miércoles, 15 de junio de 2011

¿Por qué combatir charlatanes?

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en 
Milenio Diario, 15 de junio de 2011



Varios lectores me hicieron notar que últimamente he abordado en este espacio temas que parecen más quejas que “ciencia por gusto”, en particular cuando combato las tonterías seudocientíficas que muchos charlatanes difunden como si fueran hechos.

Tienen razón, en parte. El título de esta columna promete compartir el gozo de la ciencia, la “experiencia científica”, afín a la experiencia estética que nos producen las obras de arte, pero que antes pasa necesariamente por la razón. El asombro que nos produce la imagen que la ciencia nos da del mundo que nos rodea es siempre el asombro de entender… y luego maravillarse por lo que se ha entendido.

Pero en el mundo no todo es gozo, y la ciencia también tiene sus aspectos odiosos… sobre todo la falsa ciencia. Basta con ver la cantidad de productos milagro que se ofrecen por televisión para darse una idea de cuántos charlatanes se hacen ricos aprovechándose de la credulidad y buena fe de un público que está en una posición desventajosa para darse cuenta siquiera de que se está insultando su inteligencia.

Mis dos anti-favoritos actuales son las pulseras con holograma (Power Balance y demás) que ofrecen aumentar la fuerza física, mejorar el equilibrio e incrementar el bienestar general (además de feas y de que la misma idea es tonta, son un fraude descarado) y la nueva crema “Teatrical células madre”®, de Genomma Labs (empresa que se caracteriza por prometer cosas inverosímiles), que supuestamente “contribuye a la protección del ADN y retrasa el envejecimiento anticipado de la piel favoreciendo los mecanismos naturales para su regeneración” (si uno revisa la letra chiquita de la etiqueta, la crema dice contener, efectivamente, células madre… ¡de manzana! A menos que quiera uno tener cutis de fruta, la simple idea resulta absurda).

Pero más allá de la falta de respeto y el engaño burdo, los charlatanes tienen un efecto nocivo en la sociedad: fomentan la credulidad, la tendencia a creer cosas sin fundamento. Y una vez abierta la puerta de la creencia acrítica, pueden colarse por ella ideas realmente peligrosas, como la de el VIH-sida no es contagioso o la de que un aparatito con una antena puede “detectar” moléculas de droga o explosivos. Es cuestión de tiempo para que el fraudulento "detector molecular" GT-200, usado por las fuerzas armadas de México en el combate al narco, produzca un accidente grave. Por el momento, al señalar azarosamente, han provocado numerosas violaciones a los derechos humanos de ciudadanos inocentes, que son registrados y hostigados inútilmente.

Sí: las charlatanerías dañan. Vale la pena combatirlas, aunque no siempre sea agradable.




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42 comentarios:

GOG dijo...

¿Qué pasa con aquellas charlatanerías que son utilizadas, desde mi punto de vista, como terapia psicológica (lectura de cartas, castas astrales, etc.)por personas de todos los estratos sociales y académicos, que siguen pensamientos racionales congruentes en muchos otros casos, pero que cuando se intentá argumentar en estos casos en particular se llega a callejones sin salida en donde parece que estas atentando contra una especie de religión basada en la fé y defendida con arguentos como: si no tienes fé no funcinará para ti, los designios de dios son misteriosos, yo era así de escéptico hasta que algo me pasó; y que te dejan sin ganas de seguir argumentando? Es como si discutiera la existencia de Dios con mi católica tradicionalmente educada abuelita. En la vida diaria, ¿vale la pena discutir con argumentos científicos aquellas cosas que parecen charlataneria pero que a las personas les ayuda psicológicamente? ¿este tipo de pensamiento no me hace sentir en un nivel de pensamiento más alto en el que considero que las otras personas no entienden, de la misma forma que aquellas personas "creyentes" dicen tener una razón que yo no comprendo?

Ribozyme dijo...

Ahora el duende (Luis Martín dixit) me borró mi primer comentario. La queja de algunos de tus lectores, Bonfil refleja un problema muy extendido en nuestra cultura, el de ver la crítica, el señalar las fallas, como algo intrínsecamente negativo, algunos dirían que malvado. No les queda claro que lo que ha hecho a la ciencia una estrategia para conocer el universo mucho más efectiva que cualquier otra estrategia es su insistencia en cotejar sus propuestas con los hechos, el exponer las conclusiones propuestas por un científico al análisis y crítica de otros científicos. Como bien lo dijera el gran físico Richard Feynman: "lo más importante es no engañarse uno mismo, y uno es la persona más fácil de engañar por lo que uno piensa".

Ribozyme dijo...

Traduzco aquí un párrafo de un excelente libro que estoy leyendo, "Why People Believe Weird Things" (Por qué la Gente Cree Cosas Raras), de Michael Shermer:

El pensamiento crítico y científico no le llega a uno de manera natural. Requiere de entrenamiento, experiencia y esfuerzo, como lo explicara Alfred Mander en su libro Logic for the Millions: "Pensar es trabajo entrenado. No es cierto que estemos dotados para pensar de manera clara y lógica sin aprender cómo o sin practicar. La gente con mentes no entrenadas no debe esperar pensar de manera clara y lógica más que las personas que piensen que sin aprender ni practicar vayan a ser buenos carpinteros, golfistas, jugadores de bridge o pianistas" (1947, p. vii). Siempre debemos trabajar para suprimir nuestra necesidad de certeza absoluta y de tener el control total, y nuestra tendencia a buscar a los problemas soluciones simples y que no impliquen esfuerzo. De vez en cuando las soluciones resultan simples, pero por lo general no lo son.

Lalo Hidalgo dijo...

Combatir charlatanes es, en cierta forma, una manera de hacer ciencia. Es una refutación de hipótesis que pretenden ser científicas, y si es objetiva y crítica, es ciencia (repito, en cierta forma).

Desafortunadamente el avance del pensamiento crítico y escéptico aún no alcanza al pensamiento supersticioso y naturalmente subjetivo. El pensamiento crítico debe ser enseñado, practicado, difundido. Todas nuestras instituciones educativas deberían hacerse cargo de esto.

Sin embargo, en muchos países, México incluído, hay escuelas "formales" de medicina alternativa en donde se promueve el pensamiento NO CRÍTICO, como la Escuela Nacional de Homeopatía (dirigida, por cierto, por un acupunturista). El IPN está avalando una educación muy lejana de los valores que supuestamente son su fundamento. ¿Cómo cambiar esto?

Mi actual "anti-favorito" (robo el concepto) es el OxyTAM, supuesto oxígeno líquido (que en realidad es agua oxigenada) fabricado y promovido con un absoluto desdén por la salud de las personas, clamando curar desde un simple catarro hasta cualquier tipo de cáncer. Bueno, hasta la enfermedad de Alzheimer dicen curar.

