miércoles, 24 de agosto de 2011

Dogma y pensamiento científico

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM

Publicado en Milenio Diario, 24 de agosto de 2011


Benito XVI ataca de nuevo. Arremete otra vez contra los “abusos” de la ciencia “sin límites” y pide “radicalidad cristiana” frente a lo que considera un “eclipse de Dios […] y un verdadero rechazo del cristianismo”.

Durante su controvertida visita a España, en el monasterio de El Escorial, ante mil 700 monjas, afirmó que “cuando la sola utilidad y el pragmatismo inmediato se erigen como criterio principal, las pérdidas pueden ser dramáticas: desde los abusos de una ciencia sin límites […] hasta el totalitarismo político que se aviva fácilmente cuando se elimina toda referencia superior”.

Desde luego que una “ciencia sin límites” sería peligrosa y hasta dañina. Pero nadie aboga por eso. La comunidad científica y los gobiernos le han establecido límites claros, basados en principios éticos y tomando en cuenta el bien común. El problema es que se trata de principios laicos, y Benedicto considera, como lo ha hecho el Vaticano desde siempre, que una ética no católica no puede ser válida.

Ratzinger acusó también a las universidades de ser “las que preservan esa visión reduccionista y sesgada del ser humano”. Aunque aparenta defender la racionalidad, pues dice que “se puede llegar a Dios” a través de ella (afirmación altamente dudosa, desde un punto de vista filosófico), desmiente luego esa confianza al negar la posibilidad de que alguien actúe éticamente si no es católico, y descalifica de paso a la ciencia, que puede ayudarnos a formular una verdadera ética humanista, basada no en el dogma (la “verdad” a la que continuamente se refiere, mientras rechaza tajantemente el “relativismo” de la ciencia, que continuamente cambia su punto de vista conforme avanza), sino en la búsqueda del bienestar humano apoyada en el conocimiento racional y confiable sobre la naturaleza.

Benedicto fustiga a quienes “creyéndose dioses, piensan no tener necesidad de más raíces ni cimientos que ellos mismos”, y que “desearían decidir por sí solos lo que es verdad o no, lo que es bueno o malo, lo justo o lo injusto”. Pero ¿no es ese el ideal del ciudadano maduro en una democracia?

El papa insiste en combatir la “persecución larvada” que supuestamente padecen los católicos en los estados laicistas (en realidad, se trata simplemente de la separación estado-iglesia, tan necesaria todavía en España y muchos países de Latinoamérica, y que tanto ha costado defender en México). Pero mientras pide a los creyentes que “muestren abiertamente la fe”, los manifestantes en contra de su visita a España son reprimidos (“la policía impidió la protesta de un centenar de homosexuales que habían convocado una ‘besada’ en el recorrido de Benedicto XVI; sólo una pareja gay logró burlar la vigilancia y se besó al pasar el Papamóvil”, informa Milenio), y un estudiante de química mexicano, el poblano ultracatólico José Albano Pérez Bautista, de 24 años –que realiza una estancia en el Instituto de Química Orgánica General del Consejo Superior de Investigaciones Científicas–, amenaza en las redes sociales con atentar con gases asfixiantes contra los integrantes de la “marcha anti-Papa” (cuyo lema era “La visita del papa, no con mis impuestos”).

(Más tarde el estudiante fue dejado en libertad con medidas cautelares; asegura que se trató de “una broma de mal gusto”. Entre otras gracias, animaba a “matar maricones en nombre de Dios”, y decía disponer de “200 litros de ácido clorhídrico y unas 50 botellas de bromuro de bencilo con los que podía elaborar una mezcla asfixiante”.)

Mientras tanto, en México, una ampolleta con sangre de Juan Pablo II, el papa “amigo” (extraída recién muerto, y que viaja junto con una figura de cera y vestimenta del fallecido papa, detalles todos levemente espeluznantes), inicia un recorrido de varios meses por el país, con la esperanza de que el beato “interfiera para acabar con la violencia en el país”.

No hay duda: el pensamiento mágico-religioso y la racionalidad científica son formas irreconciliables de ver el mundo. Tampoco hay duda de cuál resulta más efectiva para resolver problemas.


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100 comentarios:

Omarklin dijo...

Es realmente detestable que a un criminal protector de pederastas como Juan Pablo II, todavía haya gente que lo consideren como un "santo", pero que memoria de la gente, en verdad. Interesante nota Martin, gracias.

Antonio dijo...

Muy buena reflexión.

Cuando dices que arremete "otra vez", cabe recordar el famoso discurso de Ratisbona:

“Desde la Ilustración, al menos una parte de la ciencia se dedica con empeño a buscar una explicación del mundo en la que Dios sería superfluo. Y si eso fuera así, Dios sería inútil también para nuestra vida. Pero cada vez que parecía que este intento había tenido éxito, inevitablemente resultaba evidente que las cuentas no cuadran”

Aprovechando el tema, estuve tentado a lanzar otra predicción sobre la reacción de algún que otro lector asiduo de este blog, pero es posible que cuando la predicción resultara acertada yo fuera acusado de ser anticientífico, así que mejor no digo nada.

Un abrazo.

Concepción dijo...

Y ahora resulta que el químico poblano solamente estaba bromeando? Oh, oh!

Lo que si es interesante, es que la recolección de reliquias se ha adaptado al desarrollo científico y tecnológico. Mientras que en el año 397 el obispo Ambrosio de Milán inició el culto a las reliquias, al abrir la tumba de tres mártires cristianos para sacar sus restos óseos, ahora se usan métodos e instrumentos clínicos para colectar el fluído vital del antiguo Papa.

Después de todo, la ciencia no debe ser tan mala.

C.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo:
No creo en la honestidad de tu interes por mostrar a la racionalidad cientifica como un mejor camino que el pensamiento magico-religioso.

Cada vez que publicas un articulo con esta tematica, no obstante pretender que lo haces por un interes legitimo y sujetandote a una objetividad que lo haga valido, no obstante eso, me convenzo que es sencillamente por una aversion personal.

No es en defensa de la verdad, es con ganas de atacar a "tu molino de viento personal", no es por busacr la verdad, es que te repele visceralmente la religion. No intelectualmente, visceralmente.

Dios existe.
La ciencia PERFECTAMENTE podria mantenerse laica (neutra, ni a favor ni en contra) respecto de Dios, y seguir su camino de busqueda de la verdad de tods las cosas. No tiene ni por que apoyar ni por que atacar a esta ni ninguna religion.
Pero esta ciencia que tu entiendes, esta ciencia como quijote arremetiendo contra molinos de viento, no es laica. Es mas radical, es antirreligiosa.
Y en ese sentido ES PERFECTAMENTE VALIDO el señalamiento del Papa Benedicto XVI contra de ESA CIENCIA de la cual tu eres claro ejemplo... en efecto, ESA CIENCIA no quiere ni puede ni admite convivir con la idea de Dios.

Tiene razon el Papa: “...creyéndose dioses, piensan no tener necesidad de más raíces ni cimientos que ellos mismos”
¿y por que no lo harian? quien descalifica la idea misma de Dios, quien es ateo y materialista ¿como podria dejar de pensar que el mismo es la medida, su propia raiz, su propio cimiento?

No te hagas bolas. Benedicto XVI dice lo que dice, porque sabe que hay Dios. Tu dices que no lo hay. ESE ES PRECISAMENTE Y EN EL FONDO, LA CAUSA DE LA IRRECONCIABILIDAD.

Pero no con toda la ciencia. Con la ciencia laica no (la que es neutra), pero si con la radical que no admite mas que lo probado, medido, tasado, observado... ignorando que en todo lo brillante que puede ser el conocimiento humano, aun asi, ES MAS LO QUE SE IGNORA QUE LO QUE SE SABE. Y con esa relativa ignorancia, ESA ciencia se reviste de arrogancia y le dice a Dios: tu no puedes existir. No cabes dentro de nuestra ciencia.

Pero Dios existe. Antes que tu, antes que yo, antes que la ciencia y antes que el hombre.
Existe. Solo observa el suficiente tiempo y lo veras.
Y aunque no observes, lo veras.

Anónimo dijo...

