miércoles, 22 de junio de 2011

Drogas, ciencia y política

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en 
Milenio Diario, 22 de junio de 2011



La guerra contra las drogas
Ya pasaron tres semanas desde que se diera conocer el Informe de la Comisión Global de Políticas de Drogas, con su demoledora frase inicial: “La guerra contra las drogas ha fracasado”.

La breve discusión que provocó en nuestro país quedó ya atrás. Por desgracia –y como era de esperarse– los responsables de la políticas nacionales reaccionaron sólo para descalificar superficialmente la propuesta, sustentada en el trabajo cuidadoso de un grupo de 18 expertos y personalidades mundiales, entre ellos Kofi Annan, ex-secretario general de la ONU, los escritores Carlos Fuentes y Mario Vargas Llosa, el primer ministro de Grecia George Papandreou, los expresidentes Fernando Henirque Cardoso, de Brasil, César Gaviria, de Colombia, Ruth Dreifuss, de Suiza y Ernesto Zedillo, de México, y Paul Volcker, expresidente de la Reserva Federal y George P. Schultz, ex-secretario de estado, ambos de EUA.

El informe pone en claro que los 50 años de infructuosa lucha global contra el narcotráfico –y cuatro años y medio de sangrienta guerra en México– han estado fundamentados en creencias e ideologías sin sustento sólido. Exhorta, en el primero de sus cuatro principios, a que las políticas de drogas se basen “en sólida evidencia empírica y científica”, y a que su éxito se mida en por “la reducción de daños a la salud, la seguridad y el bienestar de los individuos y la sociedad”, en vez de las actuales evaluaciones basadas en “el número de arrestos, las cantidades incautadas o la severidad de los castigos”.

Algunas guerras no se hacen
para ganar
El problema de las drogas, sigue el informe, es “un conjunto de desafíos de salud y sociales a ser administrados, antes que una guerra a ser ganada”. Demuestra, con cifras tomadas de estudios de caso en varios países, que cambiar el enfoque del combate a las drogas de la obsesión por reducir los mercados a “reducir sus daños en los individuos, las comunidades y la seguridad nacional” no sólo no aumenta la violencia, sino que mejora los niveles de vida y salud (la prevalencia de VIH/sida entre los adictos, por ejemplo, es mucho menor de 5% en los países que tienen estrategias integrales de “reducción de daños”, como proporcionarles jeringas limpias y usar medicamentos como metadona y buprenorfina para ayudarlos a superar la adicción. En cambio, los países que usan estas estrategias en forma parcial o tardía tienen una prevalencia de VIH de 10 a 15%, y en los que se resisten por completo a implementarlas llega un 40%).

El informe hace énfasis también en que la lucha contra las drogas debe respetar en todo momento los derechos humanos, que tienen “prioridad sobre los otros acuerdos internacionales, incluyendo las convenciones internacionales de control de drogas”. Esto incluye, por ejemplo, dejar de criminalizar a los consumidores y de cargar excesivamente el peso de la ley en los escalones más bajos de la cadena de distribución.

En lo personal, detesto las drogas; no sólo porque me desagradan, sino por los daños objetivos que ocasionan –a la salud del consumidor, a la sociedad mediante accidentes, violencia, fomento del narcotráfico y demás. Pero su prohibición y combate no pueden basarse en ideologías; la información confiable que pueden proporcionar las ciencias –de la salud, sociales y biológicas– son sin duda una fuente mucho más sólida para tomar decisiones.

En todo caso, basta con hacer un cálculo simple: si el costo –medido en dinero o en vidas perdidas– del libre tráfico y consumo de drogas fuera menor que el de la guerra contra el narco en México, lo lógico sería suspenderla. Desgraciadamente, no es tan simple, pues se ha abierto la caja de Pandora y la violencia liberada no retrocederá mágicamente.

Pero no es tarde para un cambio razonado de rumbo. A nivel nacional y global, lo indicado es, como pide la Comisión en la primera de sus once recomendaciones, que se rompa el tabú y se abra la discusión.


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55 comentarios:

José María Hdz dijo...

Bien dicho. Todo este tema se debe de discutir. Yo también estoy en contra de las drogas, pero en realidad no es tanto las drogas sino su uso irresponsable (al final, hay muchas drogas de las que nadie se queja, muchas son legales). Coincido en que si el costo de legalizar las drogas fuera menor que el de la guerra, esta ultima se debería de suspender, pero el problema es que en México la guerra contra las drogas en realidad no es tal, sino contra los carteles (una buena parte de eso es contra las drogas, pero no el 100%) o sea contra los secuestros, los asaltos, la trata de personas, la corrupción de altos mandos, el asesinato de periodistas, la impunidad y otras cosas. El tráfico de drogas es un mal menor en toda esta situación que vivimos. La guerra es contra la delincuencia organizada. Yo no creo que la guerra se pueda evitar, aun con la legalización de las drogas. Esta guerra no empezó ni hoy, ni hace 6 años ni hace 10. Empezó hace mucho, poco a poco los delincuentes se hicieron de poder, y así es como yo creo que vamos a salir de esto, poco a poco. El problema está en que siempre va a haber quien desacredite lo que se hace, venga de quien venga la estrategia.
Y yo pienso que lo primero que tenemos que hacer para salir de este problema es dejar de echarle la culpa a quien sea de lo que nos pasa, y empezar a ver qué hacemos nosotros para resolver el problema o qué tenemos que dejar de hacer para no ser parte del problema.

Antonio dijo...

Estoy básicamente de acuerdo, pero veo un problema importante: la decisión de iniciar y mantener la lucha contra las mafias de narcotraficantes fue una decisión política, no técnica. Desafortunadamente todo parece indicar que el fin de esta guerra también va a ser una decisión política con lo cual el problema no se va a terminar, ya que como bien indicas, la caja de Pandora ya se abrió y ahora la situación es más compleja. Con lo que hoy sé sobre las drogas, si me preguntaran por legalizar la mariguana yo dudaría, pero respecto a la cocaína y heroína no tengo duda: mi respuesta sería no. Técnicamente se trata de una decisión independiente de la solución al problema de la violencia.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

El problema que nos ha llevado a esta situación de violencia es la ilegalidad consuetudinaria que priva en este país y las muy pobres procuración e impartición de justicia. Como ya he dicho antes, estamos, a todos los niveles, acostumbrados a brincarnos las trancas cada vez que nos conviene y podemos salirnos con la nuestra. Un sistema así, agregado a la estúpida y dispareja manera en que se castiga a quienes violan la ley premia a los que se las ingenian para violarla. Los que a mayores extremos llevan la violación de la ley son los miembros de la delincuencia organizada, resultado lógico de un sistema como el nuestro. El problema es que ni siquiera la presidencia de la república tiene el menor empacho en violar la ley cuando le acomoda, como lo vemos en los frecuentes retenes y cateos ilegales, inconstitucionales, ejemplo de los cuales ha sido el fiasco del arresto de Hank Rohn. Y no sólo se trata de una impresión mía basada en intuiciones, sino que un estudio reciente realizado en Europa demuestra sin lugar a dudas que la percepción de desorden (como al que estamos acostumbrados, tirando la basura donde nos da la gana, volándonos los altos, estacionándonos en doble fila, dando mordida cuando nos cachan, teniendo vendedores ambulantes que bloquean las aceras o descaradamente venden en los vagones del metro, conducir carros chocolates y/o en mal estado, etc.) conduce a una mayor conducta delictiva en las personas.

Tristemente, y aunque se me tache de esnob, la gente tiene las prioridades bien torcidas, y se interesan más por el futbol, las telenovelas y los chismes de "los famosos", distracciones, diversiones (el verbo divertir en su origen significa "cambiar la dirección" de algo, en este caso de la atención), que en lo que la ciencia tiene que decirnos sobre nuestra realidad, y esto se da a todos los niveles de la población, incluidos los políticos.

Concepción dijo...

La caja de Pandora es una excelente metáfora para un problema global con características regionales específicas. Eso ya constituye de entrada el gran problema para llegar a una posible solución. Sin embargo considero que la discusión es importante, sobre todo, para llegar a los objetivos que menciona Cardoso: descriminalizar al adicto y reconocer que se trata de un problema de salud y sociedad.

Y es que existe una doble moral al respecto que involucra intereses económicos y políticos propios del sistema en el que vivimos. Las características del mercado global, las exigencias de productividad individual de la sociedad moderna, la incapacidad gubernamental para crear empleos para todos y la desilusión existencial de personalidades débiles, son los ingredientes básicos del problema.

Yo no estoy muy segura de que el problema de la adicción tenga solución. Me parece más bien que se trata de un problema que llegó para quedarse, como un signo más de la democracia y los valores del mundo occidental. Nada es perfecto! Soy fatalista o realista?

Tal vez debamos aprender como sociedad a vivir con los nuevos ingredientes, que para unos representan trampolines que potencializan la creatividad y a otros los hunde en el abismo. Son los riesgos de la libertad del mundo moderno. La única droga de la que me considero adicta es el café (que aburrida!), de lo demás no he tenido oportunidad ... todavía. Uno nunca sabe.