Necesitamos combatir a los charlatanes y educar a los ignorantes. El costo de no hacerlo es enorme. Felicidades Martín, siga así.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¿el duende? yo pensaba que la traia contra mi, pero en vista que agarra parejo, ya estoy mas tranquilo.
Las cruzadas contra la charlataneria si son necesaria, pero saturan. de vez en cuando, Tocayo, hay que irle variando, se puede hablar tambien de la maravilla que es conocer. Un placer estetico, como bien lo llamaste.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Gog: ¿Qué pasa en esos casos? Pues nada: estás hablándole a una pared. LA discusión sirve para quienes están dudando, para molestar a quienes no dudan y, quizá, para que, a base de una labor de topo, algún día esa pared pudiera llegar a caer. Pero creo que también sirve para que los que sí somos conscientes del engaño presionemos a los charlatanes y a las autoridades a que hagan algo y dejen de aprovecharse de ciudadanos indefensos.

Ribo: No creo, más bien creo que les gusta leer cosas fascinantes y agradables de la ciencia, y les dan un poco de hueva las quejas... pero ni modo, esta columna es variadita.

Luis Martín ¿¿"se puede hablar tambien de la maravilla que es conocer"?? ¡Chale, pero si de eso hablo normalmente! REvisa el índice de las 10 (o 50) columnas más recientes y podrás confirmar que las columnas quejosas son la minoría.

alecloz dijo...

tener cutis de manzana no es tan inverosimil, hay kien tiene de naranja :B

troll dijo...

Tal vez me la van a mentar aqui, por proponer el siguiente TEMA:

CASO CLEMBUTEROL en la seleccion NACIONAL jaja

A me parece adecuado por lo siguiente

1.- Un tema que llega ampliamente a todos los sectores

2.-Mal uso y desinformación de los medios de comunicacion, en donde tratan al tema desde un punto de vista que si bien no necesriamente pseudocientifico, si con amplias lagunas.

3.-Es un buen ejemplo de como se podria mezclar una investigacion cientifica con una periodistica.

4.-Se han dicho una serie de barvaridades incluso medicos en la television acerca del caso (veterinarios medicos etc

5.-Tu columna tendria mucho exito, incluso a pesar de postearlo la siguiente semana aseguro el tema continuara sin aclararse.

6.- Esto va mas alla de la cuestion deportiva y futbolistica, tiene repercusion que mucha gente en cuanto a su preocupacion alimentaria, seguridad en la carne, se a sobredimensionado ciertas cosas y subestimado otras.

El Agus dijo...

Yo tengo un hermoso cutis de garapiñado. Y sin usar teatrical. Quihubo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Troll: a mi ese caso me interesa mucho, no niego que soy muy futbolero. Si se trata objetivamente, sin los apasionamientos que hacen pleito en otros foros, va, yo le entro. Veo esto:
1. el doping, como practica, se debe perseguir y castigar; primero porque es ejercer una ventaja desleal respecto del contrario. Pero tambien porque de permitirlo, pasaria de una competencia de habilidades y esfuerzos personales, a una competencia de laboratorios. Coin el deportista de titere sin volountad y a la larga victima de las substancias. En resumen, completamente en contra del doping.
2. por otro lado, como es dificil demostrar la INTENCIONALIDAD en el uso de sustancias dopantes, la norma internacional opta por JUZGAR SOLO SI HAY PRESENCIA DE SUSTANCIAS PROHIBIDAS, INDEPENDIENTEMENTE DE SU INTENCIONALIDAD O NO DE CONSUMIRLAS.
3. Es decir, detectando al sustancia, es indistinto si fue intencional o no su ingesta. detectando la sustancia, el deportista ya marcho y es decretado culpable.
4. ahora bien, aun siendo asi, el castigo si tiene matices dependiendo de la sustancia, de la intencionalidad o no y de la reincidencia o no.
5. en el caso de lso cinco seleccionados, se ecnontro clenbuterol y con esto son culpables. no hay vuelta de hoja... pero, como la defensa de ellos explica que su ingesta no fue voluntaria, sino que venia en al carne consumida, eso puede reducir inlcuso su castigo a cero meses. el rengo es de cero a 24 meses.
(sigue)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(sigue)6. Por eso, segun lo veo, ES TAN IMPORTANTE el dato de LA CANTIDAD de clenbuterol hallado en el examen: si es mucho, no se puede argumentar consumo accidental (¿cuantos kg de carne deeberian consumirse para tener tal concentracion?), pero si por otro lado es muy poquitito, se puede esgrimir que es precisamente lo qe mostraria un consumo involuntario dentro de la carne. LA CANTIDAD DE CLANBUTEROL HALLADA ES CLAVE.
7. Por otro lado, el hecho de que un segundo examen haya salido negativo, respalda de alguna manera que ese consumo no es habitual ni voluntario.
8. Finalmente, la decision sera de la autoridad deportiva, esperemos que su juicio sea objetivo, ni permisivo pero tampoco draconiano.
9. Por ultimo, yo veo igual que troll, un dilema entre esto y la situacion general de salud en Mexico: o es un ardid de lso jugadores para quererse "limpiar" culpando al sector agropecuario... o en verdad es una ruleta rusa en la carne, a ver a quien le toca una con demasiado clenbuterol.
10. Les cuento brevemente: hace unos años, especialmente en Jalisco, cayo en pesima fama el higado de res, pues hubo aqui personas gravemente enfermas y unos cuantos muertos, precisamente por consumir clenbuterol en el higado. desde ese entonces, ya no se vende higado en las carnicerias de por aqui. Eso no me lo contaron, yo lo lei en su momento y lo vivi, ya no me echo los ricos bistecs de higado encebollado. ni modo.
Pero ya en serio, debe ser motivo para UN MUESTREO NACIONAL a ver que clase de carne consumimos, si en verdad aleatoriamente contiene clenbuterol.
En lo personal, sin mas pruebas que lo que creo por lo que he podido leer u oir en medios, (quietando toda la paja pasional) es que se consumio accidentalmente y la carne en mexico realmente esta aleatoriamente contaminada. Repito, sin mas pruebas, es mas bien una impresion general.

Mtro. Gerardo González Núñez dijo...

Comparto contigo Martín lo dañino de estas prácticas. Lamentablemente no existe alguna legislación que lo regule adecuadamente. No es posible que programas de televisión promuevan a estos charlatanes, desde horóscopos, hasta caza fantasmas e "investigadores" de ovnis. Parece que estamos en la edad media. Se debe poner candados más efectivos que aseguren y verifiquen los productos que se anuncian.

troll dijo...

Ampliando mi critica

El por que considero interesante


1.- Los medicos entrevistados o supuestos expertos de las federaciones deportivas, SAGARPA FIFA etc
se Contradicen dejan de explicar puntos importantes que cambia respecto un etrevistado y otro por ejem:


---Algunos decia que las cantidades de Clembuterol que puedes consumir por la carne son ridiculas y despreciables.