¡Funcionó mi máquina del tiempo, regresamos al siglo XII! ¿Cómo le hago ahora para regresar al XXI?

memetika dijo...

Ratzinger vive en un mundo al revés... quien ha estado jodiendo al mundo creyéndose dios es el cristianismo, ordenándolo con su pseudomoral (machista, heterosexista y peor, arbitraria), como si la moral fuera meramente producto de un capricho divino y no la conclusión del uso de razón.

José María Hdz dijo...

A mí me da mucha lástima que la iglesia católica, que debería de preocuparse por ser lo más correcta moralmente, caiga en acusaciones y desprestigios por culpa propia. El papa acusa de que hay ateos que se creen dioses, pero los católicos (no todos, pero muchos) hacen lo mismo, se creen que pueden juzgar a los demás solo porque señalan hacia arriba y se excusan en que eso es lo que quiere Dios, cuando es obvio que ninguno ha hablado con él. Más aún, los católicos se contradicen unos a otros: los que quieren ser más abiertos y tolerantes aceptan muchas cosas que otros, más ortodoxos, rechazan tajantemente, pero ambos dos afirman que Dios está con ellos.
Luego la critica a los homosexuales, que me parece una muestra clara de intolerancia, es un tema que para mi gusto no tendrían ni que abordarlo toda vez que nos enteramos a cada rato de sacerdotes pederastas y homosexuales. Entiendo que los rechazan, pero algunos los encubren para proteger la imagen y sobretodo, primero limpia tu casa para poder tener autoridad moral. Lo peor de la critica e intolerancia hacia los gays, es que no es exclusivo de los católicos.
Y lo de las reliquias, pues ahi sí, están perdidos. Todo lo que profesan es intangible, pero aahh como les encanta sacar sus tiliches materiales y llevarlos a exhibir. ¿De qué nos sirve tener la sangre de Juan Pablo II aqui en México? ¿No se supone que los catolicos están convencidos de que Jesús está en la hostia y que Jesús es Dios, y que Dios es infinitamente más importante que Juan Pablo II (no se diga de su sangre)? Qué contradictorios pueden llegar a ser, de verdad; por eso los atacan tanto.

Pero luego vienen quienes quieren criticar al papa y caen justamente en lo que critican. Como bien dices, nadie aboga por una ciencia sin limites, entonces ¿cual es la controversia? si el papa no aboga por ellas, entonces están de acuerdo, ¿no? Al principio mencionas Arremete otra vez contra los “abusos” de la ciencia “sin límites” pero el papa solo advierte sobre el peligro de llegar a una ciencia sin limites.
Luego están los que se manifestaban porque no querían que se utilizaran recursos públicos para que viniera el papa. Están en todo su derecho a manifestarse, pero al igual que está en su derecho a quejarse todo aquel español que no quiera que visite España cualquier jefe de estado del mundo que no les caiga bien. No estoy en contra de que se manifiesten, yo no creo que me manifestaría si se utilizaran dinero de los impuestos para pagar la visita de Hugo Chavez a México, o de cualquier mandatario con quien no esté de acuerdo, pero no estaría mal hacerlo. De hecho yo me quejo mucho del dinero que Lopez Obrador utiliza, que se dice que se lo da el PRD y que a final de cuentas pago con mis impuestos, lo mismo con los demás partidos politicos, a final de cuentas, si fuera por mí les daría menos de la mitad de lo que hoy les dan. Pero eso tambien es parte de la democracia, había quien estaba en contra de la visita del papa y había gente a favor.
Pero aparte de eso, ¿por qué darle importancia a lo que dice el papa ? a final de cuentas nadie está obligado a vivir bajo sus reglas o sus estatutos. Que se quejen los católicos que no esten de acuerdo, ¿no creen? Si el papa hubiera mandado al mexicano ese a amenazar, pues se le podría criticar. Cuando el papa defiende a pederastas o cualquier otro criminal, pues ahi sí está bien criticarlo, pero cuando no nos afecta porque a fin y al cabo los que somo agnósticos o los ateos no creemos que el tenga la autoridad que se le da, pues es aventarnos corajes de más.

José María Hdz dijo...

íjole, qué largo comentario me avente. Ahi disculpen el aburrimiento

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...íjole, qué largo comentario me avente. Ahi disculpen el aburrimiento..." estimado Jose Maria, no creo en absoluto aburrido lo que escribiste.

Mas bien la costumbre de hacer todo a la carrera, sin detenerse ni a leer ni ameditar ni a escuchar, hace que lo que tenga "mas de 140 caracteres" se mire como aburrido. Yo aqui mismo dije que situaciones como en twitter, que constriñe tanto el comentario, provoca que solo se digan superficialidades, exageraciones o ataques. Una inmediatez inutil. Asi que disculpa innecesaria...

Ahora bien, sobre el contenido: te digo sinceramente que en muchas cosas no estoy de acuerdo contigo, no obstante, leo y entiendo que en tus lineas hay reflexiones y argumentos, razones pues, y en vista de que HAY TANTOS que prefieren atacar a lo menso o insultar, es mejor una postura como la tuya.

Yo, particularmente, me quedo con algo que dijiste: "...a final de cuentas nadie está obligado a vivir bajo sus reglas o sus estatutos. Que se quejen los católicos que no esten de acuerdo, ¿no creen?..." exactamente. En la Iglesia, NADIE esta a la fuerza. No es obligatorio.
¿que tanta comezon de los que no son catolicos?

Y repito lo ya dicho: yo no me creo que el tema de religion TANTAS VECES TRAIDO A CUENTO aqui, sea por el caracter no cientifico ni racional de la Fe religiosa; me convenzo que es una cuestion personal. Una aversion personal. Y ESO LE IMPIDE, PRECISAMENTE, hacer de estas escaramuzas escritas, algo productivo y propositivo.
Mas bien solo reclamos. Y no tiene caso.

Concepción dijo...

Antonio,

chequé tu link del discurso de Ratisbona, muy interesante. Busqué también el original en alemán y usa la palabra "Vernunft" (razón). Es una conferencia magistral en realidad, muy densa y con las acostumbradas frases larguísimas de Ratzinger de cinco líneas y ocho comas.

Hasta pronto
C.

Antonio dijo...

José María:

No es correcto lo que dices. El Ratzi sí arremete contra la ciencia. En la nota que cita Bonfil dice:

"Benedicto XVI censuró los “abusos” de una ciencia “sin límites” y aseguró que cuando se elimina toda referencia a Dios se puede llegar al totalitarismo político."

No sé que clase de límites esperarías que tuviera la ciencia. Tal vez los de experimentar con niños huérfanos o con prisioneros de campos de concentración, pero ninguno de estos supuestos éticos generales son los que ataca el Sr. Ratzinger, sino la eliminación de las referencias a su dios favorito, las que sin más argumento afirma que conducen al totalitarismo político.

Luego ataca a las instituciones académicas ¿Por qué? ¿Qué le molesta?

"El Papa, que habló ante mil 500 jóvenes y profesores universitarios en la basílica del Monasterio de El Escorial, en Madrid, dijo que las universidades son las que preservan esa visión reduccionista y sesgada del ser humano."

¡Ah! lo que le molesta es que permiten que se piense diferente a como piensa él ¿Quién decía que la ciencia debía mantenerse apartada de la religión? No estoy de acuerdo, la ciencia sigue su propio camino y si la religión está en él no veo por que tenga que hacerse a un lado. Pero aun si así fuera, es el Sr. Ratzinger el que está metiendo a la religión en el ataque a la ciencia al molestarse porque las universidades enseñan cosas que dejan fuera a su dios particular.

No veo como la ciencia podría con tal perfección mantenerse neutra hacia afirmaciones religiosas que sin evidencia alguna contradicen lo que la ciencia, en un esfuerzo colectivo riguroso puede observarse y comprobarse. Creo que las críticas de Bonfil al jefe del estado Vaticano son adecuadas y hasta amables.

"En un marcado discurso académico en el que volvió a defender que se puede llegar a Dios a través de la razón, dijo que los jóvenes necesitan puntos de referencia a los que anclarse en la sociedad."

