críticas serias no han sido hacia el "que", sino hacia el "como"..." de nuevo aciertas, aqui la clave es el calificativo de SERIAS... y es de verdad de lamentar, que TANTOS, en tantas circunstancias y en tantos foros, no vierten criticas serias, sino, lo menos temerarias. Lo mas, parciales. Y tambien es lamentable que por defenderse de los mas radicales, el Presidente Calderon se "impermeabilice", digamoslo asi, a criticas honestas, fundadas y necesarias.
Pero es cierto, coincido contigo.
Ahora, sobre lo de hablar explicitamente con un hijo sobre proteccion contra agresiones sexuales... sí, decir claramente algo es lo mas prectico. Es el camino mas corto. De hecho, debe ser la mejor manera.
Pero es una lastima, que el proceso NORMAL en que la informacion sexual llega a un pequeño, (ESTO ES, COMO DICEN LOS PSICOLOGOS, HASTA QUE TENGAN LA INQUIETUD DE ELLO, O SEA, HASTA LA EXPLOSION HORMONAL) se deba adelantar, por la muy constatable amenza a nuestra infancia...
MERECEN nuestros hijos que se les respete su ritmo, su desarrollo, su paso; una fijacion muy actual socialmente hablando, es querer DEVORAR ETAPAS DE DESARROLLO humano, de manera que pareciera que crecer urgiera. No es correcto.
Y sin embargo, ahi está la amenaza acechando, mas para un niño que no está prevenido. En fin, tal vez se deba hacer asi, pero que gran perdida es, tener que apresurarse...
"hoy se aprobó un fuerte golpe para el Estado laico y porsupuesto el PRI Y el PAN fueron los principales responsables,Esto y más nos espera con el Peña nieto y el PRI en el gobierno..."
Estoy por entero en desacuerdo con tu opinion.
La reforma aprobada AUTORIZA LA CELEBRACION DE ACTOS DE CULTO FUERA DE RECINTOS RELIGIOSOS.
Eso es por entero CONSTITUCIONAL, pues he de señalar QUE EN MEXICO HAY LIBERTAD DE CULTO. El que es laico es el gobierno, no el ciudadano... el ciudadano tiene LIBERTAD DE CULTO, o sea puede ejercerlo si asi lo quiere.
Sin esta NECESARIA REFORMA ¿como era la cosa? ¿practiquen su religion, pero encerrados en su tamplo, porque los demas no deben verlos? ¿o sea "en lo oscurito? esa NO ES LIBERTAD. Es una gran hipocresia permitir el culto religioso, pero solo puertas adentro.
El PRD, unico partido importante de lso quejosos... ¿no propugna acaso por la TOLERANCIA a la diversidad en el DF? ¿no es esa su gran bandera? ¿donde está la tolerancia si cree que se puede practicar un culto religioso, pero, "por favor, solo en su templo"?
Y quiero recalcar que esa reforma es para TODAS LAS RELIGIONES, no solo una; y si el ejercicio de ese culto, el que sea, no infringe otras normas ¿CUAL ES EL PROBLEMA DE QUE SE DE?
¿Quien no ha visto jovenes Hare Krishnas danzando y cantando en publico? ¿que mal hacen? y eso, ahorita con esta reforma, ya es legal, y antes no lo era ¿o no? que problema con una oracion comunitaria como la musulmana, que es AFUERA de su templo? que problema cona procesion budista? y que problema con una procesion de corpus catolica?
EN MEXICO, MALAMENTE, NUESTROS GOBIERNOS TRASNOCHADOS REVOLUCIONARIOS, HAN HECHO DE LA SIMULACION, UNA NORMA. Una constitucion que permite la libertad de culto, y una autoridad que tiene repelencia de que se vean en las calles... "que lo hagan en su templo, hombre, que necesidad de exhibirse..."
... Y no solo el gobierno eh? tambien los "progresistas", y su organo de difusion ideologica, DISFRAZADO de periodico, La Jornada.
Asi lo considero.
Luis Martín: ahora vuelvo a estar de acuerdo contigo, aunque no en todo, claro.
También creo que ya estamos lo suficientemente maduros como para establecer una total libertad de expresión. Cuando digo total me refiero por supuesto a todas las religiones y a las no religiones.
Creo que la libertad de expresión debe incluir la libertad de no respetar las creencias de nadie y que ese es un derecho que sólo se respalda permitiendo la libre expresión de esas creencias, siempre y cuando dicha expresión no viole los derechos de terceros.