---Otros decia que la wada manejaba incluso pocas cantidades puesto que un una minima cantidad tenia un efecto.

-Otros decian que era riduculo que con una cantidad tan baja se les catigara (que como podrias obtener un beneficio con una cantidad risible).

--Incluso medicos no eran capaces de dar una explicacion creible del por que WADA castiga a un atleta QUE obtiene cantidade muy bajas como el caso del ciclista que fue castigado por una cantidad de 50 picogramos. (mucho mas alto que los seleccionados. (YO CREO QUE SI LA HAY).


CONTINUA

TROLL dijo...

Y AQUI MIS PUNTOS pre conclusiones personales


sin ser experto creo que es logico pensar que las cantidades para castigar a un ATLETA aun siendo bajas NO GARANTIZA ABSOLUTAMENT NADA
(creo yo, aqui donde un experto divulgador deberia estar para explicarnolo con manzanas jeje)


pero mi opinion es la siguiente


a un siendo una cantidad ridicula como la deL CICLISTA o una un poco mayor como la de los jugadores

NADA GARANTIZA que si el exame se hubiese hecho un dia antes los nivels fuesen muy superiores, sabiendo que la sustancia dura en promedio 3 dias, es logico pensar que un ATLETA consumira el producto varios dias antes par no salir positivo, PERO OH SOPRESA si por cualquier razon quedaronh trazas,no se podria salvar, si perdonas a los ATLETAS por cantidades bajas cualquiera se arreisgara a tomar la sustancia dias antes de la competencia TOTAL SIEMPRE PODRE DECIR QUE ES LA CARNE.

Asi que tal vez cometiendo un error acerca de la tasa de eliminacion del CLEMBUTEROL suena sensato pensar que si el ATLETA SABE que el clembuterol se elimina en 3 dias, puede usarlo con relativa seguridad tomandolo 5 dias antes y mas ahora si siempre se le perdonara por el pretexto de la CARNE.

TROLL dijo...

Asi que tal vez cometiendo un error acerca de la tasa de eliminacion del CLEMBUTEROL suena sensato pensar que si el ATLETA SABE que el clembuterol se elimina en 3 dias, puede usarlo con relativa seguridad tomandolo 5 dias antes y mas ahora si siempre se le perdonara por el pretexto de la CARNE.

CONCLUSION EL CELMBUTEROL ES LA DROGA PERFECTA PARA LOS DEPORTISTAS PARA GANAR MASA MUSCULAR.

se elimina en 3 dias, ésto me dice que las posibilidad que un deportista se DOPE es muy alta puesto que los examenes no se hacen cada 3 dias


otra cosa En cuanto a la SAGARPA, que es tan dificil hacer analisis de la carne para saber que porcentaje de carne en venta tiene CLEMBUTEROL? o cual es el pretexto que ahora tienen para sacar estos datos? segun ellos es minimo el porcentaje, hay otros entrevistados (ganaderos) 80% que dicen que el 60% de la carne tiene clembuterol, esto si le creemos a algunos entrevistados que dicen que incluso con las cantidades de los seleccionados que dicen que tiene un efecto muy importante y PELIGROSO, por lo que estariamos en peligro constante (no necesariamente por intoxicacion pero si por un peligro de salud a largo plazo( claro yo no les creo mucho sabemos que son MEDICOS que aunque tengan estudios no sab en del tema), pero aun asi qued la duda.

De alguna manera se subestima por que se liga mucho al FUTBOL pero claro que tienre repercusion importante. en lo economico y sobre todo en la salud.

SERIA BUENO que un verdadero experto con facilidad de comunicar explique todo esto respecto a la salud ALIMENTRIA (riesgos peligro a largo plazo etc ete, y por otro lado la explicacion de los efectos en los rendimientos de DEPORTISTAS tasa de eliminacion etc etc para entender mejor por que WADA CASTIGA NIVELES BAJOS DE SUSTACNIA

Troll dijo...

Luis Martin

saludos: Viendo tu escrito concuerdo en varios puntos pero a diferencia respecto a las cantidades------- ti te cito

"pero si por otro lado es muy poquitito, se puede esgrimir que es precisamente lo qe mostraria un consumo involuntario dentro de la carne. LA CANTIDAD DE CLANBUTEROL HALLADA ES CLAVE."

LUIS MARTIN


CREO QUE LA CANTIDAD NO ES LA CLAVE LO UNICO CLAVE ES LA INTENCIONALIDAD POR LO QUE ES MUY DIFICIL DE PROBAR (PERO AQUI SIENDO 5 FUTBOLISTAS DE DISTINTOS PAISES EN U PASI CON ALTO PORCENTAJE DE CARNE CONTAMINADA ES CREIBLE, SIN EMBARGO EN CASO CONTADOR (CICLISTA) ES MAS DIFIL PROBARLO EN UN PAIS CON POCA PROBABILIDAD DE CONSUMIR carne contaminada y por otro lado siendo un deporte con mucha tendencia a doparse.

per aun asi, creo todo esto se tendria que haber analisado con las tasas de eliminacion, y si el tiempo concuerda con la supuesta cenea que tuvieron, puesto que ta vez los datos no hubiesen checado, por otro lado analizar la carne que haibia quedad( no se si el tiempo de refrigeracion tenga que ver con la eliminacion del clembuterol en la carne( todos estos datos jamas los explicaron.

Anónimo dijo...

Por otro lado se me ocurre así de rapido que este es un buen ejemplo de como

ante ciertos contextos: Aun si demostrarse que un ATLETA es culpable de DOPARSE (intencionalmente)

La separación de la competencia (puede ser pruednete) puesto que las consecuencias para los demás deportistas son muy costosas

Es un buen ejemplo de como el CONTEXTO influye mucho para decir por que

EL CARGO DE PRUEBAS no siempre reacae en el ACUSADOR, (cuando estas implican un riesgo para un amplio grupo o cuando esto es un consenso en un determinado Gremio. (siendo democratico).

Una simple sospecha grande es suficiente para tomar medidas (cuando la consecuencia puede ser muy peligrosa para la mayoría),
lamenteblemente e nivel indiviual toma un costo, pero en lo GRUPA (todos los demás deportistas) o incluso para el mismo en una futura competencia, puesto que sabra que tiene asegurada una competencia justa.

Esto solo para que sepan que no siempre hay que ser DOGMATICOS la falacia de que SOLO CUANDO ESTA 100% COMPROBADO ALGO, se pueden tomar medidas hay vece que se tienen que TOMAR ANTES.
claro el hecho es que siguen siendo presunto INOCENTES, PERO LAS SOSPECHAS SON SUFICIENTES CUANDO VA DE PORMEDIO UN RIESGO, Y ESTO SE EXTIENDE PARA MUCHOS CONTEXTOS SOCIAles.