¿Se puede llegar a dios a través de la razón? No lo sé, pero hay que aceptar que también se puede rechazar a Dios a través de la razón y eso no coloca la razón en su contra cuando da esos discursos excluyentes de "Dios o el desastre".

Dices: "En la Iglesia, NADIE esta a la fuerza. No es obligatorio.
¿que tanta comezon de los que no son catolicos?"

Por supuesto que estás en tu derecho de no manifestarte en contra de algo con lo que no estás de acuerdo (pagarle con fondos públicos la visita a un mandatario extranjero). Aquí tenemos la idea de que salir a manifestarse a la calle contra algo que no nos gusta es estar siendo manipulados por alguien, y gracias a eso los espacios públicos son cada día más, coto exclusivo de gobernantes y delincuentes. Pero eso no quita el derecho de quienes se oponen a la visita del papa a manifestarlo en público, sobre todo si eso se hace con dinero de sus impuestos, en un momento en que su país recorta duramente las prestaciones sociales con el argumento de la crisis que se acentúa, y cuando no se trata de la visita de un jefe de estado a otro, manejada con criterios de reciprocidad ¿Cuánto dinero gasta el Vaticano en una visita de Zapatero? No hay que olvidar que aun cuando no todos los españoles son católicos, sí todos se ponen con dinero de sus impuestos para pagar parte de la visita del papa ratzi ¿Cómo que a los que no son católicos no les debe afectar lo que diga el papa? Pues en ese caso que el gobierno español le regrese a los no católicos el dinero de sus impuestos que correspondió a los gastos de la visita.

Un abrazo.

Antonio dijo...

Concepción: desde que te leo, me han surgido las ganas de aprender alemán.

Un abrazo.

José María Hdz dijo...

Antonio, tienes razón en parte. Benedicto no dijo eso que tu escribes, eso fue lo que salió en la nota de Milenio, pero yo me metí a ver el video en youtube http://youtu.be/fXRoAEvQldM (siempre trato de hacer eso, a veces los periódicos y los noticieros cuentan mal la nota) y en el discurso de Benedicto XVI no dice eso, solo dice lo que está entrecomillado en la entrada. Tampoco escuché que atacara a las instituciones académicas, pero bueno solo escuché el discurso dos veces y puede habérseme escapado esa parte, pero sinceramente yo no escuché ningún ataque.

Dices: "En la Iglesia, NADIE esta a la fuerza. No es obligatorio.
¿que tanta comezon de los que no son catolicos?"

eso no lo dije yo, lo dijo Luis Martín. Aunque yo dije algo muy parecido. Y siempre dije que están en su derecho a manifestarse y no me parece mal que lo hagan, solo que es el mismo derecho que tienen los que son católicos y que sí quieren una visita del papa y no quieren, no se, alguna otra cosa que el gobierno financie. Mi punto es que en una democracia no puedes exigir que te devuelvan el dinero porque el gobierno hizo algo con lo que no estabas de acuerdo, eso sí, puedes expresar tu rechazo y puedes no votar por el partido que hizo eso, pero en una democracia tienes que ceder la toma de decisiones; y como ejemplo puse todo lo que yo detesto que se hace con mi dinero que pago al gobierno, pero no puedo exigir al gobierno que me devuelva mi parte de los impuestos ¿o si? eso no es democratico, al final nadie querría pagar absolutamente nada. Piensa en México, ¿cuanto dinero de los impuestos de Nuevo Leon (donde yo vivo) se destinan a los estados mas pobres? ¿Porque no me devuelven el 100% de los impuestos que paga mi estado? Porque así son las leyes.
Pero asi somos todos, te digo, todos somos muy rigurosos con lo que no nos gusta, ni modo, son cosas difíciles de cambiar. Yo que fui muy muy católico por más de 20 años, y ahora ya no creo en nada, yaaa me despreocupo, que hagan lo que quieran, ellos son los que están mal. Ya me di cuenta que no es cierto y que no vale la pena preocuparse por seguir leyes divinas que inventó alguien hace muchísimos años. Pero eso sí, pasé mucho tiempo de mi vida preocupado por hacer las cosas bien, ahora que ya no estoy atado a un castigo o un premio por mis actos, no voy a vivir tratando de arreglar el mundo y menos con charlatanes que me juzgan como si pudieran ver mis intenciones, mis motivos y mis razones, y como si ellos fueran puros y más cercanos a ser divinos que yo; que cada quien trate de ser feliz sin afectar al otro, y si de plano no creemos en nada que dicen los católicos, que chingados me voy a poner a escuchar lo que dicen que tengo que hacer. Por eso pienso que darle importancia a lo que dice el papa es solo cargar con corajes innecesarios. Un abrazo igual.
Saludos!

Saludos a ti tambien Martin Bonfil, si vienes a Monterrey, avísame.

José María Hdz dijo...

bueno, dudo que después de lo que paso hoy alguien quiera venir a monterrey.

Antonio dijo...

José María: Tienes razón en que la nota de Milenio podría estar sesgada y que tal vez el papa no dijo eso. Luego los medios toman sólo las partes más impactantes de un discurso y a veces las sacan de contexto.

También tienes razón en que en una democracia representativa no podemos pedir que el gobierno nos devuelva el dinero que gastó en cosas que nosotros no queríamos que gastara, pero en ese caso tendrás que estar de acuerdo en que nuestro derecho mínimo es el manifestar nuestra inconformidad.

"y si de plano no creemos en nada que dicen los católicos, que chingados me voy a poner a escuchar lo que dicen que tengo que hacer."

Bueno, estás en tu derecho a decir eso, pero la realidad es que yo vivo inmerso en una sociedad de mayoría predominantemente católica llamada Monterrey, en la que las palabras de Ratzinger se consideran valores y un señor llamado Karol Wojtila que fue líder de la iglesia en la época en que ésta institución solapó a los curas pederastas es considerado hombre santo y modelo de comportamiento. En esta sociedad vivo yo y crecen mis hijos y no pienso irme a vivir a la montaña, por lo que creo que mi crítica tiene sentido y dirección.

Un abrazo.

Concepción dijo...

Hola chicos,

existe una confusión respecto a los dicursos de Benedicto XVI citados por Martín al inicio del post. Y éstos tienen su origen, efectivamente en la nota periodística, que mezcla fragmentos de dos discursos y ante públicos distintos.

En El Escorial, Benedicto XVI tuvo dos encuentros: uno con religiosas y otro con profesores universitarios. Aquí los textos:

Encuentro con religiosas jóvenes (19.8.2011):
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20110819_religiose-el-escorial_sp.html

Encuentro con profesores universitarios jóvenes (19.8.2011):
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20110819_docenti-el-escorial_sp.html

Benedicto XVI ya había tratado el tema de ciencia, razón, universidad y fe en su visita a Alemania de 2006. Por eso ligo también los discursos de aquel entonces. El tema lo aborda de manera sencilla en la homilía de una misa, y muy erudita en el Aula Magna de la Universidad de Ratisbona.

Homilía en la explanada de Isling (12.9.2006)
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2006/documents/hf_ben-xvi_hom_20060912_regensburg_sp.html

Discurso en la Universidad de Ratisbona (12.9.2006):
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_sp.html

Creo que la lectura directa de las fuentes puede llevar a una discusión más centrada en las ideas principales que abordó Martín Bonfil.

Hasta pronto
C.

Ribozyme dijo...

Luis Martín:

no obstante pretender que lo haces por un interes legitimo y sujetandote a una objetividad que lo haga valido, no obstante eso, me convenzo que es sencillamente por una aversion personal

¿Tienes pruebas al respecto o se trata de un acto acomodaticio de fe? ¿Esperas que los demás también realicemos ese acto de fe?


¿Por qué a cada rato hay que estar recordando a Martin Niemöller:


Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,

Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,

Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,

Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,

Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar.