El pero que le pongo (y las notas que he leído mencionan que ese tema se dejó fuera de la modificación) es el adoctrinamiento religioso en escuelas públicas. De ninguna manera se debe permitir que se evangelice en las escuelas públicas.
Por otro lado, creo que no te das cuenta, pero tus expresiones de "GOBIERNOS TRASNOCHADOS REVOLUCIONARIOS" y "...tambien los "progresistas", y su organo de difusion ideologica, DISFRAZADO de periodico, La Jornada." demuestran que tú también estás ideologizado, sólo que en el extremo opuesto del espectro. Esas expresiones las he escuchado tantas veces en las últimas horas que ya me sospecho de donde vienen.
Para más referencias, sospecho que vienen de un órgano de difusión ideológica disfrazado de noticiero radiofónico, el Grupo Imagen.
Un abrazo.
como dijo el comentario de Antonio creo dio en el clavo ante el posible fondo que da pie a muchas interrogantes
ANTONIO Dices
El pero que le pongo (y las notas que he leído mencionan que ese tema se dejó fuera de la modificación) es el adoctrinamiento religioso en escuelas públicas. De ninguna manera se debe permitir que se evangelice en las escuelas públicas.
En politica sabemos que todo tiene un trasfondo, enrealidad lo de poner misas por televisión, radio, hacer cultos al aire libre ya existia, y se permitia,entonces por que creen que quieren cambiar la reforma?
ojalá me equivoque pero es para tener mayor intromisión en las escuelas y por eso se dejo fuera el punto que era el MAS IMPORTANTE.ahora sera más facil entrar pocoa a poco.
y si se cree que es algo Conspiranoico pues solo vean que ya se ha hecho en otros paises.
por ejemplo aquí otra opinion del milenio o me lo calificaran como transnochado tambien? pero bueno
¿Por qué entonces el Episcopado católico se ha propuesto cambiarlo? La respuesta es simple: porque, a pesar de negarlo, en el fondo su objetivo es la educación religiosa en la escuela pública, la posesión de medios de comunicación electrónicos, la libertad para participar abiertamente en cuestiones no sólo políticas sino electorales y porque esa noción lo que sostiene básicamente es que ningún gobierno le puede poner trabas legales a las agrupaciones religiosas para su actuación. Los obispos apenas pueden ocultar —con un doble discurso— su proyecto a mediano y largo plazo.
Pero espero me equivoque,
link de milenio
http://impreso.milenio.com/node/9078385
No por eso estoy de acuerdo exactamente lo que menciona o todo el texto, pero no por ser periodicos o columnistas criticalbes se debe desacreditar en automatico.
el link de la jornada no lo puse como mi opinion exacta
Para mi es una cuestión muy dicutible
y aquí la prueba de que no se prohibe celebrarlo publicamente, pero como en todo debe estar sujeto a ciertas normas, a ahora ya no habra ninguna.
No veo por que modificar ésto,
“Todo hombre es libre para profesar la creencia religiosa que más le agrade y para practicar las ceremonias, devociones o actos de culto respectivo, siempre que no constituyan un delito o falta penados por la ley”. Se agrega que “el Congreso no puede dictar leyes que establezcan o prohíban religión alguna” y que “los actos religiosos de culto público se celebrarán ordinariamente en los templos” y que “los que extraordinariamente se celebren fuera de éstos se sujetarán a la ley reglamentaria”.
ah y este era la que en un pricipio se aprobaria y se logro suavizar (pero al final de cuenta da entrada librea a lugares publicos como escuelas y no solo eso hospitales (donde podran informar o mas bien desinformar poejemplo en temas de uso del condon etc...
Todo individuo tiene derecho a la libertad de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de tener o adoptar, o no tener ni adoptar, la religión o las creencias de su elección, así como la libertad de manifestar su religión o creencias, individual o colectivamente, tanto en público como en privado, mediante el culto, la celebración de ritos, las prácticas, la difusión y la enseñanza; siempre que no constituyan un delito o una falta sancionado por la ley.
El Congreso no puede dictar leyes que establezcan o prohiban religión alguna.
Sin contravenir lo prescrito en el artículo 3o. de esta constitución, el Estado respetará la libertad de los padres y, en su caso, de los tutores legales, para garantizar que los hijos reciban la educación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
Esos ultimos parrafos son mas de trasnochados que otra cosa hubiesemos regresado mucho años. (y ya sabemos quienes fueron los impulsores principales de esa reforma por supuesto.(la que quedo sigue siendo peligrosa pero un poco menos).