PARA QUE ALMENOS PIENSEN UN POCO ANTES DE REPETIR CIERTAS FRASES EN UNA ARGUMENTACIÓN (SIN VER EL CONTEXTO). JEJE

Ribozyme dijo...

EL CARGO DE PRUEBAS no siempre reacae en el ACUSADOR, (cuando estas implican un riesgo para un amplio grupo o cuando esto es un consenso en un determinado Gremio. (siendo democratico).

Una simple sospecha grande es suficiente para tomar medidas (cuando la consecuencia puede ser muy peligrosa para la mayoría)


¿Eres policía o qué? Bajo ese razonamiento, el internamiento en campos de concentración de ciudadanos estadounidenses de origen japonés, en su propio país, durante la 2a Guerra Mundial estaba justificado, o (ahí va un Goodwinaso) el genocidio de los judíos por los nazis, ya que ellos sospechaban que eran una grave amenaza para los suyos...

¡Qué flojera me da cuando se ponen a alegar de futbol y demás deportes espectáculo! Se les olvida (o no quieren ver) que la principal preocupación de todos los involucrados es sacar la mayor cantidad de dinero posible con comerciales de TV, y que cuestiones como "el honor", "la competencia leal", etc., les vienen importando bien poco. Después de todo, los "deportistas" en cuestión son poco más que monos entrenados en acrobacias que sirven para distraer a la gente y no tienen utilidad alguna y que a cambio ganan cantidades millonarias.

TROLL dijo...

Ribozyme:

Estas cometiendo un error muy usando EN retorica

COMO SE VA COMPARAR EL EXTERMINIO DE UNA PERSONA O POBLACION CON TOMAR UNA MEDIDA DE SEPARAR UN ATLETA EN UNA COMPETICION?

POR ESO DEJE CLARO QUE EN DETERMINADOS CONTEXTOS,(ESO QUITA EL FALSO ARGUMENTO QUE HAY QUE SEGUIR MI LINEA argumentativa en cualquier caso y contexto (ni siquiera tendria que mencionarlo puesto que es logico pero lo mencione).

COMETES una falacia al decir que cualquier ejemplo es transferible imediatamente a otra linea argumentativa, Cometes algo parecido a la FALACIA DEL TOODO O NADA,

en este caso lo dices asi: como aqui actuamos por sospecha entonces tambien tenemos que actuar igual en todos los casos (NO VIENDO LAS DIFERECIAS SUSTANCIALES AL EJEMPLO QUE MENCIONAS (totalmente burdo, EXTERMINIO VS SEPARACIÓN que diferencia no? jeje ).

NO SABES QUE EXISTE UNA DIFERENCIA ENTRE el costo beneficio

entiende el costo de calificar culpable y exterminarlos es muy grande, el costo de separar un atelta es menor (elmenos claramente no se puede comparar con exterminio), por otro lado el costo personal de separar un ATLETLA es menor con el beneficio que todosl los participantes sentiran seguridad en la competicion y e mismo sentira seguro para futuras competencias (esto sin decir que deje claro que hay un consenso en el gremio (incluyedo al atleta.

por lo tanto cometiste otra falacia argumentativa. caricaturizaste mi argumento y lo llevaste a consecuencias extremas.

vaya retorica.

otra Falacia de distracción: cambiaste la dinamica y atencion con un tema del futbol era totalmente secundario.

Quiza este equivocado en algun analisis, pero porsupuesto que con tu respuesta es totalmente falaz.

saludos ribozyme.

Ribozyme dijo...

vaya retorica

Quizás para ti sea una especie de competencia donde se divierte uno luchando y viendo quién gana. Yo no lo veo así, yo lo veo como establecer si una cosa es justa o no, no un ejercicio de retórica.

DEJE CLARO QUE EN DETERMINADOS CONTEXTO

Nuevamente, tú lo tomas como un juego de retórica y por eso dejas una puerta de escape. El "contexto". ¿Cuál? El que a ti te dé la gana y te acomode, con tal de ganar en tu jueguito.

algo parecido a la FALACIA DEL TOODO O NADA

¿Qué tan parecido? ¿Muy parecido? ¿Poco parecido? ¿Qué porcentaje de falaz le darías?

La falacia de todo o nada implica asumir sólo dos opciones cuando existen más, a veces muchas más. Aquí se me ocurren dos: usar la estrategia de castigar a alguien sólo porque sospechamos de él (separarlo es castigarlo, pregúntale a cualquier "deportista" al que no dejen jugar) o no usarla. ¿Otras opciones? ¿Usarla a veces según me acomode y según un criterio que no defino con claridad? Porque eso del "análisis costo-beneficio" es lo que en los ambientes escépticos gringos se llama "weasel word", algo que se introduce en la discusión para safarse de justificar lo que se afirma al atribuirle de manera tramposa el significado que más nos convenga según la ocasión (otra vez el mentado contexto). Quizás si hubieras empezado ofreciendo ese análisis costo-beneficio de manera clara ahora te creería que lo usaste como fundamento para tus afirmaciones, pero hasta ahora el único fundamento que has ofrecido es "porque yo lo digo, ya que todo debe ser como yo digo y bruto el que implique lo contrario".

el costo de separar un atelta es menor

Pregúntale al atleta... ¿Cómo puede una tacha así en su expediente afectar a su carrera? Pregúntale a Soraya Jiménez. Más vale que haya certeza sobre la acusación antes de arruinarle la vida a alguien con ella. En lo que diferimos fundamentalmente es en cómo valoramos al individuo: para mí es un asunto de justicia, para ti, uno de conveniencias.

otra Falacia de distracción: cambiaste la dinamica y atencion con un tema del futbol era totalmente secundario

Nuevamente me atribuyes motivaciones que quizás encuentras en ti mismo, pero que para nada corresponden a lo que yo valoro. No es una distracción porque simplemente manifiesto el fastidio que me provoca la dirección que ha tomado la discusión. Me fastidia que, para variar, la gente acabe hablando de futbol y bichos similares como si fuera lo más importante, lo más valioso, lo más significativo del mundo, dedicándole energías y tiempo que no le dedican al conocimiento, al arte, etc. Me fastidia que a la gente le tienes que hablar de futbol para interesarla, para apasionarla, pero les hablas de las maravillas de la ciencia y te salen con "qué aburrido". Por lo mismo que todo este asunto me provoca fastidio, de una vez dejo claro que no pienso alargarlo más con mi participación, así que ésta será la última vez que intervenga en este post para hablar sobre el tema. Y no, no me interesa ganar algún tipo de certamen, me conformo con exponer mi punto de vista con la mayor claridad posible dentro de este breve espacio, así que si tú quieres usar ahora tu "retórica" para "derrotarme", adelante, con confianza, ya no diré más.