Por una parte reconozco el problema social y de seguridad pública y violencia que las drogas traen consigo, pero por otra parte, basta hacer un recuento de la producción artística del siglo XX en todas las áreas para darse cuenta, del papel fundamental que han jugado las drogas. Cómo sería el panorama de la literatura, la música, la plástica, del siglo XX sin ellas? No sería mejor, sería solamente un poco más vacío. Efectivamente, el uso de drogas no necesariamente lleva a la adicción y la adicción no necesariamente es un acto criminal.

C.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ofrezco disculpas por la digresión: ¿Alguien sabe algo de la querida Matalote?

Estoy seguro de que tendría algo importante que aportar sobre este tema (y prácticamente, sobre cualquier otro).

¡Mat!
¡Te extraño!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Este tema ya se trato aqui en una entrada ya muy antigua. Fue igual la postura inical: no se debe combatir al narcotrafico, se le debe regular. La razon es muy simple: no es que no haga daño a la salud, es que los dañadores de la salud son muy poderosos y violentos. Es decir, actuemos POR TEMOR. Todo lo demas es retorica.
Yo quiero destacar dos puntos y luego doy mi opinion...
PRIMERO, ¿que no se ha dicho aqui, hasta el cansancio, que un argumento NO ES SOLIDO POR LAS PERSONALIDADES QUE LO POSTULAN, sino por la SOLIDEZ INTRINSECA DE LO ARGUMENTADO? aqui me lo han dicho hasta decir basta. Que no sirve aludir al "pedigree" del experto, sino a los meritos de su exposiciion... ah pues (copio y pego):"sustentada en el trabajo cuidadoso de un grupo de 18 expertos y personalidades mundiales, entre ellos Kofi Annan, ex-secretario general de la ONU, los escritores Carlos Fuentes y Mario Vargas Llosa, el primer ministro de Grecia George Papandreou, los expresidentes Fernando Henirque Cardoso, de Brasil, César Gaviria, de Colombia, Ruth Dreifuss, de Suiza y Ernesto Zedillo, de México, y Paul Volcker, expresidente de la Reserva Federal y George P. Schultz, ex-secretario de estado, ambos de EUA..." pues aqui yo solo veo PERSONALIDADES mundiales, la enorme mayoria en politica, PERO NO HAY UN SOLO MEDICO, BIOLOGO O QUIMICO. Ni uno solo. Ningun experto en efectos quimicos, biologicos ni farmacologicos de la droga en el ser humano. Ni uno solo. Pues perdon, pero si ninguno es experto, NO PUEDEN sustentar una postura DESDE EL PUNTO DE VISTA DE SALUD PUBLICA. No son expertos, son tan ignorantes como el publico en general.
SEGUNDO: "En lo personal, detesto las drogas; no sólo porque me desagradan, sino por los daños objetivos que ocasionan –a la salud del consumidor, a la sociedad mediante accidentes, violencia, fomento del narcotráfico y demás..." caramba, tocayo, TOCASTE TU lo realmente importante: LOS DAÑOS OBJETIVOS. Esos son INCONTROVERTIBLES. Objetivos. El PRINCIPAL enfoque que debe tener este tema es el de SALUD PUBLICA, y NO SE PUEDE permitir la venta, asi sea controlada, de narcoticos que como tu mismo lo acabas de decir OCASIONAN DAÑOS OBJETIVOS. (sigue)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(sigue) La escala de valores de esta sociedad, la mexicana o la mundial, esta mal. CONFUNDIMOS LO QUE CONVIENE HACER, CON LO QUE SE DEBE HACER. Se debe COMBATIR el consumo de productos dañinos, pero segun veo, se piensa que "conviene" dejarlos pasar, porque lso dueños de la violencia ya por favor, por favorcito, dejen de matarnos.
¡que sociedad, la mexicana o la occidental, da igual, TAN PUSILANIME nos hemos vuelto! tan acomodaticia. Que lastima del origen generoso y de sacrificio de cada historia, en cada nacion. Pusilanimes y acomodaticios.
¿Te digo lo que yo haria Tocayo, si fuera uno de lso que venden productos milagro, y que con njusticia has fustigado aqui? LES DIRIA A ESAS HIPOTETICAS AUTORIDADES, LEGISLADORES Y JUECES PUSILANIMES: ¡SI A LOS NARCOS LES DEJAN VENDER SU VENENO, QUE DESTROZA HOGARES Y MATA GENTE, A MI ME DEJAN VENDER MIS CREMAS QUE NO QUITAN LAS ARRUGAS!
¿Que es peor, un jugo que no adelgaza, o una inyeccion que crea esclavos con el cerebro frito?

Por favor.
De verdad, que lastima de "personalidades" en el mundo, juntas, pensando, PARA DECIRNOS QUE POR MIEDO A LSO QUE MATAN CON BALAS, MEJOR LOS DEJEMOS MATAR CON "DOSIS"... No es por que sea lo mejor. Es por miedo.
Total, lo pobres adictos ¿a quien le van a importar? ¿no decidieron consumirlo por propia voluntad?¿no es acaso su responsabilidad? ¿no es un precioso mundo de las libertades?

Luis Martin baltazar Ochoa dijo...

"trampolines que potencializan la creatividad":
Jannis Joplin
Jim Morrison
Elvis Presley... ¿cuantos me faltan? ¡todos creativos geniales!.. todos muertos por las drogas.
...Mas los miles, decenas de miles ANONIMOS que nunca conocimos, porque no fueron personajes publicos. Pero IGUALMENTE muertos de sobredosis.
¿cual es el problema? ¿venta libre de drogas?
"...se trata de un problema que llegó para quedarse, como un signo más de la democracia y los valores del mundo occidental. Nada es perfecto! Soy fatalista o realista?"
Una pregunta, a todos: ¿si ya se vendiera droga legalmente, quien de ustedes le daria un "viaje" a uno de sus hijos? nomas para que pruebe. Solo para qeu no le cuenten. Luego le decimos que no lo consuma, que hace daño... ¿me dice alguno si lo haria?
Digo, para saber si esto es teorico o es practico.

Antonio dijo...

Jajajaja, yo también extrañé a Matalote, hasta que un día hizo su aparición divinamente reencarnada en Concepción. Y yo que creía que lo único que reencarnaba eran las uñas de los pies.

Gerardo: Concepción ahora también forma parte de "Los Zombis de Carthago"

Un abrazo.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Luis Tocayo: Dices que "un argumento NO ES SOLIDO POR LAS PERSONALIDADES QUE LO POSTULAN, sino por la SOLIDEZ INTRINSECA DE LO ARGUMENTADO", y a continuación descalificas el Informe con base en quiénes son o a qué se dedican los que lo firman, NO con base en lo que dijeron. Hmm... un curso de lógica elemental y coherencia no estaría de sobra.

TROLL dijo...

SALUDOS LUIS MARTIN después discutiremos MÁS sobre el FUTBOL jeje poco a poco lo iremos sacando por cierto solo dime a que equipo le vas en MÉXICO y/o en el mundo
PERO BUENO AQUÍ AL TEMA JEJE
Creo que difiero de tus ideas pero creo totalmente valido tus puntos
Pero aquí mis diferencias sobre todo con ESTO que escribiste
¿Combatir charlatnaes NO tiene ningun costo y solo benficios -------ir en contra del narcotrafico que solo tiene costos y pocos beneficios
En este caso
Al narcotráfico se le combate desde a enfrentamiento directo y con violencia ( entre otras cosas), pero es el punto criticable y el que enmascara todo lo demás, y el más criticado
Al Charlatan se le combate desde la critica , la evidencia (medios pácificos básicamente.
El combate al narcotráfico . De la forma violenta te genera costos muy altos en vidas humanas entre otras muchas cosas
El combate al Charlatan …COSTOS? Seguros los habrá, tal vez por ahí calificar injustamente a uno que no lo sea no se me ocurre otro.
Beneficios de combatir el Narco violentamente? La evidencia señala que muy pocos por que no buscar otros medios? La via mas larga tal vez pero si la via corta no genera mas beneficios que perjucios no veo razón para continuar,.
Beneficios de Combatir un charlatan? Creo que ni mencionarlos con beneficios libres de impuestos jeje POR QUE NO COMBATIR AL NARCO COMO A LOS CHARLATANES DESDE LA EDUCACION EVIDENCIA CULTURA? (esto no elimina por completo poder combatir poro otros medios sin embargo creo que debería ser el principal.

TROLL dijo...

Aquí podría haber una discusión si el combate al NARCO es violento, porque muchos podrían enmascarar los operativos de inteligencia como NO VIOLENTOS ,Y que simplemente es una reacción y defensa ante el NlRCOTRAFICANTE, (sin embargo sabemos que es una analisis tramposo, por que de antemano conocemos que no te recibirán CON ROSAS JEJE.
TAMPOCO salga alguien por ahí diciendo que bajo esa línea argumentativa ------ ningún tipo de policía podrá hacer operativos de ningún tipo (no caigamos en falacias de generalización por favor).


POR otro lado entiendo tu punto de vista que la COMISIÓN Ningun expertos en efectos quimicos, biologicos ni farmacológicos, No tengas miedo de caer en la Falacia de autoridad, ya que en cuanto a Temas donde no esta en nuestras manos la evidencia , generalmente VAMOS HACERLE MAS CASO A UN MEDICO QUE A UN SACERDOTE, cuando tenemos una enfermedad grave (Por mucho que el SACERDOTE MUESTRE cierto lógica y conocimiento. ( OJO NO TENEMOS A LA MANO UN METODO PARA EVALAERLO Y POR LO TANTO CONFIAMOS EN EL MEDICO.)