Así vamos con eso de que "es cosa de los católicos". Como atinadamente dice Antonio, vivimos inmersos en una sociedad mayoritariamente católica, y aún a los que no compartimos sus creencias nos afecta si su líder principal hace declaraciones en un sentido o en otro. Nuestros gobernantes no tienen empacho en manifestar abiertamente su catolicismo, ya sea FeCal haciéndole caravanas al monigote de cera y al frasquito con sangre en la nunciatura, o el gobernador Etilio de Jalisco regalando dinero del erario a obras religiosas y que "ch... su ma... al que no le guste".  Ciertamente que si Palpatine XVI hace declaraciones sectarias sobre el actuar de la ciencia y de las universidades es motivo de preocupación, porque puede con cierta facilidad darse el caso de que grupos poderosos de católicos presionen al gobierno a la hora de apoyar a la investigación, o presionen a las universidades para adoptar sus muy particulares creencias (así como en los USA grupos de cristianos radicales mantienen una campaña para introducir la doctrina creacionista en las clases de ciencia) y que "ch... a su ma... al que no le guste"...

José María Hdz dijo...

Antonio: pues muy bien, estamos de acuerdo en absolutamente todo. Yo tambien creo que tienen derecho a manifestarse todo aquel que no esté de acuerdo con algo. Hoy por ejemplo tengo tantas ganas de ir a mentarle la madre al gobernador y a Fernando Larrazabal, por su ineptitud. Igual me dan ganas de manifestarme en contra de todos los politicos abusivos que hay en nuestro país. Que triste día el de hoy, nadie deja de hablar de lo que pasó ayer. Un abrazo fuerte.

Concepción: muchas gracias por los links, efectivamente explican la razón de los comentarios. Muy buena tu aportación.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(El viernes pasado quise poner este comentario, pero tuve problemas con internet... aun asi el tema es aun de la mayor importancia y actualidad, lo anoto hoy lunes): Les pido de favor una pausa en nuestra cotidiana polemica… ayer por la tarde ocurrió en un casino de Monterrey un aborrecible atentado donde murieron al menos 50 personas. La indignacion, el dolor, la frustracion, primero y sobre todo abruman a los regios, pero tambien a todos los que somos mexicanos y nos duele esta reiterada violencia, en esta ocasion en Monterrey. -----Y no obstante, esto ocurrido es un salto de magnitud, un nuevo limite rebasado de infamia. Un casino incendiado, consecuecnia de una amenaza cumplida por cuotas de extorsion no pagadas, eso ya en si mismo, seria repudiable; pero que en ello, se haya asesinado en el incendio a esas personas, se les haya arrinconado dentro, se les haya provocado en ello la muerte terrible de un incendio... lo siento pero es dificil encontrar las palabras precisas para describir a los engendros que pueden realizar dichas acciones. ------Lo siento, lo siento mucho... en el tema pasado hablaba Martin dle atentado de Noruega y en comentarios dije que me parecia que esos engendros ya no eran humanos; despues me moderé a raiz de un sensato y justo reclamo de Rybozime, en no negarles su humanidad. Hoy siento lo mismo, pero mas, mucho mas trabado y entripado, mas aguda indignacion y dolor, al ver que hay seres que estan tan degradados, que creen que ejecutar acciones viles y violentas del crimen organizado, es "su chamba". Como si fuera "una chamba" mas. Esa gente, ya no distingue lo que es ir y matar una persona de lo que es ir y entregar una pizza. Es en verdad dificil y doloroso digerir, entender, vaya, oir siquiera de tales hechos condenables. ------ Se que aqui no se cree en Dios y les pido que no polemicemos de ello en este momento; quisiera hacer algo, quisiera si les parece bien, que eleven un pensamiento, una intencion, algo, por las victimas, sus deudos, el dolor de una comunidad y un pais, nuestro pais, que yo lo hare segun es mi creencia. Un pensamiento, una intencion, una oracion, cada quien vea, por favor... ------------ Gracias, mañana podremos continuar nuestra cotidiana relacion. Gracias de nuevo.

Concepción dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ribozyme dijo...

Este comentario sobre el asunto del casino en Monterrey está muy bueno:

http://blogs.milenio.com/node/3305

Yo se lo mandé por e-mail a mis amistades y agregué esto:

Mas claro, ni el agua. Quizás hubiera sido bueno que hiciera más énfasis en la responsabilidad de los ciudadanos agachones que toleramos todo tipo de barbaridades de los gobernantes, y de los que aprenden a "jugar" el sistema y que utilizan sus fallas para beneficiarse (desde el que circula sin placas o tira su basura en la calle, hasta el que se enriquece haciendo negocios chuecos con el gobierno). En cierta forma, tenemos los gobernantes que nos merecemos.

Concepción dijo...

Luis Martín,

por supuesto que cada uno de nosotros tiene una manera muy particular y respetable de sobrellevar el dolor provocado por la violencia que vive nuestro país. Sin embargo, no puedo estar de acuerdo contigo en el sentido de adormecer los sentidos y dejar de polemizar sobre el tema del blog. No veo relación alguna. Tu propuesta de guardar silencio, de guardarnos los comentarios críticos, cumple precisamente el efecto que los terroristas y criminales persiguen, intimidar a la población. Callar y "elevar un pensamiento" no ayuda mucho, creo que ese ha sigo precisamente el problema que vive el país, el pensar que las cosas suceden porque "el hombre propone, pero Dios dispone". Si seguimos pensando en elevar pensamientos sin hacer nada, puedes estar seguro que el atentado del viernes no será el último.

Hasta pronto
C.

Antonio dijo...

Concepción: Estoy de acuerdo contigo. Yo también creo que ya es hora de dejarnos de "ejercicios, doctrinas y confesiones" y salir a la calle en forma masiva a gritar como lo están haciendo los países musulmanes y europeos (y chilenos) y ya exigir que si van a seguir manejando el problema de la delincuencia como un simple ejercicio de la voluntad, que por lo menos se permita a todos los ciudadanos mayores de edad portar un arma sin trámite alguno, a ver si sabiendo que cualquiera les puede meter un plomazo los delincuentes se la piensan dos veces ¿Qué sigue? ¿Entrar en nuestras casas y declararse dueños?

Concepción dijo...

Tu propuesta de armar a toda la población adulta debe ser una muy mala broma. Crees que con el hecho de traer un arma contigo y sin haber nunca tirado un tiro, le vas a dar miedo a un criminal?

Concepción dijo...

La defensa personal y el rescate colectivo de la sociedad, la liberación del secuestro en el que se encuentra por la violencia, el miedo y el egoismo, debe ocurrir de una manera que no sea con más armas y más violencia. Los ciudadanos estamos solos, no son los malos los delincuentes y los buenos la policia y el ejército. Si hoy ya se asesina y se acusa de delincuencia a ciudadanos desarmados, qué pasaría si todos portan armas?
Hace unas horas leí el blog "meDios", que encontré a través de la nota de hoy en la Jornada de Hermann Bellinghausen. Es muy interesante, sin embargo, después de leerlo, es claro que la lucha por salir del estado en el que nos encontramos no será nada fácil. Aquí dejo la liga:

http://insyde.org.mx/blog/blogs/blog4.php

Hasta pronto
C.

Anónimo dijo...

Pues en algunos lugares de México es común que la gente porte armas tanto de bajo como de grueso calibre y en pueblos cerca de donde vivo hasta hace unos 10 años mis o menos era muy común que la gente se matará por cualquier cosa. Bastaba con que miraras feo a un tipo de con cara de malo para que te soltara tres plomazos al piso. Aunque debo de admitir que no había delitos como los hay ahora. Ni secuestros, ni robos, ni asaltos. Solo asesinatos tolerados por ser considerados deudas de honor.

Y no crean que los que les digo es invención mía. Todo lo que les dije es real.

Anónimo dijo...

Pues en algunos lugares de México es común que la gente porte armas tanto de bajo como de grueso calibre y en pueblos cerca de donde vivo hasta hace unos 10 años mis o menos era muy común que la gente se matará por cualquier cosa. Bastaba con que miraras feo a un tipo de con cara de malo para que te soltara tres plomazos al piso. Aunque debo de admitir que no había delitos como los hay ahora. Ni secuestros, ni robos, ni asaltos. Solo asesinatos tolerados por ser considerados deudas de honor.