Anónimo dijo...

1.- yo no lo tome como un certamen de retorica yo estaba hablando del clembuterol .
2.- hasta que saliste con tu ejemplo comparando la separacion de un atleta por sospechas con el exterminio nazi de una manera para mi tramposa
3.- y creo lo entendiste puesto que ya no mencionas nada del EJEMPLO BURDO QUE PUSISTE, eso fue mi punto principal por que te puse lo de tu retorica y tus falacias ya me empezte a discutir otras cosas pero jamas defendiste TU EJEMPLO TRAMPOSO.

4.-por cierto la falacia que mencionas de dos opciones o muchas mas (no es la del todo o nada es la del faslo dilema, la falacia del todo o nada implica un pensamiento de generalizacion, en este generalizar que si en un evento la sospecha la castigas en todos lo tienes que hacer y se generaliza burdamente . Como tu ejemplo

El criticarme usar parecido con todo respeto si caes en criticar un elemento externo puesto que deje bien claro el ejemplo exacto no me quede simplemente decir falacia del todo o nada.
EL PUNTO PRINCIPAL EN ESTO ES
y creo que todo mundo estar de acuerdo (o almenos discutible) que ----- no por que en un evento x uses un criterio en otro tengas que usar el mismo (aunque el contexto sea diferente).

Que no dije en cual contexto? creo que es obvio lo dije bien claro, en el caso del atleta creo que un buen ejemplo del este contexto, QUE TAL VEZ AUN ASI ES EXAGERARDO CASTIGARLO, TAL VEZ, pero obvio que es un ejemplo de la diferencias del contexto de tu ejemplo.
POR LO TANTO EN TUS PUNTOS SEGUN CLAVES

algo parecido a la FALACIA DEL TOODO O NADA

Lo de parecido ya lo deje bien claro
quitale el parecido si quieres, y ve en si la falacia que cometes en meterme un EJEMPLO TRAMPOSO (que bien que te diste cuenta pues ya jamas lo defendiste).
CONTINUA

Anónimo dijo...

ME PONES ESTA FRASE FUERA DE CONTEXTO tramposamente

"el costo de separar un atelta es menor" (no dices que lo puse con respecto al exterminio)

Claro que es menor pero (no dije que no habia costo)-----ES MENOR AL EJEMPLO TRAMPOSO QUE ME pusiste con los exterminados.

La ultima que dije que cometiste la falacia de distracción------si te acepto que tal vez no lo hiciste con la intencion.

Pero vaya despues que me habias puesto un ejemplo TRAMPOSO y aparentemente ridiculizando lo que dije, y despues diciendo una frase como me da FLOJERA hablar de temas de FUTBOL, cuando mi tema principal no era de futbol.

POR lo tanto sigo en lo dicho puedo estar equivocado en lo que en los caso de los ATLETAS Sea un buen ejemplo de

NO SIEMPRE EL CARGO DE PRUEBAS reacae en el ACUSADOR,
No por que no te pueda dar una generalización exacta de cuando si o cuando no, quiere decir que que entonces es cuando me convenga.

A mi no me preocupa aceptar que estoy equivocado en esto, por eso lo puse, ah y no lo estoy escribiendo en un libro de LEYES o algo asi para que me digas que tengo que aportar todas las pruebas (no seas tramposo), lo estoy poniendo en un foro para que se discuta. (es mi opinión)
Y la respaldo con lógica y con un ejemplo.

El contexto de los seleccionados mexicanos para mi es un ejemplo de un contexto claro.

Anónimo dijo...

Puede haber unos matices QUE SE LE TENGAN QUE AGREGAR (y esto no me salgas que lo digo para safarme), solo lo digo por que por ejemplo hay muchas cosas que no se saben DEPENDE DE CUANTO TIEMPO LES DARAN DE CASTIGO ? es decir claro que depende de muchas cosas tampoco se trata de separarlos y encima darles 1 años y despretigiarlos, como el ejemplo tramposo de SORAYA que vuelves a poner, haciendo alusion a que tu das mas valor a los individuos y no se que tantas cosas. PERO EN FIN

Mi principal razon que tal vez me vi un poco quisquilloso con lo argumentativo es que me podrias haber dicho muchas cosas sustnaciales pero te DEDICASTE A PONER UN EJEMPLO TOTALMENTE TRAMPOSO ya si no lo quieres aceptar esta por demás.

Si quieres seguir discutiendo te propongo centrarte en los puntos principales, (en mi caso me centre en el punto principal de tu ataque que fue TU EJEMPLO BURDO.
Pasando eso mi punto principal aquí es (que te repito puedo estar equivocado)
NO SIEMPRE EL CARGO DE PRUEBAS reacae en el ACUSADOR (Depende el contexto)

Ejemplo de contexto (invento uno para poner mi idea clara) ---Un atleta que se le detecte una minima cantidad de Clembuterol, en un deporte en el que se sabe el doping es muy frecuente. Los atletas saben las reglas de antemano . y en un país con poca probabilidad de carne contaminada creo que es conveniente separarlo
ANTE UN DOPING POSITIVO(aun con una cantidad baja)
Creo que almenos discutible es pensar que incluso sabiendo que pueden ser incocentes la separación de los ATLETAS de una competición es prudente, puesto que da seguridad para que la competición sea minima, claro dentro del contexto entran muchas cosas no se lev va a castigar para una futura competición, el CASTIGO es la separación de la competencia. (me podría alargar con el contexto pero creo que mi idea es clara tampoco se trata de hacer aquí un listado de las circunstancias, que tampoco TRABAJO PARA WADA JEJE
A si ya no quieres discutir esta bien que tampoco tengo tiempo ni quiero caer en este tema en concurso de retorica (TE LO REPITO NO MEGUSTA QUE PONGAN EJEMPLOS TRAMPOSOS)
Y por lo que he visto aquí tu te dedicas a reponder y responder a mucha gente que incluso para ti dice puras tonerias , no entiendo como a ellos si les responde mil veces y a mi me dices que no quieres jugar a la retorica CUANDO VIVES DE ESO. ( por lo que veo eres muy listo y sabes de eso pero no exageres tratando de ridiculizar a la gente por que no con toda podras fácilmente, yo no soy ni el 10% de lo que alguien se puede dar cuenta de tu ejemplos muchas veces TRAMPOSOS QUE USAS AQUÍ.

PERO SALUDOS CREEME QUE NO ES PERSONAL LLEGUE AQUÍ PARA DISCUTIR CLEMBUTEROL JEJE
(solo cambie el DEPORTE, los números

Anónimo dijo...