Por lo tanto entiendo TU PUNTO LUIS MARTIN


Sin embargo concuerdo con MARTIN (TOCAYO) en el sentido que en este caso fue hecho con base a estudios, que se han hecho a lo largo de años (que incluyen INTRINSECAMENTE estudios cientificos) por otro lado aquí al no ser un TEMA que implique solamente a la droga como tal, si no también ASPECTOs Socio-cultura y políticos (las variables son sumamente difíciles de predecir ) que muchas veces, de eso saben más los expertos en TEMAS sociales que un CIENTIFICO (de ciencia básica).


En estos Casos la ciencia tiene que ser la base, la herramienta, pero al no tener un evidencia científica contundente de lo que se tiene que hacer, no hay muchas OPCIONES, La experiencia empírica de los expertos SOCIOLOGOS tiene que dar la PAUTA en conjunto con una decisión DEMOCRATICA NI MODO costos beneficios y creo que no se necesita ser analisis amplio para al menos tener la duda que LOS BENEFICIOS DE COMBATIR AL NARCO POR LA VIA LARGA (EDUCACIÓN, PREVENCION, DESMITIFICACIÓN DE LAS DROGAS DURAS ETC ETC son una vía mejor. (tal vez no, pero por que cegarse ante esta posibilidad y sobre todo a los POLITICAMENTE CORRECTOS, que acaso es una amoralidad ESA VIA?

Por que defender con cuestiones moralistas el ATAQUE DIRECTO AL NARCO y no DEDENDER LA VIA LARGA? Creo que si es un poco incongruente y no lo digo por ti LUIS MARTIN puesto que tampoco conozco del todo tu opinión al respecto.


(solo por que conozco muchos que usan lo moral como defensa al ENFRENTAMIENTO VIOLENTO al NARCO (Ya sin decir las consecuencias mucho mas violentas).

OJO EL NO COMBATIRLO VIOLENTA Y FRONTALMENTE NO SIGNIFICA HACERCE DE LA VISTA GORDA , POR QUÉ? NO COMBATIR AL NARCO COMO A LOS CHARLATANES DESDE LA EDUCACION EVIDENCIA CULTURA?

Concepción dijo...

“Buenos días matalotes”!!!

Antonio: Me encanta la metáfora de las uñas.
Gerardo: Sí, una vez matalote, siempre matalote!

Ligo dos referencias al origen del nickname:
http://books.google.de/books?id=ZG7ZMAbv_jAC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=Buenos+d%C3%ADas+matalotes&source=bl&ots=x7fln4JK_o&sig=yc7EdN9qQV4rM5vvUlnoTJ8RcQs&hl=de&ei=XbsGTs7OJsehOvaX5ccN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

http://books.google.de/books?id=7tUs3j9DVCEC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=Buenos+d%C3%ADas+matalotes&source=bl&ots=nirGcZxj_b&sig=Xf8mZa78r9cr4jeEU_eF-uiNnqI&hl=de&ei=XbsGTs7OJsehOvaX5ccN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFMQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

Hasta pronto
C.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Muy bien, Tocayo, platicame lo que dijeron, por ejemplo, Mario Vargas Llosa, excelente escritor y no dudo que excelso ensayista, PERO CONCRETAMENTE EN ASPECTOS TECNICOS de la droga y su efecto farmacologico, adictivo, biologico, medico y psicologico en el ser humano. ¿como opinon Carlos Fuentes, como escritor o como experto en salud publica?
Yo escuche algo de este informe, Martin, y no tratan el tema desde el angulo de salud publica. SU ENFOQUE ES PREPONDERANTEMENTE SOCIAL, POLITICO Y ECONOMICO. Es decir, sumas y restas, costo y beneficio. Perdon pero en esto aun, tu que SI SABES DEL TEMA, aun no me dices: "¿En lo personal, detesto las drogas; no sólo porque me desagradan, sino por los daños objetivos que ocasionan –a la salud del consumidor, a la sociedad mediante accidentes, violencia, fomento del narcotráfico y demás..." oye Tocayo, ¿NO TE PARECE SUFICIENTE LOS CRITERIOS DE SALUD PUBLICA? ¿no crees que lo medico, debe preponderar y dictar la pauta POR ENCIMA de lo politico, se lo sociologico y de lo economico?
Porque yo creo que esa es la pregunta basica y LA QUE DETERMINA si un producto DEBIERA O NO DEBIERA VENDERSE LEGALMENTE: ¿ESTE PRODUCTO X, Y O Z, ES NOCIVO A LA SALUD? ¿SI O NO? y en base a eso decidir.
No cremas faciales que hagan ronchas,
No dulces chinos que tengan plomo,
No bebidas energeticas que den taquicardia...
...y NO DROGAS QUE GENEREN DETERORO IRREVERSIBLE AL CEREBRO. ¿solo yo me percato de la desproporcion de no permitir los tres primeros y la irresponsabilidad de siquiera ponderar vender lo cuarto? basados en estrictos criterios de salud publica.
'Ora que si el determinante de la decision, es el MIEDO al poder de fuego de lso narcos, las ganas de que sean OTROS Y NO NOSOTROS los que le topemos a este ancestral problema; si el calculo es politico... si, anden pues, discutan a ver si dan "via libre" a la drogadiccion.

Es raro, RARISIMO que coincida con Antonio, pero en esto si lo hacemos:
"...Con lo que hoy sé sobre las drogas, si me preguntaran (...)respecto a la cocaína y heroína no tengo duda: mi respuesta sería no"...
Y dice RAZONES TECNICAS. Es lo que pido, QUE SEA MOTIVOS BASADOS EN ESTUDIOS PURAMENTE DE SALUD PUBLICA. Medicina, biologia, farmacologia, toxicologia. Basado en eso, solo en eso.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Saludos Troll, para no ser demasiado insistente, mi opinion es la dada al Tocayo Bonfil en el comentario pasado.

Pero pensandolo bien, quiero añadir una sola cosa mas: aunque las drogas no tuvieran UNO SOLO de lso efectos medicos o biologicos nocivos, aunque no causaran un solo efecto adverso fisicamente, CON SOLO PROVOCAR LA ADICCION, solo con eso, serian reprobables... ¿una sustancia que hace que la persona la consuma no por gusto sino "por verse obligada" (¿que otra cosa es la adiccion?)?
¿un pequeño tirano metido en una bolsa de celeofan?
¿algo que quite la libertad de hacer o no hacer, y que ello loconsuma por no poderlo dejar? ¿y eso no es nocivo? es nocivo. es nocivo en tanto el ser humano debe ser libre y responsable de su accionar. pero primero libre.
La droga, aunque no tuviera un solo efecto fisico nocivo, CON EL SOLO HECHO DE SER ADICTIVA, es tramposo, desleal y en consecuencia es nocivo.
Solo por ser adictiva, yo, no la legalizaria.
Pero claro, esa es mi opinion. Solo eso.

Antonio dijo...

Aunque no lo creas Luis Martín, no es tan raro que coincidamos (sólo que cuando lo hacemos tú sueles leer otra cosa) y en este caso no coincidimos tanto. Ya te cerraste al tema y quieres a la de a forziori que la única razón para decidir poner en la mesa de diálogo el cambio en la política gubernamental de luchar contra los daños de las drogas matando gente sea la razón puramente técnica de la salud. Y mira, que tienes razón y no, porque la estrategia actual consiste en resolver un problema de salud pública exacerbando un problema de seguridad pública y de paso no resolviendo ninguno de los dos. Después de todo si revisas la historia de México, vas a ver que las autoridades sanitarias en nuestro país han sido más exitosas resolviendo problemas cuando han tenido los recursos y el respaldo (o por lo menos sin el estorbo) de los presidentes (observa nada más el titipuchal de enfermedades que han erradicado y los 74 años de expectativa de vida que nos colocan al nivel de los países del primer mundo) que el ejército, que pese a su innegable heroísmo no ha tenido un éxito equivalente desde la derrota de Maximiliano.
Pero digo que tienes razón porque si sólo se tratara de resolver el problema de las adicciones y las drogas pues sí, a lo mejor la sola propuesta de legalizar podría ser suficiente para resolver el problema de seguridad pública que vivimos (dejando a las autoridades sanitarias resolver el problema de salud pública, cosa que ya han hecho con otros de la misma índole), pero no creo que se trate de reducir la complejidad de nuestra realidad a cómo afrontar el problema de la drogadicción. Si hoy desaparecieran por arte de magia todos los drogadictos de México y de EEUU el problema de la violencia no desaparecería y si me dejas especular, tampoco se reduciría: tal vez hasta aumentaría; porque el negocio de las mafias violentas que sacuden al país no es sólo vender drogas, como queda claro al ver la proliferación de otro tipo de delitos violentos como los secuestros, la extorsión a empresas y los robos de autos con violencia.

Por otro lado, quiero creer que si vuelves a leer eso que dijiste de que si algo no hace daño, por el sólo hecho de ser adictivo debe prohibirse, pues vas a darte cuenta de que cometiste un exceso.

Anónimo dijo...