Y no crean que los que les digo es invención mía. Todo lo que les dije es real.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Concepcion, lei tu discrepancia conmigo y te doy la razon. Y es que me explique mal en lo que queria decir...
Yo mas bien quise decir, que con motivo del artero crimen en Monterrey, le solicitaba de ustedes una oracion. Para que esa solicitud no fuera motivo de una nueva polemica, les pedi como un favor, en este caso particular, no debatir si una oracion procede en tratandose de personas ateas o agnosticas...
Asi pues les pedi a los creyentes una oracion y a los no creyentes, un pensamiento positivo, neutro, pero si en algo sirve, por el mejoramiento de nuestro Mexico.
De lo otro, del tema basico que nos trae debatiendo (el Papa Benedicto XVI y lo que dijo sobre la ciencia) ES CLARO que es el derecho de todos de dar su opinion, que no se debe parar el dialogo.
Sencillamente me expliqué mal o tu no me entendiste. Pero no, solo lo pedi, "la tregua" para mi petiion de oracion por los regios, por los muertos, por nuestro país, por nosotros.
Pero no hay bronca, entiendo por que lo dijiste y es explicable tu reclamo.
Sencillamente una confusion en la comunicacion.
Gracias.

Antonio dijo...

No Concepción, no es broma, y no, no me gusta lo que dije, pero parece que no hay para donde hacerse. Siempre me ha parecido absurdo promover el uso de las armas pero no veo otra opción practicable en el corto plazo. Es claro que el gobierno no nos puede proteger y lo menos que debería hacer es no estorbar cuando tratamos de protegernos nosotros mismos. Ningún maleante nos va a tener miedo sabiendo que traemos un arma pero estoy seguro de que se lo va a pensar dos veces antes de meterse con nosotros. Después de todo la delincuencia es un negocio y como todos los negocios trata de maximizar utilidades minimizando riesgos y atacar a la clase media es el mejor negocio en estos días: tiene mejor ingreso que la clase pobre pero no tiene suficiente como para pagarse seguridad privada.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Un poco mas sobre lo de Monterrey:
Procuré desde el viernes escuchar voces de diferentes comunicadores acerca del artero multihomicidio, para tratar de entender las diferentes aristas.
Estoy cierto de que la mayoria, la gran mayoria de los comunicadores, solo son relatores de lso hechos, y casi ninguno nos aporta elementos de analisis para entender lo que pasa, a nosotros, simples ciudadanos... de lso pocos, los escasos que saben del tema, llevan años sabiendo y no tienen miedo de decir las cosas, si les parece, les recomiendo al conductor de radio de la emisora Imagen informativa, de las 6pm, 98.5 fm, Jorge Fernandez Menendez.
Ojala lo puedan escuchar.
Yo por mi parte, una cosa creo, desde julio de 2000 (lleva casi dos sexenios esto): EL PRI TIENE UNA ESTRATEGIA MUY CLARA, MUY DEFINIDA, de sistematica negacion a colaborar con el PAN, a veces no solo no colaborar sino francamente obstaculizar, sus acciones de gobierno; y eso EN TODO: educacion, presupuesto, salud publica, laboral... en todo, en todo sin distingos, HASTA EN SEGURIDAD. Es primero triste pero luego frustrante, que ni siquiera en algo tan claramente URGENTE para la ciudadania, como la seguridad publica QUE POR UNA CARAJA VEZ EN LA VIDA los politicos de viejos cuño dejen de pensar primero en sus privadas mezquindades y piensen en sus gobernados. Por una vez. Pero ni esta vez.
NBo son tontos, cuando se les viene la critica encima por ladinos, por pendencieros, se disfrazan de concientes, de generosos y dicen que olvidaran coleores partidistas para sumarse... para dejar pasar el tiempo, APOSTAR AL OLVIDO y en unos meses, estar EXACTAMENTE como ahora y como siempre: apostando al fracaso de su adversario politico, SIN IMPORTAR SI EN ESTO, ESE FRACASO CONLLEVE ENORMES PERDIDAS A LA CIUDADANIA.
Esa y no otra es la real verdad del PRI. Y el mayor y maestro de hipocresia, es Manlio Fabio Beltrones. Y miren que para destacar en eso, es ya mucho. Mucho mas que los panistas que nos gobiernan, mas incluso que lso perredeistas que sinceramente son rebeldes a colaborar con quein sea, ahsta con ellos mismos... vaya, mas que sus mismos compañeros priistas.
Beltrones es la pero especie de reptil hipocrita que yo haya visto.
Y acaba de decir, OTRA VEZ que debemos estar unidos y respaldar al presidente Calderon. Pero si eso lo he oido de el incontables veces, desde hace once años. Cachaza de tipo hipocrita.
Eso, eso creo que es lo que mas daño hace y lo que en el fondo IMPIDE que se venza a la delincuencia. La mezquindad politica.
No veo manera, la batalla que libra Calderon hoy por hoy, no es de el, ES DE TODOS, pero los chacales prefieren pararse al lado del camino a ver si los lobos por fin lo despedazan. Asi Beltrones, pero tambien Navarrete, tambien Zambrano, y lo mas increible, tambien Fox y tambien Creel... por supuesto Ebrard (que no solo es hipocrita sino estupido) y gran parte de la CONAGO...
NO ES LA LUCHA DE CALDERON, es la lucha DE MEXICO que SOLO CALDERON se atrevio a asumir. SOLO CALDERON.
Todo esto queriendo no quedarse con la tragedia platicada, a nivel solo de repetir el hecho. Yo creo que si solo una parte de lso responsables de la seguridad, se sienten obligados al esfuerzo, y los demas se sientan a un lado a criticar, ASI, ASI NO SE PODRÁ SOLUCIONAR ESTO.

Concepción dijo...

Antonio,
tal vez lo que más me asustó de tu propuesta, es que al leer en las semanas anteriores sobre la violencia, me encontré con el concepto del asesino casual, el que mata en defensa propia, y me hicela pregunta: Qué haría yo en caso de presentarse la oportunidad de deferder a mi familia o a mí misma? Llegué a la conclusión de que el oficio de los criminales ya implica el riesgo de muerte, así es que sería un riesgo de trabajo para ellos y no un problema de conciencia para mí. Por supuesto que estamos solos, no hay autoridad y cada quién debe ver por sí mismo como sortea la violencia. Tienes razón, desafortunadamente.

Hasta pronto
C.

Concepción dijo...

Luis Martín,
hablas de "tregua" como si estuvieramos en guerra en el espacio de comentarios del blog. La distinción que haces entre creyentes y no creyentes me sigue pareciendo superflua. Como dice Antonio, independientemente de doctrinas y confesiones debemos manifestar el descontento y buscar una solución al problema de la creciente violencia. Fundamental sigue siendo expresarse y no esperar a que ocurran milagros.

Desafortunadamente la liga del artículo que cité hace rato no se copió completa. Se llama "La prensa militarizada en Tecambaro Now":

http://insyde.org.mx/blog/blogs/blog4.php/2011/08/22/

Hasta pronto
C.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Me sumo al RECHAZO a que la poblacion en general porte armas. Es no es la solucion.
Es SUMAR al grave estado de delincuencia organizada, esa otra violencia de ciudadanos paranoicos con la pistola necesaria para matar a quien sea ¿por que la infinita estupidez estadounidense, de algunos de sus mas notorios exponentes, de usar SUS ARMAS PARTICULARES e irse "de caceria de ilegales"? por eso, porque siendo TAN POQUITA COSA en su cerebro, con una pistola, ah caray, asi ya cambian, asi se sienten Chuck Norris, Rambo o el gobernator... CON UNA PISTOLA UN IMBECIL SE SIENTE OMNIPOTENTE, y no lo duden, la va a usar... hasta para no hacer fial en un antro. Hasta para matar al profesor odioso de la prepa. Hasta para matar al vecino escandaloso y desvelado. Al cafre que conduce tan mal delante de mi coche.

DEFINITIVAMENTE ES UNA MALA IDEA. el poder de matar, en manos de personas paranoicas, frustradas, colericas, deprimidas, estresadas, acorraladas, es una pesima idea. Y COMO NO SE PUEDE SABER QUIEN TIENE LA PISTOLA Y SI ESTA BIEN DE LA SESERA O NO, mejor no, mejor ninguno. Sin pistolas.