Querido y admirado Antonio:
Muy disfrutable, la fabulilla cuyo vínculo ofreciste. Cuánta confusión, por no atreverse a decirle "culo" al culo, y "coño" al coño.
Y la generosa madre, tan preocupada por el bienestar de su cachorra, dispensando epitalámicos consejos... Me recordó la célebre novela epistolar de Choderlos de Laclós, un auténtico tratado sobre la naturaleza humana.
Pero lo que más disfruté no fue eso, el tema expreso, sino algo que tal vez se llame (de verdad, no lo sé) "subtexto": la chica de 13 años, otorgada en matrimonio, supongo que no precisamente por su gusto, a un funcionario que le cuadruplica la edad...
¿Sabes tú, o el enciclopédico (y también admirado y querido) Ribo si en tiempos del Marqués ya se había instituido en Francia el matrimonio civil?
Para ser franco, de esto no sabía gran cosa, pero más completa que cualquier enciclopedia individual por fortuna tenemos a la Internet. El cuento en cuestión se llama originalmente Soit fait ainsi qu’il est requis y forma parte de Historiettes, Contes et Fabliaux, que de Sade escribió entre 1787 y 1788, poco antes del evento que es algo así como el inicio oficial de la Revolución Francesa, la Toma de la Bastilla, en 1789. En Francia el matrimonio civil se instituyó a raíz de la revolución:
Many European countries had institutions similar to common-law marriage. In 1566, the edict of the Council of Trent was proclaimed denying Catholics any form of marriage not executed in a religious ceremony before a priest and two witnesses.
The Protestant pastor and theologian of Geneva John Calvin decreed that, in order for a couple to be considered married, they must be registered by the state in addition to a church ceremony.
In 1792, with the French Revolution, religious marriage ceremonies in France were made secondary to civil marriage. Religious ceremonies could still be performed, but only for couples who had already been married in a civil ceremony. Napoleon later spread this custom throughout most of Europe. In present-day France only civil marriage has legal validity. A religious ceremony may be performed after the civil union, but has no legal effect.
Luego por alguna razón, que yo considero ñoña, a mucha gente le parece inapropiado referirse a las cosas clara y correctamente, incluso a partes o funciones del cuerpo, y vemos en los medios masivos que se habla de "bubis" y de "pompas", en lugar de senos o mamas y nalgas (todavía peor cuando dicen "glúteos", porque los músculos que tienen ese nombre son sólo una parte de lo que constituyen las nalgas), o "hacer pipí" y "hacer popó" en vez de orinar o defecar. Mi mamá hasta la fecha platica, muy divertida, de cuando yo era niño y que en una fiesta de cumpleaños rompían una piñata en forma de elefante yo gritaba "¡Dale! ¡Pégale en las nalgas!" y, cuando mi mamá trató de moderar mi entusiasmo, le reviré "¿Que tiene? ¡Ésa es la palabra correcta!" En todo caso, que culparan a mi papá, que me enseñó a leer a los tres años y no compró tele sino hasta que tuve ocho.
Martín,
Qué padre artículo!!!
Antonio,
Siempre con el link adecuado, gracias!!!
Dónde se aprende a discutir? En la casa o en la escuela? Es un tema interesante. Me declaro principiante en el arte de la discusión y sus reglas, pero al mismo tiempo, entusiasta del debate. A veces doy el avión para no entrar en discusiones inútiles y me molesta que me den el avión por ser una “dama”. Pero me gusta aprender y escuchar (leer), tal vez eso sea un buen principio!
C.
Estimado Antonio: asi es esto, estamos de acuerdo o en desacuerdo alternativamente.
En lo personal, me da gusto que coincidamos en un comentario, "en casi todo"… de lo que no, lo entiendo y es tambien correcto que discrepemos. Un poco de explicacion y argumentacion (sin pretender en modo alguno convencer, ya dije que discrepar no es tan malo): le llamé gobiernos trasnochados, porque la "casi eterna" era del PRI, se marcó por una demagogia a veces irritante, a veces penosa, a veces hilarante. El muy, muy cursi "mito" de la Revolucion Mexicana y su legado, lo cultivó el PRI con pueril esmero hasta que en el sexenio d Lopez Portillo se dio cuenta ese partido que ya no les decia nada a la sociedad; no movia ninguna fibra y si evidenciaba al PRI como un regimen ANCLADO en el pasado. Trasnochado, pues. Esa aversion hasta enfermiza a que la gente tuviera espacios de expresion religiosa, es herencia de el perfil que Plutarco Elias Calles le dió a su partido. Eso por el lado de ese régimen.