Es evidente que EL COMBATE VIOLENTO (CON LA ESTRATEGIA ACTUAL DEL GOBIERNO NO DESPARECERIA LA VIOLENCIA PERO EN MI OPINION Y DE ACUERDO A CIERTOS DATOS ES POSIBLE QUE SI DIMINUIRIA ENORMEMENTE.,
ANTES QUE NADA UN PANORAMA DEL CICLO DE LA VIOLENCIA que en general hay que decirlo la fuente principal actual viene del NARCOTRAFICO.




Sacado del a revista NEXOS http://www.nexos.com.mx/?P=leerarticulo&Article=2099329
El ciclo de violencia, según el artículo, tiene cinco fases:

(1) En que la organización criminal toma un territorio frente a la resistencia local.

(2) En que la organización “limpia” la zona de criminales de poca monta y se establece.

(3) En que delincuentes y grupos criminales piratas se hacen pasar por miembros de la organización para hacer de las suyas.

(4) En que en combate contra el gobierno u otras organizaciones un directivo es capturado o asesinado.

(5) La lucha por el poder de la organización, las purgas internas y enfrentamiento con enemigos externos que quieren aprovechar la ocasión lleva a que la organización desaparezca dejando su lugar a nuevos grupos criminales que inician de nuevo el ciclo.

Aquí un panorama de las fases de la violencia que se pudiera hacer una especie de comparación TAL VEZ UN POCO BURDA PERO ME GUSTO------------- COMPARANDOLA CON UNA SUCECION ecológica en la que al haber una quema de bosque inmediatamente hay un crecimiento de maleza rápidaMETE, si tu quemas un bosque la maleza crece inmediatamente, si tu descabezas una organización delictiva estable automáticamente surgen bandas de poca monta. AL quemar un bosque la maleza crece AUMENTA LA DIVERSIDAD MIENTRAS LAS ESPECIES COMPITEN EN ESTE CASO ---([DIVERSIDAD DE BANDAS Y ACTOS DELICTIVOS, EN UNA ETAPA AVANZADA UNA ESPECIE SOBREVIVE DISMINUYE LA DIVERSIDAD Y LA COMPETENCIA,, LO IDEAL ES DISMINUIR LA DIVERSIDAD Y COMPETENCIA DELICTIVA Y DEJANDO EL CICLO ESTABLE (HASTA ESTAR SEGUROS COMO ERRADICAR EL CICLO Y NO ACELERARLO.

EN ESTE CASO gobierno lo unico que hace es acelerar el CICLO Y MANTENERLO EN LA FASE DE LA PELEA DE ZONAS CON BANDAS DE POCA MONTA LOS CUALES GENERALMENTE DESFRAGMENTA las BANDAS ESTABLES DE NARCOTRAFICANTES.

ACLARO QUE LO SIGUIENTE ES TANTO UNA OPINION MIA COMO LO demostrado por ESCALANTE Y GUERRERO EN LA REVISTA NEXOS
Mas amplio lo pueden ver aquí http://www.nexos.com.mx/?P=leerarticulo&Article=2099329
Y AQUÍ UN VIDEO SOBRE LAS HIPOTESIS DEL ORIGEN DE LA VIOLENCIA http://tvolucion.esmas.com/foro-tv/es-la-hora-de-opinar/113720/el-incremento-violencia-mexico# CONTINUA-----------------------------------------------

Anónimo dijo...

De acuerdo a la hipotesis de Escalante y Guerrero

HIPOTESIS DE GUERRERO----El aumento de la violencia se explican en mucho por los operativos conjuntos

HIPOTESIS DE ESCALANTE-----se explica por el ataque a las cabezas, por lo cual se desfragmenta la organizacion y pierde estabilidad.

HIPOTESIS DEL GOBIERNO Unicamente establece que los enfrentamientos entre cabecillas es lo que explica el aumento de violencia.


LAS HIPOTESIS DE ESCALANTE Y GUERRERO SE COMPLEMENTAN LA DEL GOBIERNO ES EXCLUYENTE CON LAS OTRAS.

De ser demostradas las hipótesis {ya hay datos que las respaldan) de ESCALANTE Y GUERRERO ES OBVIO que no desapareceria la VIOLENCIA, pero si disminuiría, puesto que mientras no estés seguro que puedas erradicar el CICLO, lo mejor es mantenerlo en estado estable, con eso dificilmente las BANDAS DE POCA MONTA AUMENTARIAN en número, (LA MALEZA ES MAS DIFICIL DE CONTROLAR)


Lo unico que se hace actualmente es desfragmentar bandas ESTABLES y convertirlas en numerosos banditas dispuestas a robos extorsion y violencia. Las bandas que usan violencia llegaran rápidamente al CICLO DE ESTABILIDAD (DISMINUIRA LA VIOLENCIA)



claro ya el gobierno se equivovo y ahora tenemos numerosos organizaciones de poca monta, sin embargo que al parar de acelerar el ciclo------ la VIOLENCIA disminuiria, MIENTRAS CLARO EL DEBILITAMIENTO GLOBAL DEL NARCOTRAFICANTE TENDRA QUE SER CONSTANTE Y TOTAL Y NO SIMPLEMENTE DESFRAGMENTARLO Y QUITANDO CABECILLAS. UN DEBIITAMIENTO TOTAL PARA TERMINAR EL CICLO ES CON PLANTEAMIENTOS DE SALUD PUBLICA.
SI NO CLARO QUE AUMENTARIA LA VIOLENCIA

Anónimo dijo...

Creo no es entendio bien mi postura en el inicio de mi comentario por si alguien solo vio eso

Que mi postura es que un cambio de estrategia en el ataque frontal al Narco si disminuiria la VIOLENCIA (no despareceria del todo pero si evitaria la aceleracion del CICLO DE LA VIOLENCIA y esto es respaldado por la hipotesis de escalante y guerrero

incluso sus proyecciones manejan lo que hubiese pasado si el gobierno no siguiera la estrategia actual de los operativos CUANTAS MUERTES NO SE HUBIESEN EVITADO?

Y CLARO YA SE ABRIO LA CAJA DE PANDORA PERO AUN EXISTEN MUCHAS ORGANIZACIONES DE NARCOS ESTABLES QUE EL GOBIERNO ESTA DISPUESTO A DESFRAGMENTAR CONVIRITENDOLAS EN ORGANIZACIONES DE POCA MONTA DISPUESTAS a extorsionar secuestrar robar etc.

hasta no atacar el asunto de una forma global y estar seguros de que lo que unicamente no se esta siendo es acelerar el ciclo lo mejor es atacarlo principalemente por medios pacificos y de salud publicA.

claro los medios tradicionales no son totalmente exluyentes pero si de una forma eficaz y no unicamente defragmentando bandas de NARCOTRAFICANTES O CUANTAS VIDAS ESTAMOS DISPUESTOS A SOPORTAR CUANDO LAS EVIDENCIAS NO SON CONTUNDENTES DE ESTA ESTRATEGIA?

Anónimo dijo...

LOS COMENTARIOS ANTERIORES DE LAS HIPOTESIS SON MIOS (TROLL

SOY TROLL JEJE PERO NO SE POR QUE DESAPARECE MI NOMBRE Y CADA RATO BORRAN MIS COMENTARIOS SIN NO QUIEREN QUE SIGA COMENTANDO AQUI DIGANLO CON CONFIANZA Y ME DESAPARECERE DE HECHO YA ESTOY PENSANDO MEJOR CAMBIAR MI NICK PUESTO QUE LO UNICO QUE OCACIONA ES PREJUICIOS CREO YO.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, Tocayo, si no me platicas tu lo que dijeron, dejame decirte algo QUE SE DECLARÓ AYER:
"México.- Antonio Luigi Mazzitelli, representante regional para México, Centroamérica y El Caribe, de la oficina de las Naciones Unidas Contra la Droga y el Delito, dijo ayer ante el presidente Felipe Calderón que comienza a dar resultados la estrategia de México en la materia, (...)

"Aún sí dolorosa, la estrategia que México está llevando adelante está ya empezando a ofrecer sus resultados", dijo en la ceremonia del Día Internacional de la lucha contra el uso indebido y el tráfico ilícito de drogas, que encabeza el presidente Felipe Calderón Hinojosa en Los Pinos..."

Es resaltable que esto no lo declaro Kofi Annan, ex-secretario general de la ONU, sino un funcionario ACTUAL de la ONU (no es lo mismo hablar a toro pasado, que en su momento) y segundo, UN FUNCIONARIO ESPECIALIZADO CONTRA LA DROGA Y EL DELITO.

En resumen (segun lo veo yo): por mucho oropel que tengan aquellas personalidades que se juntaron para decir que se legalicen las drogas, LOS POLITICOS NO LO DIJERON EN SU MOMENTO y en eso, repito, hay demerito en deirlo a toro pasado.
Y sigo esperando que esos "notables" hagan una diseccion en el criterio de SALUD PUBLICA...
Por favor, citen un estudio, una investigacion, ALGO que un profesional de la salud en donde diga que EL CONSUMO DE DROGAS NO REPRESENTA UN RIESGO A LA SALUD. Uno solo, uno, estudio o persona seria que lo diga. UNO.
No hay ni uno. ni uno solo.
¿Y asi insisten en que siquiera consideremos comenzar la discusion de legalizar el consumo de drogas? ¿sin UN SOLO estudio ni profesional de la salud, que diga que el consumo de drogas no representa riesgos a la salud?
¿Asi quieren iniciar la discusion de su legalizacion?
Parece que ya no solo en mexico tenemos la exclusiva del surrealismo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Por otro lado, quiero creer que si vuelves a leer eso que dijiste de que si algo no hace daño, por el sólo hecho de ser adictivo debe prohibirse, pues vas a darte cuenta de que cometiste un exceso."