Solo entre otros errores puse que es conveniente separarlos para asegurar competencia minima.

seri ES CONVENIENTE SEPARARLOS (Inlcuso con la posibilidad de ser inocentes( para asegurarle tanto en lo indiviual como en lo general a los atletas, que la competencia es limpia y que nadie ganara con trampa, creo que muchos aceptaran las conidicones el riesgo (le quito costo) seria bajo de castigar a un inocente pero el beneficio es alto puesto que sabra que el entrenamiento le redituara en una competencia justa, en caso de mala suerte e ingiera carne contaminada (bajas posibilidades en un pais casi libre de CLEMBUTEROL), y el castigo unicamente es la separacion y no un despretigio publico.

Es una mezcla de caso hipotetico con lo de seleccionados

SOLO PARA DAR EL CONTEXTO CLARO (se le pueden encontrar errores pero la idea es dejar claro que si hay casos que puede ser prudente hacerlo apesar de no comprobarse culpabilidad

Perros dijo...

Muy bueno el blog. A favoritos.
No lo conocía y llegue por medio del buscador.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Troll (o anonimo, que tambien asi lo firmaste):

Mi comentario quedo muy atras y pareciera vertido hace semanas, pero no, apenas el viernes pasado.
Reitero lo que dije al principio, si se trata con objetividad y sin apasionamientos, le entro.
Pienso que igual que tu, NO ES UN TEMA BASICAMENTE DE FUTBOL, es un tema de "que es lo correcto en este caso y como juzgar un doping voluntario o involuntario".
Un hecho es que dieron positivo. Eso es un hecho.
El centro del asunto es si fue involuntario.
Creo que en lo basico, Anonimo, estamos de acuerdo, un poco diferente respecto de quien deberia probar que... A MI EN LO PARTICULAR la regla de la WADA me parece draconiana, algo deberia influir la cantidad encontrada de substancia; tambien deberia ofrecerse la posibilidad al acusado de demostrar consumo no intencional.
Asi como estan las reglas HOY POR HOY asumen culpabilidad en fast track, y el camino para dmostrar su inocencia (algo mas ilegal que la obligacion de demostrar la inocencia?) es largo, dificil, costoso y yo digo, injusto. (sigue)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(sigue)
Asi pues, anonimo, coincidimos en la mayoria y solo en un matiz, no; pero creo que no hay que seguir a lso que les encanta el pleito, que por mas pequeña que sea la diferencia, se concentran en ella y de ahi vamonos con todo a pelear.

Por otro lado, en otro ambito por completo diferente:
no coincido para nada con Ribozyme que venga aqui a decir que tema le gusta para que se trate y que tema le parece un fastidio,
que tema le parece digno y rescatable como artes y ciencia, y que tema burdo y sin meritos,
en resumen ¿que no quedamos hace muchisimos post, que los gustos son personales y que no son verdades por si mismas?
dicho de otra manera ¿por que es relevante, Ribozyme, que a ti te fastidie VER A OTROS DOS HABLANDO de futbol, si tu llegas ya iniciada la platica?
Hace dos años y medio o tres años, mas o menos, se me ocurrio decir aqui mismo en este blog, que no era blog de religion sino de ciencia, y le dije al Tocayo que si nos limitabamos a la ciencia... ME DIJO Y ME MARCO LA LINEA DE ESTE ESPACIO: NO, NO ES BLOG DE CIENCIA, ES BLOG DE OPINION. Opinion en general. Asi de amplio.
Asi pues, si cuando hablamos de programas comicos de TV (como the big bang theory) y todo el rollote sbroso que de ello se desprendio... si cuando hablamos de caricaturas viejas, en la plena chorcha... si cuando hablamos de musica, NO HUBO OBJECION, pues perdon pero pido congruencia y si el tema no gusta, pues hazle como yo, que cuando AQUI SE USO PARA VENTILAR LA ESPANTOSA GRILLA AL INTERIOR DEL CONACYT, sencillamente me abstuve de participar. ¿no gusta el tema? no participo, en lugar de decirle a los dialogantes "que tema mas corriente"

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(sigue)
Y por ultimo, Ribozyme, que comentario mas snob ese de menospreciar un deporte, comparandolo con las "sublimes" actividades intelectuales... TODAS las expresiones humanas son valiosas, todas. No pocos intelectuales se sienten superiores y miran por abajo del hombro a lso que nos gustan deportes, pensando que es menos valioso lo fisico que lo intelectual. ESO ES SNOB.

Los griegos lo entendieron y lo pusieron en su justo valor: el deporte reta, modela, potencia, ennoblece al ser humano.

Y el futbol, como cualquier deporte, tambien tiene todos sus beneficios. Esa actitud de lso que ODIAN al futbol porque le achacan los males de una sociedad anesteciada y manipulada, PUES QUE BUSQUEN EN OTRO LADO, no es el deporte el malo, lo malo es que una persona se deje manipular. Y eso, se da EN CUALQUIER AMBITO.
Ahora doy mi parecer personal (subjetivo, parcial, sin animo de convencer ni aleccionar a nadie): a mi me da flojera, hastio y repulsion LOS FOFOS, ÑANGOS Y CREIDOS que en su vida han ejercitado su cuerpo y se sientan a la vera del camino, dandose el lujo de "palomear" lo que es gente bien y lo que no. Solo lo comento, si alguien lo comparte, perfecto, y si no, sin problemas.

Antonio dijo...

Además de que vale la pena combatir las charlatanerías, yo creo que es importante promover el pensamiento crítico.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

HOLA Luis martin

Luis martin

Saludos
Si mira yo puedo aceptar que el contexto de separar a los atletas es muy discutible, puede ser injusto si se examinan muchas circunstancias y no esta en mis manos poder hacer un total análisis.
Sobre todo los seleccionados que quede claro que no se les debe casitgar despretigiandolos y dándoles meses de suspensión la SEPARACIÓN es suficiente.
Pero solo para dejar en claro el por que la reacción con ribozyme
Me puso un ejemplo Tramposo y falaz
Comparando la separación de un atleta con exterminio de los nazis
No se necesita tener una gran preparación en lógica argumentativa para saber que es un ejemplo tramposo y que se usa una generalización burda. No por que se aplique criterio (x) en un evento (y) en automático es razón suficiente ni necesaria para aplicarla en todo evento (y) en el futuro, ya no se diga si el evento (y) deja de serlo y se convierte en (w). (caso nazis)
En este caso el criterio sospecha se aplica en un evento deportivo, esta por demás decir que para nada es un argumento valida decir,--- que por lo tanto lo tendrías que aplicar el mismo criterio en un evento como el exterminio de una población-
VAYA llámale falacia del todo o nada, del falso dilema o como quieras.------ es una FALACIA , y aparte muy tramposa de la forma que la uso. (de hecho es una falacia que puede entrar en las dos un burda Generalizacion y solo dar una opción)
Eso fue mi punto de mi defensa, ahora que mi proposición puede ser falsa y puede tener debilidades argumentativas, puede ser, por eso lo puse aquí (para discutirlas) , pero eso no quiere decir que RIBOZYME no uso un ejemplo TRAMPOSO, que es recurrente que utilicé por aquí.