¿Por qu no pedir del ciudadano el valor suficiente para la denuncia anonima?
¿Por que no combatir nuestra ancestral falta de compromiso con las cosas del bien comun?
¿han escuchado esto que es casi como un "mantra mexicano": tu no te metas... ¿tu que te metes?... a mi que me importa... alla su bronca.

Y de lejos, por eso, vemos sociedades realmente avanzadas, donde SSUS CIUDADANOS se interesan, actuan Y SE COMPROMETEN con la cosa publica. Tan diferentes son de nosotros, en general como sociedad, que como sociedad nos burlamos de ellos por ñoños, por tener tanto tiempo libre para andar de metiches, por tantos grupos de damas de beneficiencia de esta u otra causa. Somos burlones, egoistas, individualistas y NOS VALE. Y babas, porque creyendonos "tan listos" no hemos caido en cuenta, que ese egoismo y falta de compromiso con nuestra propia sociedad ES LO QUE NOS TIENE A MERCED DE LSO SICARIOS. No de hoy, de antes, de siempre. ¿alguien de lso que compra pirata, lo deja de hacer, si sabe que con ello el crimen organizado "lava dinero"? ¿lo dejarian de hacer? ¿o dejarian de comprar refacciones de coches, si saben que son "calientes"? les vale, solo saben que comprando polveras robadas, son la quinta parte de precio que legales. Es pues la ACEPTACION Y COMPLICIDAD CON LA ILEGALIDAD. Asi como lo dijo Ribozyme, asi exactamente.
No es con "pistolas para todos" que esto se terminara... es con COMPROMISO DE TODOS, dejar de hacer lo conveniente, para hacer lo correcto.

Mexico no solo tiene los gobiernos que merece.
Tiene (dolorosamente) la delincuencia que merece.

Pero esto no es de flagelarse ni de tomarlo como una sentencia inapelable (tambien tan caracteristicamente fatalista del mexicano). No es tarde para arreglarlo. DIFICIL SI. COSTOSISIMO SI. TARDE NO. IMPOSIBLE NO.
Pero debemos QUERER. Y debemos querer TODOS.

Solo unos queriendo, como ahora estamos, NO SE PODRA REMEDIAR. Ni Calderon, Ni Peña Nieto, ni nadie hoy ni quien viniera mañana. Se necesita DE TODOS.

Antonio dijo...

Luis Martín: "Yo mas bien quise decir, que con motivo del artero crimen en Monterrey, le solicitaba de ustedes una oracion. Para que esa solicitud no fuera motivo de una nueva polemica, les pedi como un favor, en este caso particular, no debatir si una oracion procede en tratandose de personas ateas o agnosticas...
Asi pues les pedi a los creyentes una oracion y a los no creyentes, un pensamiento positivo, neutro, pero si en algo sirve, por el mejoramiento de nuestro Mexico."

El problema es que una oración por parte de un creyente o un pensamiento positivo por parte de un no-creyente equivalen exactamente a lo mismo: a hacer nada.

Espero que tomes esto como lo que es, como el equivalente a reconocer "...el derecho de todos de dar su opinion, que no se debe parar el dialogo.", citándote a ti mismo, en lugar de un ataque u otra cosa.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tregua es un decir, una manera de decirlo.
Yo diria que las diferencias entre unos y otros en efecto serian superfluas, si aceptaramos esas diferencias. Yo creo que no es asi hoy por hoy.

Tengo diferente idea de los milagros. y mucho mejor que un leproso limpio por una Voluntad, mayor milagro que eso, ES VER CONVERTIRSE A UN CORAZON DE PIEDRA, EN UNO DE CARNE. ¡eso si es un milagro!
No se ven muchos de esos. Pero se ven. Gracias por el intercambio, saludos.

Ribozyme dijo...

Desafortunadamente, las estadísticas señalan que una mayor disponibilidad de armas de fuego se correlaciona con una mayor incidencia de homicidios y suicidios por armas de fuego, no menos.

http://web.archive.org/web/20080107174528/http://www.unicri.it/wwk/publications/books/series/understanding/19_GUN_OWNERSHIP.pdf

Desafortunadamente, las estadísticas no distinguen entre buenos y malos.

La única manera en que se podría disminuir este problema tan serio de violencia (y tantos otros problemas del país) es con una aplicación correcta y eficiente de la ley, hasta en los delitos pequeños. Claro, eso es como decir "Si mi tía tuviera ruedas, seria bicicleta", pero dada la ausencia de otras alternativas, es algo por lo que debemos pugnar. El establecimiento de un estado policial/militarizado sin una mejora substancial en el sistema de impartición de justicia lo único que haría sería cambiar a los narcomafiosos por policías/militares como fuente de los atropellos y asesinatos.

Antonio dijo...

Concepción: Desafortunadamente, como tú dices, aunque confieso que tengo la leve esperanza de no tener la razón.

Un abrazo.

Antonio dijo...

Luis Martín: "DEFINITIVAMENTE ES UNA MALA IDEA. el poder de matar, en manos de personas paranoicas, frustradas, colericas, deprimidas, estresadas, acorraladas, es una pesima idea. Y COMO NO SE PUEDE SABER QUIEN TIENE LA PISTOLA Y SI ESTA BIEN DE LA SESERA O NO"

No es tan difícil. Hoy ya lo sabemos. Los que están usando armas en nuestro país son los paranóicos, frustrados, coléricos, deprimidos, estresados y acorralados, y casi seguro mal de la sesera ¿No eras tú el que los consideraba "menos que humanos"? Yo lo único que propongo es que también permitamos que las otras personas tengan armas.

Ribozyme: " las estadísticas señalan que una mayor disponibilidad de armas de fuego se correlaciona con una mayor incidencia de homicidios y suicidios por armas de fuego, no menos."

No sé si esas estadísticas superen a los 50,000 muertos que llevamos.

Parece que ahora me tocó hacerla de troll.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio, te entiendo.
Seguimos platicando.

José María Hdz dijo...

Antonio:
por mucho superaría la cifra de 50,000. La estadística en Estados Unidos es de 11,127 muertes al año, o sea en 5 años serían 55,635. Pero lo más importante es que ellos no están librando una guerra contra las drogas, ni tampoco tienen a narcos y militares en las calles, y, otra cosa, las 50,000 muertes en Mexico no son unicamente por armas de fuego, las 11,127 muertes allá son unicamente por armas de fuego. Y esa estadística es conservadora, hay otras fuentes que las ponen arriba de 20,000 al año. Ya sé que cada país es diferente y no porque allá suceda eso tiene por qué pasar aqui, pero en este caso estoy muy seguro que la cifra aumentaría muchísimo.

Yo tampoco creo que la libertad de portar armas sea una solución, para nada. Lo que yo propondría es primero que nada limpiar toda la basura que hay en la frontera, si los gringos tienen culpa por vender las armas aqui tenemos culpa igual por dejarlas pasar.

Antonio dijo...

José María: Tienes razón, pero al igual que los demás propones soluciones que no están en manos de los ciudadanos: limpiar la frontera (tú), aplicación correcta y eficiente de la ley (Ribozyme), ser todos ciudadanos honorables y apoyar a las damas de beneficencia además de pensar con buenas vibras (Luis Martín) y no tener idea de como resolver el problema (Concepción). Digo esto último reconociendo la honestidad de Concepción, que acepta que el problema es complicado, y de Ribozyme que acepta que su solución es del tipo "si mi tía tuviera ruedas".

Nosotros no podemos tomar ninguna acción práctica además de salir a la calle a protestar, y las protestas van a ser inútiles a menos que se enfoquen en objetivos específicos los cuales, una vez cumplidos sean fáciles de verificar, como por ejemplo pedir la renuncia de Mubarak o de Medina, o pedir que España retire sus tropas de Afganistán o que se apruebe una ley que permita a todos los ciudadanos portar armas. Salir a protestar pidiendo que se acabe la corrupción o que las policías hagan su trabajo es tan ambiguo como el deseo de paz mundial de las reinas de belleza.