Antonio, primero celebro que si bien no coincidamos completamente, al menos si parcialmente.

Tal vez me explique mal. No quise decir que se deba prohibir si causa adiccion, aun sin efectos fisicos adversos. Lo que si digo, es que para mi, un producto que se vende sabiendo que causa adiccion, es un producto TRAMPOSO, y que la gente que lo consuma, en tanto que al consumirlo no tiene plena libertad, esa gente es "menos libre".
Ejemplos hay: la television, la coca cola, las compras compulsivas, la musica con audifonos... todo eso NO TIENE EFECTOS FISICOS DAÑINOS PROBADOS, no los tiene, pero si una persona no se siente en libertad de consumirlos o no, si no es "libre de elegir", si tiene "necesidad" de echarse su refresco, verdadera necesidad o ansiedad, si tiene que encender la television solo por escuchar su ruido... bueno, yo creo que esos productos son tramposos, saben que causan adiccion y no lo evitan. Y las personas tienen menoscabo en esa parte de su ejercicio personal, la libertad de eleccion, la libertad de accion.
POR SUPUESTO NO PUEDEN SER PROHIBIDAS. Pero por supuesto si pueden y deben ser señaladas como cosas que nos hacen menos personas, en tanto nos limita la libertad.
Por ultimo, coincidimos en que la VIOLENCIA DEL CRIMEN ORGANIZADO no se limita al narcotrafico. Y aqui, tambien viene a cuento lo dicho por Ribozyme (cosa curiosa, tambien coincido con el esta vez): el problema es todavia mas profundo que la descomposicion social pro el crimen organizado; es el no compromiso, la no busqueda del bien por el bien mismo de la sociedad mexicana. Y eso es concretamente falta de valores en la sociedad mexicana. Una sociedad mexicana mal formada, mal educada (no la educacion de la escuela, sino la educacion de la casa). De esta sociedad sale todo, policias, consumidores, sicarios, compradores, vendedores. No es un mal aislado. Es un mal de origen. Y ESO SI QUE SON MALAS NOTICIAS.
Pero no se podra corregir nada, sin partir de una realidad, una realidad cierta.
Saludos Antonio, saludos Ribozyme.

Concepción dijo...

Luis Martín,

yo no te corrijo, más bien menciono una omisión que hiciste. Uno de esos "productos tramposos" que también se le impone a la gente desde la infancia y le quita libertad.
"La religión es el opio del pueblo" (Karl Marx)

C.

Luis martin Baltazar Ochoa dijo...

Es tu opinion.
Y que sintomatico que, hablemos de lo que hablemos, si se trata de aguijonear a tu servidor, de cajon, orale, saquen el tema de religion.
Repito, hablemos de lo que hablemos. Siempre queda el recurso, verdad?

¿Entonces en que quedamos, las drogas cercenan la libertad o no?
¿Ó... como dijiste? ¿potencializar la creatividad? en mi muy breve lista solo puse TRES geniales musicos que MURIERON por la drogadiccion... ¿cuantos mas podemos citar? ¿diez? ¿cien? ¿mas? pero cada quien sabra, si sigue viendo a la adiccion como algo no tan grave.
Seria bueno que dijeras algo de esto.

Concepción dijo...

Luis Martín,

"aguijonear"? Para nada hombre. Solo mencioné una omisión que hiciste cuando mencionas:

"Ejemplos hay: la television, la coca cola, las compras compulsivas, la musica con audifonos... todo eso NO TIENE EFECTOS FISICOS DAÑINOS PROBADOS, no los tiene, pero si una persona no se siente en libertad de consumirlos o no, si no es "libre de elegir", si tiene "necesidad" de echarse su refresco, verdadera necesidad o ansiedad, si tiene que encender la television solo por escuchar su ruido... bueno, yo creo que esos productos son tramposos, saben que causan adiccion y no lo evitan. Y las personas tienen menoscabo en esa parte de su ejercicio personal, la libertad de eleccion, la libertad de accion."

Eso es todo. También considero la adicción a las drogas como un problema grave, pero no creo que se pueda erradicar de la faz de la Tierra.

C.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Si se puede, si se está dispuesto a hacer lo necesario, aunque sea dificil.
Aunque no lo parezca, como especie, como ser humano, hemos avanzado.
- No hay antropofagia, como practica normal, aunque no faltan imbeciles que se quieran hacer notar.
- No hay esclavitud como practica normal, y aunque la trata de personas en los hechos es una esclavitud, no es otlerada, se le criminaliza y se le persigue.
- Aunque en la practica aun se realizan, los matrimonios forzados son ilegales, y estamos en el proceso de que lo legal permee en la obligacion moral.

Yo creo que como este hay mas ejemplos. Claro que vamos mas lento de lo debido, pero hemos avanzado. Soy optimista y creo que algun dia, esto que se ve como un monstruo invencible, se doblegara: el consumo de drogas y su consecuente adiccion.
Aun no se le vence, pero ¿no es evidente el cambio de actitud de la sociedad respecto del tabaco? para mi es mas que evidente.

Antonio dijo...

Luis Martín , dices "...No quise decir que se deba prohibir si causa adiccion, aun sin efectos fisicos adversos. Lo que si digo, es que para mi, un producto que se vende sabiendo que causa adiccion, es un producto TRAMPOSO, y que la gente que lo consuma, en tanto que al consumirlo no tiene plena libertad, esa gente es "menos libre"..."

Menos mal, que ya me había asustado que estuvieras proponiendo prohibir escuchar música, tomar café, navegar en internet o practicar alguna religión.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...Menos mal, que ya me había asustado que estuvieras proponiendo prohibir escuchar música, tomar café, navegar en internet o practicar alguna religión..."

Antonio, aprovechando que en esta ocasion no es abierto enfrentamiento mutuo, sino simple intercambio de precisiones, quiero decirte mi opinion al respecto, mira:
-uno, ya hablamos de lo que tiene un doble efecto, causar adiccion y tambien dañar la salud. Al menos de mi cuenta, eso queda claramente y finalmente reprobado.
-dos, yo traje a cuento lo que a mi entender causa adiccion, pero no tiene un daño fisico, al menos no de primera mano. Mi idea es esta: una persona completa, es Libre y Responsable. Algo que cause adiccion, en tanto le quita libertad, le menoscaba ese ser persona, ese ser completo, integral.

Vamos atacando al toro por lo cuernos: LA RELIGION PUEDE SER Y DE HECHO PARA ALGUNAS PERSONAS ES ADICTIVA. Asi de claro. Pero esa religion, esa manera de verla, practicarla y predicarla NO ES EL PROPOSITO DE DIOS. En absoluto. Dios, quien nos creo, por supuesto que quiere nuestra plena realizacion. Eso incluye nuestro ejercicio de la libertad, con responsabilidad. si el mensaje que lo predica (llamese religion) hace MENOS PERSONA a quien lo oiga, eso no es de Dios, eso es de una mala interpretacion humana.
En ese sentido, Y SOLO EN ESE, tiene razon Concepcion y la religion asi practicada ES UN OPIO.

Pero vamos viendo tambien lo otro: un cafe es delicioso y de hecho es un deleite para mi, pero si una taza de cafe en lugar de seducirme, ME OBLIGA a tomarla (la diferencia que significa adiccion) entonces ya no es tan amable esa costumbre.
Yo he sentido la IMPERIOSA necesidad de tomarme una coca cola, y no una, dos o tres o cuatro; esa era una adiccion y no la tolere. Ya no es una necesidad, CUANDO SE ME ANTOJA, es un gusto. Pero la tengo bien sujeta, y de lejos (una cada 15 dias o mas).
¿alguien duda que lso videojuegos sean adictivos? ¿HAN VISTO EL SINDROME DE ABSTINENCIA QUE MUESTRAN LOS CHIQUILLOS EL DIA QUE NO PUEDEN JUGAR SU VIDEOJUEGO? es una adiccion en muchos casos.
La musica para lso adolescentes, y no es mentira, a veces es adiccion. ¿comer, caminar, ejercitarse, estudiar, dormir, bañarse, todo con musica? antes se decia obsesion, yo digo adiccion.
El sexo tambien puede ser adiccion, y terrible. Es aadiccion muestra otros componentes mas, como la necesidad de cariño detras de la necesidad de placer. Admitase o no se admita.

Antonio, el ejercicio de potencialidades humanas es bueno, noble y plenificador. Lo es. Y es muy valido encontrar Placer en algo bien hecho, algo hermoso. Pero, cuando lo hecho se vuelve el Señor y quein lo hace, se va volviendo el subdito, deja de ser bueno, noble y plenificador.
Nos quita libertad de decision (decidir es pider decir NO), y eso nos merma el ser persona.
Por esto, entonces, lo que sea, que sea adictivo, para mi, es tramposo.
Y repito, para dejarlo claro: ASI SEA RELIGION, NI AHI ES VALIDA LA ADICCION.
Un adicto es un esclavo. Dios nos hizo libres, debemos honrar su proyecto en nosotros.
Ya se que no crees en Dios, de favor ahi donde no estes de acuerdo por esta razon, reescribelo poniendo el Valor Intrinseco de la Persona, solo por serlo.
Saludos.