…Y por el lado de la izquierda, esa versión extraviada de la izquierda que hay en México, que está dispuesta a cambiar todo, y en mi muy personal manera de ver, lo hacen frívolamente, irreflexivamente, muchas veces irresponsablemente, y en mas de alguna ocasión, en forma de "vendetta" contra sus enemigos los "mochos". Por eso dije que me llamaba tanto la atención, que si su política actual en el DF, (que es su "botón de muestra" de lo que harían en todo México si fueran gobierno) es de "prohibido prohibir" y libertad del todo... ¿como es que una reforma que reconoce un derecho de ejercicio de culto religioso publico, a esa reforma, se le oponen las izquierdas? yo solo me lo explico asi: no estan actuando las izquierdas en razon de los valores de la republica y en respeto a los derechos ciudadanos, sino EN RELACION A SU AGENDA POLITICA PARTICULAR. Parafraseando a AMLO: facciosamente. Y creo que si de verdad habria que ser muy ingenuo, para no ver en La Jornada a un medio impreso MUY alineado politicamente a la Izquierda. Yo personalmente creo que un periodico se desmerece mucho cuando pierde la imparcialidad y se tuerce por una sola tendencia. Su compromiso es con la verdad, no con una corriente. Si no es asi, llamemoslo como es, no un medio de informacion, SINO UN ORGANO DE DIFUSION IDEOLOGICA. Finalmente, el problema no es ser un organo de difusion ideologica, sino querer aparentar ser un periodico imparcial.
…Y POR ULTIMO, si, escucho mucho Imagen. Mira, yo creo que pasa un fenomeno muy curioso: uno escucha comunicadores a los cuales les da el beneficio de la duda. Cuando uno, estando en desacuerdo con algunos, se lso transmite por recado telefonico o por correo electronico, puede quedar satisfecho con su respuesta o no. Si no es asi, hay algunos escuchas que se vuelven muy agresivos o hasta ofensivos. Los comentaristas (muy entendiblemente) terminan diciendo: "si le parece mal lo que digo, CAMBIELE". No es lo ideal, verdad, pero asi pasa. Y termina uno como escucha, cambiandole hasta que encuentra a un comunicador QUE MAS O MENOS PIENSA COMO PIENSA UNO MISMO. Asi es y me convenzo de que es muy dificil que sea diferente. Tendria que haber una enorme paciencia y madurez del comunicador de pedirle a un escucha que se quede, aun a pesar de sus agrias y frecuentes criticas. Tendria tambien que haber escuchas muy maduros que pudieran estar en un programa noticioso y de opinion, escuchando lo que no se quiere oir, lo que no se está de acuerdo, y aun asi, apreciar la verdad de ese comunicador, aun a pesar de lo duro que diga. En mi caso, dejame comentarte, no coincido con todo el Grupo Imagen: Adela Micha ya le hice la lucha y nomas no, solo oigo su opinion editorial inicial y su resumen y bye. De Pedro Ferris, casi, casi, casi todo, solo cuando habla con el historiador, ahi la bajo... en cambio, Jorge Fernandez Menendez, no tiene desperdicio, tipo asertivo, acertado, valiente (no se como se atreve a decir con nombres y apellidos sobre el narco), en fin, creo que el mejor comentarista que tienen. En fin, estimado Antonio, creo que es eso, CADA QUIEN SE TERMINA QUEDANDO EN LA ESTACION Y LSO COMENTARISTAS CON QUIENES MAS CONCUERDA, por lo que ya dije, una decantacion muy entendible. No obstante, LO IDEAL serian escuchas con la suficiente madurez para estar aun sufriendo de escuchar la verdad, a condicion de que en efecto fuera la verdad. Mi ejemplo personal: la pederastia cometida por ALGUNOS en la jerarquia catolica, me es dolorosa, pesada, una verguenza en lo que me toca como grey catolica, pero una VERDAD que hay que oir, digerir y atacar. Algo muy doloroso de oir, pero obligatorio de oir, pues es la verdad. NUNCA NADA SE CONSTRUYO SOBRE MENTIRAS Y FUE DURADERO, BUENO Y FRUCTIFERO. En esos casos, me aguanto y lo escucho, aun de quien no me guste oirlo. No acepto el lucro sobre la desgracia, pero quitando eso, hay que escuchar. Siento lo extendido del comentario, solo para expresar los "por que" de lo que dije. Finalmente, reitero, muy entendible y sano que tengamos multiples maneras diversas de pensar. Esta es la mia.