Es que no tengo la más remota idea de que podemos hacer, y no me parece que ni siendo presidente de la república y compadre del presidente del congreso y del presidente de la suprema corte pueda hacer algo efectivo en el corto plazo, y de todos los opinadores profesionales que escucho en radio y televisión son muy pocos los que proponen algo más o menos razonable, fuera de echarle la culpa a fulano o sutano.

Un abrazo.

José María Hdz dijo...

Coincido completamente contigo. Yo pienso igual que tú. Yo también cuando escribí lo que propongo se me vino a la mente la frase de Ribozyme, 'si mi tía tuviera ruedas...' pero es que al fin y al cabo querer cambiar las cosas de la noche a la mañana no se puede, al igual que las cosas no llegaron a estar así de mal de la noche a la mañana, se necesitaron muchos años de dejar que las autoridades hicieran lo que quisieran sin reclamar nada, o más bien sin que muchos les interesara reclamar. Ahora nos toca otra vez poco a poco revertir las cosas, y puede sonar a ingenuo o soñador, pero se empieza por uno mismo. Siempre que hablo con mis amigos de estas cosas, hay alguien que dice no pues tu quieres cambiar el mundo, ni que fueras Gandhi. Pues es que yo creo que el principal problema es que la mayoría de la gente piensa así, que no se puede cambiar esto. Yo me pregunto si Gandhi nació sabiendo que era Gandhi y que él sí podía hacer el cambio que hizo y fue por eso que lo hizo. Claro que no, a Gandhi probablemente le decían lo mismo muchas personas.

Obviamente si solo cambia una persona, no va a ser suficiente, tenemos que cambiar muchos, la mayoría, y eso es lo importante de estas platicas/debates, tratar de convencer a la gente de que deje de ser indiferente, y que se fijen bien por quien votar y de apoyar a grupos que tratan de hacer un cambio (no las carmelitas, pero sí los de Alejandro Martí o la señora de Wallace o a muchos que hacen una diferencia porque ellos sí pueden y tienen el tiempo, el dinero, el caracter y la decisión de hacerlo), y cada quien desde su trinchera, tú en tu circulo de amigos y con tus familiares, yo igual con los mios y Concepción y Luis Martin y Ribozyme con los suyos, cada quien tratando de hacer conciencia donde puede, pero lo que sí no podemos hacer como bien dices, es permanecer indiferentes; pensar que no se puede cambiar. Y si en verdad tu crees que portar armas nos va a ayudar, no te voy a decir que estás mal, y probablemente eso sea mejor que quedarse callado. No estoy de acuerdo con tu idea, pero estoy totalmente de acuerdo contigo en que lo peor que podemos hacer es quedarnos callados.
Saludos, un abrazo.

Antonio dijo...

José María: Creo que otra vez estamos de acuerdo en lo básico pero no en el fondo. Dos precisiones:

1- Gandhi no protestaba a favor de la paz mundial. Pedía que los británicos se fueran de India. Era una solicitud específica y el hecho de que sus protestas fueran pacíficas no cambia ese hecho.

2- No creo que el problema de fondo sea la falta de la cultura del reclamo, sino de la cultura de la participación. En México, sobre todo de 1990 a la fecha, el reclamo no es la excepción sino la regla. Recuerda las múltiples marchas que cada día son más comunes desde los abucheos al presidente en los estadios hasta los "voto por voto casilla por casilla" con el que puedes estar en contra pero que es un reclamo, pasando por la elección de Vicente Fox que también fue una forma de reclamo al gubierno anterior. Más que agachones somos comodinos. Se nos hace más fácil pagar presidentes, jueces y representantes que empujar por esquemas de control público permanente. Votamos por el presidente y venimos 3 años después a reclamarle que no hizo lo que nunca le pedimos. No acostumbramos acercarnos a nuestros representantes a ponerles marcación personal, preferimos quejarnos de que hicieron lo que se les antojó.

Fuera de eso, estoy de acuerdo con todo, excepto con que parece que todos olvidamos que este espacio pertenece a Martín Bonfil.

Un abrazo.

José María Hdz dijo...

lo de cambiar el mundo es un decir, lo que se refieren con Gandhi es que Gandhi cambió las cosas en su país y que yo quiero hacer lo mismo con México, pero x, era un ejemplo. Y sí, este espacio es de Martin Bonfil, por eso le sidgo que no me gusta hacer de un pizarrón de comentarios un foro de discusión, pero ya me sonsacaron

Francisco dijo...

Hmmm! Armar a la población? Han sido ustedes asaltados? Mi padre, mi suegro y yo hemos sigo encañonados, en diferentes ocasiones, para robarnos el automóvil. En mi caso, un delincuente le puso la pistola en la cabeza a mi hijo de ocho años. Me pongo a pensar si hubiera hecho alguna diferencia que yo hubiera traído pistola... Sí, creo que habrían aumentado las posibilidades de que nos mataran. En ninguna de las ocasiones hubiésemos tenido ninguna oportunidad. Tres tipos con armas largas salen de un carro que se te cierra. Qué vas a hacer? Traer chaleco antibalas y cuerno de chivo? No me gusta iniciar esta carrera armamentista. En cuanto hagas por alcanzar tu arma de matan. Alguna persona que va pasando se va poner a disparar? Lo dudo.

Tres compañeros del trabajo secuestrados, otra "encajuelada", todo en el transcurso de un año. Lo siento pero no lo soporté. La sensación de que estás como pato a ver a que hora te toca es insoportable. Vivimos desde hace cinco años en Canadá.

Por otro lado, hay quien piensa, y tal vez con razón, que si hubiese habido estudiantes armados en una masacre que ocurrió hace un par de años en EU o en la isla ésta de Noruega, posiblemente, solo posiblemente, hubiesen podido abatir a los respectivos asesinos antes de que mataran a tanta gente.

José María Hdz dijo...

Antonio: viste la noticia del trastornado que le disparó a un camión de transporte escolar en el DF?? Creo que a eso le tenemos miedo los que estamos en contra de las armas. Hay mucha gente estupida y prepotente suelta, no les queremos dar mas oportunidades de hacer estupideces y locuras.
Saldos.

Antonio dijo...

Francisco, dices:"Me pongo a pensar si hubiera hecho alguna diferencia que yo hubiera traído pistola... Sí, creo que habrían aumentado las posibilidades de que nos mataran."

Esa es una suposición tuya, además de que no es mi punto. No estoy proponiendo armar a la población, sino permitirle armarse legalmente. Actualmente ya es posible armarse ilegalmente y eso lo hacen los delincuentes. El resto de la comunidad se limita a mantener bajo perfil y esperar que las autoridades nos protejan mientras la mala temporada pasa.

Mi punto es que si el riesgo de ser castigado es bajo para los delincuentes, por lo menos metamos en la ecuación el riesgo de ser lastimado para que lo consideren en sus cálculos.

José María: Y en el caso del loco que le disparó al autobús ¿En qué ayudó que las armas estén prohibidas para la población en general?

Un abrazo.

José María Hdz dijo...