Ribozyme dijo...

Me había prometido que ya no iba a opinar en este post porque rebatir andanadas de necedaes punto por punto (hasta hay un término para ello en el vocabulario escéptico en inglés: Gish gallop) es verdaderamente desgastante, pero tengo algo que decir respecto a esto:

ya hablamos de lo que tiene un doble efecto, causar adiccion y tambien dañar la salud

Bajo ese razonamiento, pronto se empezarán a penalizar las comidas atrayentes y ricas en calorías (por lo general son las mismas; evolucionamos en un ambiente en el que era ventajoso buscar las comidas más ricas en calorías, por eso es tan difícil moderarse), la falta de ejercicio y la obesidad. No son lo que se diría adictivas en sentido estricto, excepto quizás la comida (existe la adicción a la comida, como existe la adicción al sexo o a los juegos de azar; ninguno de ellos relacionados con la internalización de substancias psicoactivas... ¿también debemos penalizar eso?). En los Estados Unidos ya lo han intentado, con demandas a Mc Donald's y similares por personas que las acusaban de que su comida las había hecho gordas... Me pregunto, ¿y dónde queda la responsabilidad personal? ¿O siempre vamos a estar necesitando a un gobierno nana que nos proteja de todas las tentaciones? Porque algo que se les olvida a la mayoría de las personas que están en contra de la legalización de las drogas es que las substancias no son adictivas per se, sino que la adicción resulta de una interacción con una persona predispuesta a las adicciones. Existe incluso un componente genético, por eso es común ver que el alcoholismo y otras adicciones se dan en familia. ¿Vemos que la mayoría de las personas que consumen alcohol se vuelven alcohólicas? No ¿verdad? Lo mismo pasa con la gran mayoría de las substancias psicoactivas que actualmente son prohibidas (la excepción quizás sea en el caso de los opiáceos, que provocan una fuerte dependencia física y son más difíciles de soltar). Y mucha gente comete estupideces bajo el influjo del alcohol pero, nuevamente, no se prohíbe el alcohol ni se realizan operativos contra los fabricantes y expendedores de alcohol (aunque se me viene a la mente los casos de las prohibiciones de las barras libres y la restricción del horario de los antros hasta las 3 de la mañana en el DF, como muestra de estado nana por, lo que es mas desquiciante, gobiernos de izquierda, del PRD). ¿Por qué? Porque el asunto es de responsabilidad personal, no de los proveedores de la(s) substancia(s). No es posición del gobierno decirle a las personas qué hacer con su propia vida, incluso evitar dañarla o destruirla cuando el daño nada más involucre a la persona en cuestión, siempre y cuando se trate de un adulto responsable. Al igual que se hace en la actualidad con las drogas legales, el tabaco y el alcohol, e incluso con cosas menos problemáticas, como la cafeína y los alimentos ricos en calorías, lo que se debe hacer es limitar la exposición de los niños a ellas, nada más. Y, curiosamente, no es raro ver a padres dándoles a sus hijos buenas cantidades de cafeína, una substancia adictiva que incluso provoca síndrome de abstinencia, en forma de bebidas de cola.

Ribozyme dijo...

Y ya que este es un blog de ciencia, vámonos a las evidencias verificables:

¿Qué pasó cuando en los Estados Unidos se prohibió el alcohol en todo el país, en los 1920s? Se suscitó un enorme problema de contrabando de alcohol, mafias (delincuencia organizada que además se diversificó a otras actividades ilegales y violentas) que se beneficiaban de dicho tráfico y tenían en la bolsa a muchas autoridades, peleas entre diversas mafias por "plazas", con las correspondientes matazones, problemas de alcohol de mala calidad y/o adulterado, que provocaba problemas de salud en los consumidores (como ahorita pasa con las drogas ilegales), etc. ¿Qué pasó cuando se legalizó de nuevo el alcohol? El problema se volvió mucho menor, más controlable.

¿Qué ha pasado en los Países Bajos, donde la mariguana es legal y las otras drogas casi lo son? ¿Ha habido una explosión de adicciones y desorden? No. Resulta que hasta están cerrando cárceles, porque cada vez hay menos delincuentes.

¿Entonces? Las posturas de "a mí se me ocurre" y alegatas basadas en ideologías (que son en su mayoría tan irracionales como las religiones; de hecho, son el equivalente secular a las religiones) simplemente no van, tratándose de un asunto tan serio y con tantas ramificaciones.


Por cierto, ya está el nuevo post de La Ciencia Por Gusto, yo sugiero que ya cierren la discusión aquí y vayan y comenten sobre el nuevo tema.

Antonio dijo...

Luis Martín: ya que estamos tan amistosos y atendiendo a tu invitación de reescribir tu comentario sustituyendo a tu dios por otro ente impersonal denominado “valor intrínseco de la persona”, yo mejor te invitaría a reescribir tu propio comentario eliminando los argumentos teleológicos, a ver si sigue teniendo sentido a tus propios ojos, que no a los míos, que de ya no lo tiene mucho:
No entiendo como una cosa puede ser “tramposa”. Más bien el que no puede dejar de consumirla sería débil. Si tú eras adicto a la cocacola y dejaste de serlo, entonces la cocacola no era la tramposa, sino tú el alcahuete.
No entiendo cómo puedes pretender conocer el “propósito de Dios” cuando en realidad tiene tantos propósitos como personas a las que les preguntes.

Luis Martin Baltazr Ochoa dijo...

Yo no dije penalizar las otras adicciones. Checalo.
Me movi a un posterior paso de analisis de lo que es la adiccion. Ya no se trataba de el asunto de la violencia por el crimen organizado.
Y si, ya está el siguiente tema en el blog... pero tambien recuerdo, en diversas ocasiones en el pasado en LACIENCIAPORGUSTO en que se estaba dialogando en dos articulos diferentes...
... solo creo que un tema se cierra (por lo pronto) cuando ya nadie tiene algo mas que decir. Pero eso no es por indicacion, es porque coinciden las voluntades, de todos.
Ribozyme, NO SOLAMENTE las opiniones tecnicas basadas en hechos frios son validas. Tambien las opiniones de "yo creo" son validas, si son acertadas. Creo que la diversidad ya era un valor entendido en este Blog DE OPINION, no solo de ciencia. Martin Bonfil dixit.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ni modo Antonio, para la otra será.
Por cierto, no es mi dios, es Dios, simple pero plenamente; señor mio (si a eso te refieres) y tambien señor tuyo, aunque lo desconozcas.
Yo no empece con lo de religion, Fe o hablar de Dios, pero si alguien mas toca el tema, entiendo mi obligacion puntualizar cuando alguien se pase de vivo.
Solo para aclarar, con lo de pasar de vivo, no me refiero a ti ni a ribozyme, en esta ocasion fue un comentario antes.

En fin, todo este comentario y todos los púestos en este blog, giran en torno a mi vision de LO MAS NOCIVO que tiene la adiccion, para mi, sabotear la libertad personal.
Si lo compartimos que bueno, si no, ni modo, este y los demas blogs permiten a lso participantes OPINAR, asi como puedan y sepan.

Nada mas. Pero nada menos.

Ribozyme dijo...

Pero sí se podría llegar, siguiendo tu razonamiento, a penalizar a los proveedores de alimentos ricos en sabor y calorías (como ya mencioné el caso Mc Donald's) y los fabricantes de muebles cómodos, "porque proporcionan tentaciones de comer de más y escoger la flojera al ejercicio". Y vaya que son tendencias en las que es fácil caer, como lo evidencia el problema actual de sobrepeso en la población. Mencionas una parte de lo que dije, pero no lo que dije sobre responsabilidad personal y sobre si es papel del gobierno estar cuidándonos de las "tentaciones".

Y sí, también las opiniones de "yo creo" son válidas si son acertadas. ¿Y cómo determinamos que son acertadas? Cotejándolas con los hechos, aplicando el método científico, momento en el cual dejan de ser simplemente opiniones de "yo creo" y se convierten en hechos científicos. Después de todo, más vale utilizar hechos científicos "fríos" que prejuicios "calientes", de la misma manera que es mejor actuar con "cabeza fría".

Antonio dijo...

Luis Martín: entiendo ese "ni modo" como una aceptación de que no eres capaz de reescribir tu comentario sin recurrir a recursos teleológicos. Vale.

Por cierto, lo de "pasarse de vivo", ni lo entiendo ni lo suscribo. Lo aclaro antes de que alguien más vaya a pensar que en aras de esta pretendida amistad estoy respaldando los excesos de esa libertad personal a la que tanto acudes.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Pues entiendes mal. Y creo que no tiene remedio, entiendes frecuentemente como te conviene creer.

Por cierto, lo de "pasarse de vivo", ni lo entiendo ni lo suscribo. Lo aclaro antes de que alguien más vaya a pensar que en aras de esta pretendida amistad estoy respaldando los excesos de esa libertad personal a la que tanto acudes.