De ahí mi tal vez actitud un tanto quisquillosa, y sobre todo que diga que no se trata de competencia retorica, ni ganar un jueguito, puesto que si EMPIEZAS y sacas un ARGUMENTO TRAMPOSO retorico y falaz, la forma más prudente es que uses la lógica argumentativa para desenmascarar al ARGUMENTO tramposo. Es decir lo único que hice fue contestarle con la misma moneda, NADA DE JUEGUITOS.
Y ESTO SOBRE TODO PARA QUE INTENTEN DESENMASCARA SU ACTITUD SNOB (como bien llamas MARTIN, y el ridiculizar con retorica tramposa (no digo que siempre pero mi caso fue un buen ejemplo.
Espero dejar el tema de RIBOZYME por la paz pero antes, si decir que es mi forma de responder cuando me encuentro con falacias argumentativas, responderlas o tratar de responderlas igual.
Y RIBOZYME LO HACE COMUNMENTE, ASI QUE NO VEO QUE LE SORPRENDA, O QUE LE DISGUTE DE USAR UNA LOGICA ARGUMENTATIVA, sobre todo cuando se ésta ante una falacia sustancial. Tampoco se trata de evidenciar cada párrafo.
CONTINUA-------------

Anónimo dijo...

PASANDO A OTRO LADO
LUIS MARTIN
Reconozco que puedo estar equivocado sobre todo en el caso de los seleccionados puesto como repito, son muchas circunstancias y requieren se analizadas pero aquí un ejemplo de un contexto hipotético pero posible.

IMAGINEMOS que somos un grupo de ciclistas cansados de que el DOPING en nuestro deporte es muy común y año con año hay serias sospechas de que el ganador y los que quedan en los primeros lugares se dopen.
Imagínate que tu eres un ciclista totalmente honesto y con gran potencial pero año con año quedes un cuarto quinto lugar, cuando hay sospechas claras de que los ganadores se DOPAN (incluso le han detectado alguna sustancia CLEMBUTEROL), pero son perdonados por que no se les comprueba nada por la baja cantidad. (podría asemejarse al ciclismo)


Sabiendo que el CLEMBUTEROL permanece 3 dias en el cuerpo es lógico pensar que es una sustancia muy atractiva para los deportistas ,ya que si tu lo tomas 3 dias antes de la competición aseguras una baja posibilidad de detección, te arriesgas a que te sean detectado trazas (cantidades muy pequeñas), sin embargo como se sabe estas cantidades pueden ser debido al consumo de carne contaminada. Como no se le puede comprobar nada entonces continua en la competencia . TE IMAGINAS CUANTOS ATLETAS SE SENTIRAN TENTADOS POR CONSUMIRLO (TOTAL SIEMPRE PODRE DECIR QUE ES CARNE), tu siendo honesto estaras toda la vida pensando que pudiste haber ganado alguna vez u obtenido mejores resultados, pero estaras seguro si en verdad se doparon. (esto sin hablar de La justicia deportiva general del atleta del GREMIO y la mentira hacia el publico. Por supuesto que tomo encuenta la justicia y al individuo, de hecho estas medias se utilazan para proteger a los ATLETAS , para asegurar que no es una MENTIRA SU DEPORTE, se me hace muy elucubrador pensar que estas medidas se hacen por CONVENIENCIA A QUIEN LE convendria culpar un ATLETA asi por que si. (claro siempre pueden haber segundos intereses pero para que caer en pensamientos “complotescos” jeje


Es lógico pensar que un grupo de atletas supongamos 100 acuerde que la wada castigue y separe a los atletas con un doping positivo (aun con bajas cantidades) para evitar cualquier riesgo de un juego sucio. Todo esto en un país con una posibilidad bajísima de carne contaminada (un EUROPEO) y con el acuerdo de que el castigo sea minimo únicamente la separación de esa competencia (podrá participar en la que sigue) por otro lado que públicamente no se establezca como un ATLETA TRAMPOSO, solamente como un a separación preventiva. El castigo de 1 , 2 años etc de separación vendría por ahí si, si el acusador llega a demostrar la intencionalidad ( caso claro que no caemos en a FALACIA DEL TODO O NADA).


Todo esto es un caso HIpotetico solo para aclarar mi punto ,es decir de alguna forma el gremio ciclístico acepta las reglas y ser castigado (solo separado en esa competición y jamas desprestigiado), con la idea de asegurarse de una competencia limipia y JUSTA.
En la realidad solo faltaría que se lograra una discusión mayor dentro del gremio deportivo para que esto no fuera impuesto sin embargo al aceptar PERTENECER al organismo aceptan las reglas. almenos no a habido un movimiento GRUPAL ante estas practicas (que yo sepa) solo los casos individuales.

Anónimo dijo...

Por otro lado no se me ocurre por el momento una segunda salida ,puesto que comprobar intencionalidad es muy difícil, en dosis bajas como repito las dosis bajas no garantizan nada, de hecho en atleta experto sabría que tomar CLEMBUTEROL una horas antes seria un SUICIDIO, obvio que sabra que si se la toma 3 dias antes o 5 (y sale positivo) siempre podrá recurrir al argumento de la carne.


ESTO Para no caer en la falacia del falso dilema podrían haber mas opciones, pero eso no quita el argumento de que en un contexto podría ser factible.



Quitale los posibles detalles o errores técnicos de la sustancia y demás (eso es solo un ejemplo) lo sustancial es el contexto, aunque esos días y cantidades es lo que he escuchado que dicen los según expertos sobre el CLEMBUTEROL

Anónimo dijo...

y saludos LUIS MARTIN

Como voy creo que me van a correr de aqui mira que hablar de futbol (que siempre fue secundario pero creo que algunos no lo entendieron)

y encima aventarme un chorizo de palabras jeje

pero bueno siquieres despues planteamos un TEMA FUTBOLER para que ahora si me destrozen con ganasme imagino que MARTIN tambien a de estar Molesto por arruinar este BLOG CON EL FUTBOL.
Disculpa para MARTIN JEJE almenos el creo es mas amable para con los no agradables aqui jeje.