Antonio:
ayudó en que es solo una persona, es raro que eso suceda, es noticia que suceda eso.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Se dijo aquí: ¿Qué se puede hacer? ¿Qué puede hacer alguien? Bueno, para empezar HAY ACUERDOS YA de leyes que aborden temas muy especificos de seguridad, que llegaron a un punto DE CRISIS hace TRES AÑOS cuando alejandro Martin les dijo clarito, en cadena nacional y con una decencia increible, a los zanganos de la politica: SI NO PUEDEN RENUNCIEN, si no pueden, dejen el paso a quien si quiera y si pueda. Paso lo de siempre, lso politicos, taimados ladinos y conchudos, hace tres años pusieron cara de alumnos regañados, PERO APOSTARON AL OLVIDO y hasta ahora, esa apuesta les ha funcionado... mas bien hasta el jueves, mas precisamente. Este brinco de magnitud de sicarios asesinando no intencionalmente, pero si con una violencia y un desprecio a la gente normal (exactamente como si fueran hormigas) levanto la indignacion y el reclamo contra nuestros politiqueros, que ya ni a politicos llegan.... BUENO, PUES SI SE PUEDE HACER ALGO: hay un paquete de MAS DE 70 COMPROMISOS que se firmo hace tres años, gobernadores, senadores, diputados, la jueceria y el poder ejecutivo presentes, Y QUE NO HAN SIDO VOTADOS... vaya ni siqueira dictaminados... vaya ni siquiera discutidos... carajo ni siquiera con una fecha para verlos. PEROI YA LES LLEGO SU HORA. Ayer (no es figura retorica, ayer lunes 29 agosto) los tres mandones de lso tres partidos politicos de Mexico, SE COMPROMETIERON a sacar, al menos, las primeras cinco facetas del paquete de leyes. Ni con mucho es lo necesario (van atrasados, incompletos y quien sabe como les salga) PERO AL MENOS SE VAN A MOVER. -------------------- Hay TRES filones para combatir la delincuencia organizada: (sigue)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(continúa) ...Hay TRES filones para combatir la delincuencia organizada: --------------UNO, atacar su desempeño violento. Esto se hace ya mismo, pero se normara legalmente la actuacion del ejercito, y se COMPROMETERA a policias estatales y municipales en lo que ahora solo es ambito federal; ahi es donde se hacen tarugos y no actuan,pues con la ley de mando unico, ya no se podran abstener. -------DOS, cortarles el suministro de fondos. hay un paquete de leyes contra el lavado de dinero, que lo atacara, otras reduciendo aun mas el secreto bancario (ya ni existe eb los hechos) y una que en lo personal no me gusta, pero que admito que podria servir, la ley de extincion de dominio. ------------TRES, trozar el abastecimiento de armas. En esto tendran que ser mas determinantes (pero todos, juntos, sin mezquindades ni lucros partidistas) exigiendo a EEUU que asuma su responsabilidad y su propio costo politico. alla ellos tienen sus propios carteles de drogas y de armas, que se niegan a reconocer en su dimension. --------------- Asi pues, hay tres frentes para combatir al crimen: la accion de fuerza (la actual y cuasi unica), impedir el lavado de dinero y bloquear el suministro de armas. ----------------------- Yo les quiero decir algo: aun cuando se ha recrudecido al violencia cotidiana, esto no es sintoma de mayor fortaleza del crimen organizado, SINO LO CONTRARIO; es sintoma de sus bandazos y acorralamiento. Me explico: Los carteles tradicionales funcionaban con un Don, el jefe, que tenia habilidades multiples, en segundo nivel venia el Financiero, el que hacia que en pesos fuera viable el negocio, en tercero, el jefe de sicarios que representaba el poder de fuego del cartel... Los lideres de lso carteles hace ya tiempo que cayeron en al carcel. al pasar esto, entraron en juego lso financieros, pero con un problema: no estaba muy claro su mayor jerarquia sobre lso sicarios, era claro con el don ahi, pero sin el ya no tanto. La mayoria de lso financieros han caido tambien. Al descabezar al cartel de su mando uno y el dos, intervienen entonces el nivel de sicarios... esto provoca, primero, mayor violencia pues estos sicarios ni saben de manejo corporativo ni de finanzas, ellso saben de violencia pura. Otra cosa, no es un solo jefe de sicarios, con frecuencia el Don se apoyaba en varios sicario sde un mismo nivel. AHI ES DONDE SE FORMAN LAS PUGNAS INTERNAS. Y al haber pugnas, se parte un cartel y se forman dos o tres, depende lso sicarios. y si cae otro sicario, se pelean entre sus subordinados y siguen partiendose mas y mas los carteles. A cada descenso, son menos sicarios, pero mas violentos, imprevisibles y descordinados. EN ESTA FASE ESTAMOS EN ESTE MOMENTO. Pero, segun la experiencia de otros paises, estamos A PUNTO de quebrar a lso carteles mas alla de su sustentabilidad, esto es, NO SE PUEDEN PARTIR ETERNAMENTE. Ya casi son inviables por lo reducido de su numero. En cierto momento, ya no seran cartel y seran solo un grupo de bandoleros. ¿una prueba de esto? estan reclutando jovenes de 14 o 15 años. ¿un cartel fuerte dependeria de jovenes inestables de esa edad? no. Pero los cincuentones estan en la carcel, los cuarentones estan muertos, lso treintones estan en plenos ataques y en vias de morir, ahorita lso carteles hacen ultimos esfuerzos por subsistir con veintones o menores. Pero, hacia afuera, NOSOTROS LOS CIUDADANOS PERCIBIMOS LO MAS VIOLENTO NUNCA VISTO DE LOS CARTELES. Pero repito, eso no es signo de fortaleza, sino de su debilidad. ------------------- Hya razones para ser moderadamente optimistas: si realmente se firma el marco legal para cercenar las tres vias que nutren al crimen organizado (personal, dinero y armas), ES VIABLE GANAR ESTA LUCHA. Se puede.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio: una idea mia no anula la otra...
Dije y sostengo, que para ser capaz de matar decenas de personas solo para sembrar terror, hay que estar tan rebajado, que la humanidad en tal engendro debe ser cero. Ya lo vi con Ribozyme, es un decir, humanos son, PERO HUMANOS INDIGNOS DE SERLO.
Pero de eso, a que la solucion sea ir armados y responderles fuego con fuego, yo digo y no se contrapone, que nso vamos a terminar matando entre nosotros, pues con una pistola un cafre vial no solo es eso, sino un potencial asesino, igual en una fila de una ventanilla burocrata, igual afuera de urgencias de hospital, igual en cualquier situacion limite donde haya alguien no muy bien contenido. Estar armado cualquiera, el que quiera, ES LA MISMA TORPE LOCURA de EEUU que los tiene cada cierto tiempo de luto: un imbecil joven que porque sus amigos fueron crueles con el y tuvo maestros imbeciles, por eso, se arma una historia en su mente de paranoia, se consigue armas suficientes y mata a mansalva, para luego cobardemente suicidarse y dejar a esa sociedad con una sensacion total de fracaso. ESO LO HAN TENIDO UNA Y CIEN VECES. Por tener armas disponibles. Por eso. Tienen germen belicista, germen facista, y se les deja abonarlo con armas ¿digo, que parte no queda claro?
¿por que los estupidos rancheros tejanos se sienten vin diesel y van a tirotear indocumentados al desierto? porque ellos tieenn su coco ran vacio, que se les llena con delirios facistas, racistas, y de que ellos por gueros valen mas que lso morenos que ni ingles hablan.
Por eso estoy en contra de la libre venta de armas. Y eso no esta en conflicto con mi aseveracion de que los criminales asesinos sin distingos, deshonrasn el linaje humano.

Concepción dijo...

La tendencia a simplificar el problema a cualquier tipo de organigrama es poco fiable. Por otra parte, basta echarle un ojo atento a la historia de la humanidad, para darse cuenta de que el "linaje humano" está plagado de violencia, luchas por el poder, control y explotación.

Antonio dijo...

Bueno, para acabar con este tema voy a reconocer que es muy posible que ustedes (en este caso casi todos) tengan razón. No me gusta tener que aceptarlo pero parece que la idea casi unánime es que el ser humano en promedio es mezquino, peligroso e indigno de confianza.

Acepto que tienen razón en que si el ser humano promedio es tan despreciable, darle la posibilidad de tener armas sería de una estupidez ofensiva.

No acepto, por ir contra mis creencias más preciadas, que el ser humano sea tan mezquino, peligroso e indigno de confianza como ha sido manifestado, pero me adhiero al sentir de la mayoría, ya que su percepción de la naturaleza humana haría que cualquier medida en la que fuera necesario confiar en la buena voluntad de los que nos rodean aumentara el temor, ya de por sí existente.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Meterlos al bote (eso cuando lo logran, porque los jueces son unos corruptos y los ministerios públicos unos idiotas) no soluciona mucho. Chéquense esto:

http://www.reforma.com/editoriales/nacional/622/1242949/default.shtm?plazaconsulta=reforma&

Y eso es ahorita, en una dependencia que depende directamente de la presidencia de la república, a la que supuestamente le interesa componer las cosas...

Concepción dijo...

"Always look on the bright side of life"...

Hasta pronto
C.

Anónimo dijo...

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