No tienes razon para no entender, cuando digo pasarse de vivo lo digo yo, tu ni te apuntes o te deslindes, y dices bien, la amistad que pudiera haber no es mas que pretendida... por mi parte, te lo digo de una vez, creo que te extiendo la mano y no te sirve mas que para darte el lujo de darme el reves. Eso lo aceptes o no lo aceptes (que siempre te haces el occiso). ¿amistad? no hay tal.
Ya deberia yo de escarmentar.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme, deja de extrapolar lo que yo digo, para que diga lo que tu puedas criticar.
No dije eso que me criticas. ¿penalizar las hamurguesas? por favor copia y pega donde lo dije o lo inferi. No estimado, ya deja de ser malicioso en tu pretendido razonamiento.
A ver, va de nuevo a ver si ahora si no dejo cabos sueltos de lso cuales me inventes:
-las adicciones por deficinicion son criticables y condenables
-multitud de lo que ya consumimos son ya cosas adictivas, pero NO POR ELLO yo digo que la autoridad lo debe prohibir
-¿en donde queda la responsabilidad personal si no podemos decir no a algo que sea adictivo?
-entiendelo: no sugeri ni dije ni digo que se deba prohibir esto o aquello. critico intrinsecamente a esos productos que SOPORTAN SU EXITO EN VENTAS no solo en su calidad, sino en que saben y lo acentuan, que son adictivos al publico.

Tu, en tu acotado mundo, TODO LO VALORAS en funcion a pruebas, a discusion, pero no es asi en la vida comun... decir yo creo es tambien suceptible de quedarse asi, enn una opinion.

No todo cabe en la todopoderosa ciencia. Aunque no lo creas.

Antonio dijo...

Sólo para que conste que el que agrede no soy yo.

Ribozyme dijo...

¡Pobre Luis Martín, es un incomprendido! Nadie lo entiende y todos le llevan la contra (con excepción de TROLL), seguramente con negras intenciones de quererle hacer daño a México (parafraseando a otro al que le encanta hacerse la víctima de persecuciones de manera muy semejante... perdón por burlarme de dicha persona, Antonio, pero es con mucho el mejor ejemplo de ese tipo de argucias) X-D

Ni modo, Luis Martín, estás más allá de toda ayuda y no pienso desgastarme más tomándote en serio y analizando punto por punto cada uno de tus errores, lo cual nos ha llevado hasta ahora a ninguna parte. Si quieres que los principios (por llamarles de algún modo que no sea peyorativo) que defiendes se consideren aplicables sólo cuando les acomode a tus prejuicios (en eso estás en muy buena compañía con TROLL), con lo que siempre puedes afirmar que se malinterpreta lo que defiendes (yo sólo lo extrapolo hacia sus conclusiones lógicas), adelante, sigue así, yo no voy a hacer nada para cambiarte.

Ribozyme dijo...

Y hablando de aguijonear a Luis Martín (¡Pobrecito! :'-@ ), ¿alguien me puede explicar de dónde puede el obispo Onanésimo de Ecatepec disponer de 130 millones de pesos para hacerle a un préstamo personal a una señora Azcárraga que se murió sin pagarle? (y más curioso ¿por qué vemos ese dinero prestado a millonarios en lugar de alimentar o vestir a pobres?) Porque alegando eso fue como se salvó de que lo metieran al bote por fraude, por lo que yo supongo que lo pudo demostrar (eso y que poco antes andaba en la fiesta de cumpleaños que le hicieron al actual presidente de la SCJN; a lo mejor el Cavernal Sandoval cuando habló de que "maicearon" a la SCJN, hablaba por experiencia propia).

Antonio dijo...

Ribozyme: No deberías faltarme al respeto hablando de esa manera de ese señor que, aunque tú no creas en él y no hayas votado por él también es TU PRESIDENTE. En lugar de tu adicción a la maestra elbaster deberías leer a los mejores intelectuales MEXICANOS que hay, como Noroña y los del sendero del peje, que son mucho mejores que tú y que CALDERÓN, el espurio, en quien tú CREES y no en el verdadero y legítimo, pero cada quien, que yo respeto pero tú empiezas a aguijonearme cuando yo no había mencionado el tema. Seguro que tú y Matalote son de los que piensan que pueden faltarme al RESPETO IMPUNEMENTE y vienen aquí con palabras tramposas, como las boletas tramposas que no quisieron contar otra vez porque tenían MIEDO de que se demostrara quien ganó.

Ahora de seguro vas a venir a hablar maravillas del panista de Marcelo Ebrar, a quien yo ni siquiera he mencionado pero CLARO QUE TE GUSTA AGUIJONEARME mencionándolo para hacerme enojar pero yo no me voy a meter en tu juego CADA QUIEN yo siempre respeto aun cuando tomes actitudes tan pueriles. Deberías ser objetivo caray. Allá cada quien.

Y no vengas conque no deberíamos hablar de futbol, que de seguro eres de los snobs aguados que se pasan el día frente a su computadora y nunca hacen el más mínimo ejercicio de ver deportes CADA QUIEN porque esto no es personal, así que por favor si no te dije nada en forma directa no te metas conmigo, demuestra tu educación QUE AL PARECER NO TIENES, eres un snob que se cree muy por encima de los demás como todos los panistas.

Un abrazo (para que veas que sí soy yo)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¿Ya se te acabaron las razones y solo te queda la ironia (el ingenio de los soberbios)?
Pobrecito tu
No me cambies, ve si tu necesitas cambiar
No me analices, que no soy tu alumno y no dependo de tus calificaciones
¿tomar en serio? ¿de que sirve tu seriedad, eh?
Si yo fuera el unico que te hubiera reclamado tus excesos, cabria que el errado fuera yo... pero ya tienes varios en tu haber.
Contigo no tiene caso.
Ahi muere.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¡que imbecil eres! ¡cuando se acaban las ideas, venga, vamos a la burla!
estas solo en eso, allá tu sabrás.
Lastima de presuncion.
Y reitero y confirmo lo que ya les dije anteriormente:
Nueva aristocracia.
Soberbia
Gran Sanedrin.

Ribozyme dijo...

Ya ves, Antonio, lo que haces. No te conformas con querer hacerle daño a México, sino que ya crucificaste a Cristo. Ya ve y dale un abrazo a Luis Martín, para que calme ese llanto.

Antonio dijo...

Ribozyme: Sí, lo pensé, pero eso de sentirme aristócrata aun cuando sea un aristócrata imbécil como que no es algo que se da todos los días. No quiero echarlo a perder ¿Qué quieres? Ya sabes que abrazar trolls hace llorar al niño dios.

Un abrazo de aristócrata imbécil.

PD: ...perdí mi cetro de oro y mi corona. Por imbécil, tio Alberto.

TROLL dijo...

Troll------No porque un producto o sustancia cause daño la salud, necesariamente debe ser prohibido. (Depende el contexto)
Se me ocurre un contexto… Las hamburguesas de McDonald’s causan adicción y dañan la salud debido entre otras cosas a su contenido calórico y puede causar que las personas engorden etc. etc.
Pero obvio está por demás dar razones de por qué sería exagerado prohibirlas (grado de adicción, grado de daño a la salud, etc. Los costos de prohibirlos serían mayores a los beneficios de no prohibirlos, mejor hacer campañas preventivas.

Ribozyme… jajaja QUE ERES DROGADICTO? Bajo ese razonamiento tendrías que legalizar los opiáceos, que provocan una fuerte dependencia física y causan mucho daño.

TROLL.- Por eso dije bajo cierto contexto, tienes que tomar en cuenta el grado de adicción, los costos de dicha sustancia (el daño incluso con una simple exposición; o acaso comer un par de hamburguesas al mes o a la semana produce el mismo daño que consumir opiáceos dos veces por semana?, podría estar equivocado en decir que está que no se prohíban las hamburguesas ,pero no por tu ejemplo falaz de generalización comparando CALORIAS VS OPIACEOS, ( no ves el contexto),. Tu ejemplo no invalida mi proposición.

RIBOZYME-. No voy a perder el tiempo con gente que solo discute opiniones y no da números si hubieras dado números de problemas de salud pública que tiene las calorías y su adicción hubiese sido otra cosa, o un análisis coherente de costos y beneficios, pero así solo te quedas con el YO CREO YO OPINO y eso no es válido aquí. Me dices que bajo cierto CONTEXTO, CUAL? El que a ti te conviene? . y ya no vuelvo a contestar a gente que solo le gusta estar jugando a la RETORICA.----------------------------------------------
-a pero si le contestas mil veces a alguien que según tu comete errores en cada párrafo como LUIS MARTIN NO Y si tienes animo Y TIEMPO PARA BURLARTE de cuanta gente llegue aquí cometiendo errores . (las pruebas de que lo haces no tardaron ni una semana jeje)

Anónimo dijo...

VOZ EN OFF DE TROLL
TROLL. Bueno es imposible con genge como RIBOZYME que PODRIA CAER en los siguientes casos (voz en off)


1.-O se da cuenta de lo falaces de sus ARGUMENTOS , pero Continua para terminar una discusión fácilmente amañado por los años de discusiones y esta acostumbrado a quedar como un héroe en su microambiente bloguero


2.-No tiene la capacidad de argumentar y darse cuenta de sus falacias. (no lo creo)


3.-Confunde enormemente un argumento que puede ser válido bajo ciertos contextos sociales por ejemplo, cuando sabes que el que señalo una proposición no está tomando el contexto y en verdad esta razonando literalmente lo que escribió.