Bueno aquí otra opinión de blancarte del Milenio
Tan a la vieja usanza fue esta reforma, que los legisladores no consultaron a ningún especialista reconocido en el tema ni mucho menos a los líderes de las más notorias o numéricamente relevantes agrupaciones religiosas del país. Se hizo, como antes lo hacía el PRI, en lo oscurito y en complicidad con algunos obispos católicos. De la misma manera, el procedimiento legislativo se realizó en forma apurada, evitando cualquier publicidad y pasando por encima de faltas de quórum y luego en el último minuto, a puerta cerrada y en ausencia de quienes se opondrían a la aprobación. Eso provocó entre otras cosas la toma de tribuna durante el pleno por algunos lopezobradoristas, quienes denunciaron la inminente claudicación e hicieron posible con ello que el resultado de la reforma en la Cámara fuese menos nefasto.
http://impreso.milenio.com/node/9082492
Y para mi de ser ciertas estas consideraciones, creo que a los únicos que benefician son a las cupulas religiosas y no a los miles de religiosos en mexico que han podido llevar su religion medianamente en paz(en los ultimos años), sin el enfrentamiento tan directo de ambas partes. De ser cierto preparemonos para guerras sucias entre cupulas.(como sucede en otros paises).
Luis Martín:
Yo dije: "...Esas expresiones las he escuchado tantas veces en las últimas horas que ya me sospecho de donde vienen.
Para más referencias, sospecho que vienen de un órgano de difusión ideológica disfrazado de noticiero radiofónico, el Grupo Imagen."
y tú respondiste: "…Y POR ULTIMO, si, escucho mucho Imagen. Mira,..."
No queda más que agradecer que me hayas confirmado de dónde sacaste los calificativos que empleaste.
Un abrazo.
Estimado Antonio, pero si no hay problema ninguno conirmarte que escucho Imagen porque lo considero un medio informativo serio y confiable. Nunca se habia dado el tema aqui, pero sin ningun problema...
Lo que si te pediria que me dieras algo mas de credito, los calificativos empleados SON MIOS. Mira, desde que yo me acuerdo, que me ha interesado la politica (por ahi de 1976) me convenci que la manra priista estaba podrida, podrida. Pero, despues de pasar por mi universidad, la UdeG, me convenci que igual de dogmatica y deleznable es el lavado de coco socialista (socialistoide mas bien) que quiern imponer A WILSON sus profesores, sus directivos y sus federaciones estudiantiles.
TE LO DIGO CLARO: quede asqueado del burdo intento de masificacion, manipulacion y lavado de coco en la UdeG. Y segun me parece, en la UNAM haz de cuenta.
No, mi mala opinion de esa izquierda torpe, sin ideas, sin fondo y solo con una ideologia (cada vez mas anacronica); ESA ANTONIO NO ES DE AHORA, ES DE AL MENOS 28 AÑOS.
Ahora bien: hay izquierdas modernas, inteligentes y creativas, que hoy mismo la estan pasando mal, pero que han hecho bien las cosas en el pasado reciente: las europeas.
Por completo diferente una izquierda fundada en el respeto al individuo, digamos como la sueca o la noruega, que la (para ya no decir Mexico) tonta izquierda ecuatoriana, venezolana o incluso la argentina...
Buenos ejemplos de que se puede tropicalizar la izquierda y tener resultados con ellas, son Brasil y Chile. Brasil ahora, y Chile hasta hace poco, pero alla, se cambia de derecha a izquierda SIN QUE ELLO SEA NI UN TRAUMA NACIONAL NI QUE SE SABOTEEN UNA A LA OTRA. Que ganas de que aqui fuera ese nivel de compromiso politico, y no la mezquindad politica mexicana.
En fin Antonio, dame un poco mas de credito, que no soy periquito repitiendo lo que diga Ferris, esta opinion politica la he ido sancochando desde los NEFASTOS DIAS DEL "ARRIBA Y ADELANTE", (a ver si sabes quien es el presidente de tal slogan demagogo).
Saludos.
Echeverría!
Exacto, ese mismo.
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