SOY TROLL Pero se me olvida ponerlo jeje

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Correcto, troll, ya capte tu punto de reflexion. Es valido... lo que me queda claro es que es necesario que los organismos deportivos, locales y mundiales, detallen mas sus criterios de juicio, tanto para que no se les vayan culpables sin castigar, como para que no sean castigados inocentes... PERO QUE DIFICIL ES ESTO.
Como exprese en mi anteior opinion, el Tocayo Martin Bonfil puso desde el principio la regla de participacion aqui, y es que no es un blog solo de ciencia, sino de opinion. Asi que si lo tuyo es opinar de futbol, que no te digan de que hablar o de que no, que hasta donde yo entiendo, aqui se puede.
Y vaya que aludiendo a esa apertura, aqui se ha hablado de cada tema, y claro, esos si son del gusto general, asi que de esos ni quien se queje...
Nos estamos viendo seguido por aqui.

TROLL dijo...

Troll------No porque un producto o sustancia cause daño la salud, necesariamente debe ser prohibido. (Depende el contexto)
Se me ocurre un contexto… Las hamburguesas de McDonald’s causan adicción y dañan la salud debido entre otras cosas a su contenido calórico y puede causar que las personas engorden etc. etc.
Pero obvio está por demás dar razones de por qué sería exagerado prohibirlas (grado de adicción, grado de daño a la salud, etc. Los costos de prohibirlos serían mayores a los beneficios de no prohibirlos, mejor hacer campañas preventivas.

Ribozyme… jajaja QUE ERES DROGADICTO? Bajo ese razonamiento tendrías que legalizar los opiáceos, que provocan una fuerte dependencia física y causan mucho daño.

TROLL.- Por eso dije bajo cierto contexto, tienes que tomar en cuenta el grado de adicción, los costos de dicha sustancia (el daño incluso con una simple exposición; o acaso comer un par de hamburguesas al mes o a la semana produce el mismo daño que consumir opiáceos dos veces por semana?, podría estar equivocado en decir que está que no se prohíban las hamburguesas ,pero no por tu ejemplo falaz de generalización comparando CALORIAS VS OPIACEOS, ( no ves el contexto),. Tu ejemplo no invalida mi proposición.




RIBOZYME-. No voy a perder el tiempo con gente que solo discute opiniones y no da números si hubieras dado números de problemas de salud pública que tiene las calorías y su adicción hubiese sido otra cosa, o un análisis coherente de costos y beneficios, pero así solo te quedas con el YO CREO YO OPINO y eso no es válido aquí. Me dices que bajo cierto CONTEXTO, CUAL? El que a ti te conviene? . y ya no vuelvo a contestar a gente que solo le gusta estar jugando a la RETORICA.----------------------------------------------


TROLL
-a pero si le contestas mil veces a alguien que según tu comete errores en cada párrafo como LUIS MARTIN NO, Y si tienes animo Y TIEMPO PARA BURLARTE de cuanta gente llegue aquí cometiendo errores . (las pruebas de que lo haces no tardaron ni una semana jeje)

Anónimo dijo...

DE IGUAL MANERA SOBRE LA GRAN MENTIRA DE CICATRICURE Y QUE SE PRESTE ADELA MICHA¡¡¡¡¡ HISO QUE TODA MI ADMIRACION POR ELLA SE FUERA AL PISO.
CREMA CARISIMA Y ES UNA CHARLATANERIA VIL. TERE

Anónimo dijo...

mmm también estoy en contra de los charlatanes, y también estoy deacurdo en que nosotros tenemos la culpa de que un "mal" así se progresara y se extendiera; pero, acabo de leer que las celulas madre de manzana son utilizadas en otras partes del mundo, pienso que solo hay que informale al clinte de que se trata y el porque de que se utilice, y respecto a que no queremos tener una piel de fruta, me hubiera parecido mejor que se informara sobre el porque de que las celulas provengan de una fruta y no de un animal.

amor y paz gente, saludos y un abrazo.

ya no mas mentiras... seamos sinceros!!

Anónimo dijo...

Con relacióna Oxytam debo comentar que no es "simplemente agua oxigenada" yo opino que debemos hablar las cosas con fundamentos científicos pues yo no necesito callar con palabras a quien opine mal de este maravilloso producto sino con hechos. Tengo los testimonios documentados con fotos y diagnósticos clínicos, no nos confundan con productos milagro o aquellos que venden su mercadotecnica para utilizar el dinero de la gente. Lástima que no pueda tener acceso a esto Sr.

Anónimo dijo...

envidia y egoismo porque a ti no se te reconoce por mas que estudies o titulos que tengas y otros sin estudios descubren medicamentos con lo poco que saben y para colmo tuyo son ciertas aun que no todas claro esta pobre de ti mejor ponte a dar clases en una escuela repitiendo lo que te ensenaron que para eso eres bueno ja ja ja ja

Grr dijo...

""EL CARGO DE PRUEBAS no siempre reacae en el ACUSADOR, (cuando estas implican un riesgo para un amplio grupo o cuando esto es un consenso en un determinado Gremio. (siendo democratico).

Una simple sospecha grande es suficiente para tomar medidas (cuando la consecuencia puede ser muy peligrosa para la mayoría)"

¿Eres policía o qué? Bajo ese razonamiento, el internamiento en campos de concentración de ciudadanos estadounidenses de origen japonés, en su propio país, durante la 2a Guerra Mundial estaba justificado, o (ahí va un Goodwinaso) el genocidio de los judíos por los nazis, ya que ellos sospechaban que eran una grave amenaza para los suyos..."

Ribozyme entendio que no se necesitan prebas, cuando lo que se dijo es que el acusador no necesita presentar todas las evidencias acusatorias para que se ejerza acción judicial.

Esa es una doctrina aceptada en derecho, y aplica a muchos casos. En el reciente proceso electoral, se alegaba con todo fundamento que el tribunal, debido a la naturaleza de la materia, estaba obligado a ir más allá de la evidencia presentada y atraerse todos los elementos necesarios, haciendo uso de todas sus facultades.

A eso se refiere el anónimo citado.

Y no, no se necesita ser policía, se necesita estar un poquito atento a las noticias y querer aprovechar las coyunturas para aprender, en lugar de tratar de NO aprender y luego creer que se necesita un policía para definir cuestiones básicas de derecho, como hace Ribozyme.

Anónimo dijo...

estan cagados solo repiten palabras bonitas para parecer inteligentes pero son presa de los grandes farmafias preguntensen por que no curan ni una gripa a pero si hay que comprar a cada rato para medio pasarla bien ademas ustedes no cuentan con laboratorios no se fien de los resultados de otros comprubenlo ustedes mismos trucha gueys perdon ingenieros credulos de los grandes laboratorios

Anónimo dijo...

Se encontró un nuevo extracto de células en un raro árbol de manzanas cultivado por su extraordinaria longevidad, estas manzanas se llaman Uttwiler Spatlauber y son ricas en taninos. Presentan una gran habilidad de rejuvenecer la piel envejecida a través de estimular a las células madre de la piel. Pruebas clínicas de este extracto han demostrado un efecto de disminución de arrugas, incrementando la longevidad de las células de la piel, las cuales resultan más jóvenes y radiantes.

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