---------- en este caso si en verdad sientes que MARTIN estaría dispuesto a prohibir sustancias únicamente por su adicción y su daño a la salud (sin tomar en cuenta grados, peligrosidad etc (es decir contexto),

en este caso podría haber una duda, por lo que tu ejemplo podría ser correcto y no ser una falacia, puesto que lo tomas no como un argumento Demoledor, si no un simple ejemplo. (aunque creo de todas formas que martin sabe bien que el contexto tiene que ser tomado. (aquí aunque estrictamente es una falacia la comparación entendemos el error (no es un blog de lógica argumentativa), y lo tomamos como un simple evento, (al menos no lo acompañas con burlas).



(aunque creo de todas formas que LUIS martin sabe bien que el contexto tiene que ser tomado y obvio que no aclaro que sÍ toma en cuenta los niveles , los grados de adicción y la peligrosidad
pero si tienes INTELIGENCIA SOCIAL Y/O ERES HONESTO , sabrías que es muy poco probable que luis martin no tomara en cuenta todo esto, a pesar de no mencionarloo literalmente.


SI NO AQUÍ LO ÚNICO QUE PASA ES QUE CADA QUIEN DISCUTE COSAS DIFERENTES. Si te queda duda pregúntalo o acláralo (quieres verificar todo no quieres ser prejuicioso?).

Sin embargo no te preocupes tus extrapolaciones argumentativas son validas e importantes pero porfavor trata de emplearlas sin TRAMPAS y /o TRATANDO de CONTEXTUALIZARLO SOCIALMENTE. (puesto que en caso contrario nadie tomara enserio esas extrapolaciones puesto que se dará cuenta de los falaces que resultan y sobre todo si le agregas la BURLA Y LA IRONIA.



Ni modo en el mundo real se tienen que tomar en cuenta los CONTEXTOS (casos específicos) la ciencia no ha llegado a dar generalizaciones tomando en cuenta todas las variables y menos si estas dependeN de la forma de pensar de las personas, estas también son variables que deben tomar en cuenta.

QUE FÁCIL SERIA LA VIDA SI PUEDIERAMOS AGARRAR REGILTAS Y EXTRAPOLARLAS A CADA UNO DE LOS EVENTSO SOCIALES QUE EXISTAN. (ESO ES UNA FALACIA).

Anónimo dijo...

LO ANTERIOR FUE UNA EXTRAPOLACIÓN (TAL VEZ UN POCO BURDA PERO ESO LE GUTA A RIBOZYME
SOLO PARA ACORDARNOS DE LA DISCUSION CON RIBOZYME

TROLL
Una simple sospecha grande es suficiente para tomar medidas (cuando la consecuencia puede ser muy peligrosa para la mayoría) --------- (aquí se le olvidó decir,suena arreisgada mi proposicion pero ACLARE LO SIGUIENTE.

a ribozyme SE LE OLVIDO que aclare que bajo ciertos CONTEXTOS (POR SI SOLA LA SOSPECHA NO ES SUFICIENTE PERO SI BAJO CIERTOS CONTEXTOS, y el ejemplo que puse fue los dopados por clembuterol, que para mí es posible que la sospecha es suficiente para separarlos( también aclare que esto si está sujeto a discusión y que reconozco que puedo tener errores argumentativos sin embargo aquí lo que respondió

¿Eres policía o qué? Bajo ese razonamiento, el internamiento en campos de concentración de ciudadanos estadounidenses de origen japonés, en su propio país, durante la 2a Guerra Mundial estaba justificado, o (ahí va un Goodwinaso) el genocidio de los judíos por los nazis, ya que ellos sospechaban que eran una grave amenaza para los suyos..


AL FINAL LE ACLARE LO DE LOS CONTEXTOS Y ME CONTESTO QUE NO TENDRA MAS GANAS DE CONTESTARLE A ALGUIEN QUE SOLO LE GUSTA A JUGAR A LA RETORICA Y que siempre es lo que me convenga.


A PERO SI TIENE TIEMPO Y GANAS DE BURLARSE.

Ribozyme dijo...

SOLO PARA ACORDARNOS DE LA DISCUSION CON RIBOZYME

¿Cúal discusión? Yo no pienso tener una discusión contigo ni la tendré. Vocifera todo lo que quieras.


A PERO SI TIENE TIEMPO Y GANAS DE BURLARSE

(Es "AH") Claro, ya decidí no desgastarme con energúmenos. Al final de cuentas, yo soy dueño de mi tiempo y de mis ganas, y hago con ellos lo que quiero.

TROLL dijo...

Ribozyme

Yo sé que tal vez harás caso omiso o dudaras de mis verdaderas intenciones (No estoy jugando) con escribir esto,

reconozco que si me sentí mal ante la actitud que pude haber tomado aquí, tampoco me hago para atrás de mis argumentos, pero sí de mis interpretaciones y calificativos que hice contigo, pero aclaro que nunca lo asegure y por otro lado sinceramente creo que no van al caso de la forma en que lo pusé.
(De lo otro no me retracto, no por terco, tal vez sea un poco corto en mis argumentos, no tengo la habilidad de escribir ni el tiempo para hacerlo, no es culpa tuya, si es que te parezco que únicamente juego.


Pero sin el afán de ofender ni nada creo que abusas un poco de la forma en que manifiestas errores a la gente, y me dejé llevar en mis formas, algo que critico precisamente de Ti.

Por otro lado quiero que sepas que coincido con el 90% de TUS opinines y de Martin. (La de Luis Martin no, jeje pero si he aprendido mucho de ti, saludos LUIS).


Sin embargo las pocas diferencia que tengo es con algunas formas con que responden a algunos que creen en charlatanerías o cuestiones religiosas, que reconozco que muchas veces es bueno ponerlos en evidencia incluso con actitudes retadoras, sin embargo creo que esto se debe de hacer con los mismos CHARLATANES (no con sus inocentes seguidores) O FANATICOS RELIGIOSOS que tengan ideas peligrosas, como ahí si defiendo que puedan ser puestos en evidencia con IRONIAS y actitudes retadoras, pero aquí hablamos de gente que se busca mostrarles las evidencias y que ellos mismos decidan ,cosa que difícilmente harías con actitudes Burlonas.




PERO ME SENTI UN TANTO MAL
RIBOZYME Me sentí mal porque he leído esta columna con comentarios tuyos, y veo que así ,como mucha gente no te aguanta otros te respetan, y tengo que reconocer que he aprendido mucho de tus comentarios y que no tengo ni la mitad de conocimientos ni experiencia que tienes Tú.



Por otro lado debido a que me gustaría en un futuro asistir a una reunión de escépticos o de ateos como las que tienen ,no me gustaría algún día toparme contigo ( RIBOZYME) y saber que tuve esta actitud, por supuesto que jamás te diría que soy TROLL jej( bueno seguramente ya no recordaras), jeje y no me gustaría que me dijeras que habías prometido jamás discutir conmigo. Sería una tontería de mi parte no poder aprender.

CONTINUA---------------

TROLL dijo...

No es necesario que me contestes sobre todo si dudas de las verdaderas intenciones de esto, no vayas a pensar que lo hago deshonestamente O JUGANDO y tampoco creas que esto valida el hecho que únicamente llegue aquí con la intención de jugar.


Por otro lado Luis Martin también te reconozco y creo que también de ti he aprendido de cosas que me parecían tan obvias pero ahora puedo entender más la diversidad de pensamientos y valoro tu afán de compartir tus opiniones en un foro que cualquier otro ya hubiera abandonado, jamás pensaría que estas aquí con el afán de divertirte si alguien pudiera decirte TROLL pues bienvenidos TROLLS como Tú.
De Martin reitero mi admiración a la columna y mis respetos ojalá algún dia pueda conocerte personalmente.

En este foro es la última vez que participo (SALVO ALGO MUY IMPORTANTE QUE ACLARAR o terminar con esta línea de participación.


Al menos como TROLL (pero no creo que lo haga ya, me clavo mucho (jeje) si lo hago será con otro Nick, pero mucho tiempo después, lo de cambiar es simplemente por no ensuciar la participación que tenga con una información extra. Y por otro lado para manifestar que nunca fue mi intención solo jugar en este foro.

FELICIDADES MARTIN seguire leyendo tu columna

Anónimo dijo...

Solo se me olvidó mencionar algo,----
podrá sonar muy exagerado eso de que he aprendido mucho de sus comentarios, pero quiero decirles que tengo más de 1 año siguiendo el foro con sus comentarios y créanme que si he aprendido mucho . Prácticamente jamás había comentado nada, salvo una pequeña aparición que hice con algunos comentarios pero con otro NICK, en aquel momento tuve nula interacción con el foro, salvo un pequeño intercambio con LUIS MARTIN

Seguire leyendolos jeje pero ya sin comentar(espero que lo pueda lograr). (como repito me clavo demasiado).

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Troll/anonimo, te agradezco los conceptos hacia mi.
Ojala sigas por aqui y te decidas a participar aunque sea esporadicamente. Saludos.

Ribozyme dijo...

Recién salidito del horno:

http://www.reforma.com/ciencia/articulo/614/1227835/

Daniele Piomelli y Nicholas DiPatrizio reportan en la más reciente edición de la revista Proceedings of the National Academy of Sciences que las grasas generan una especie de adicción debido a que, una vez en el cuerpo, comienzan a producir endocannabinoides, mientras que las azúcares y proteínas no tienen el mismo efecto.

Anónimo dijo...

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