miércoles, 14 de marzo de 2012

Magia, dios y polémicas

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 14 de marzo de 2012

Presidentes latinoamericanos
con cáncer
Me encantó la ironía de la analista Irene Selser, cuando en su columna “Daños colaterales” (Milenio Diario, lunes 12 de marzo) escribe: “Que el célebre médium brasileño Joao Texeira de Faria, Joao de Deus, haya acompañado el tratamiento oncológico del ex presidente de Brasil, Lula da Silva, con cáncer de laringe, […]no tiene nada de extraordinario. Al contrario, pareciera ser lo más pertinente ante este ‘brote canceroso’ que ha ido afectando a los líderes de la izquierda sudamericana…”.

Y es que, ante una enfermedad terrible, es fácil caer, aunque se sea un líder de opinión de quien se esperaría una actitud más sensata e informada, en el pensamiento irracional.

A veces son teorías conspiratorias, como las de Hugo Chávez –quien no se caracteriza por meditar cuidadosamente sus palabras antes de hablar. El venezolano lanzó, ante el “brote” entre varios mandatarios latinoamericanos (Fernando Lugo, de Paraguay; Dilma Rouseff, de Brasil; Cristina Fernández, de Argentina –cuyo diagnóstico fue desmentido en enero– y el propio Lula, además de su propio caso), acusaciones sin fundamento como la de que “no sería extraño” que los Estados Unidos “hubieran desarrollado una tecnología para inducir el cáncer”.

Otras veces, se cae en el pensamiento mágico. Es un hecho que mucha gente sigue recurriendo a medicinas “alternativas” y espirituales –la mezcla de seudociencia y religión, además de explosiva, suele ser muy atractiva–, aun cuando existen abundantes estudios que demuestran su total inutilidad, y en muchos casos sus efectos nocivos (directamente o de forma indirecta, al causar el abandono de las terapias médicas basadas en evidencia clínica comprobable).

Afortunadamente Lula, aunque se haga acompañar de Joao de Deus, no abandona las quimio y radioterapias contra el cáncer. A pesar de sus supuestos poderes para hacer ver a los ciegos, caminar a los inválidos y reducir tumores, el médium, nos informa Selser, “no se opone en absoluto a la ciencia médica”.

Menos mal. Pero el curandero declara al mismo tiempo, con el doble discurso propio de los charlatanes, “Yo no curo a nadie, quien cura es Dios”. Es decir, es la deidad, a través de él, la que cura... no las quimioterapias. Claro. ¡No vaya usted a pensar otra cosa!

Es curioso cómo la simple publicación en Facebook de una ilustración que denuncia cómo, ante médicos preparados que salvan vidas, muchos creyentes siguen atribuyendo la curación de un paciente a una entidad espiritual de cuya existencia no hay pruebas (“Ellos ni siquiera te conocen y te salvan la vida; Él no existe y le agradeces por salvarte”) basta para desatar una polémica acalorada.

No se trata de combatir las creencias religiosas o espirituales de nadie, sino de fomentar una cultura científica que nos permita distinguir, ante problemas concretos, las soluciones eficaces de las ilusorias.

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42 comentarios:

Francisco dijo...

Bueno, en algo tiene Chávez razón. Me vienen a la mente inmediatamente dos tecnologías que inducen el cáncer: los cigarros y los asbestos y así por el estilo habrá muchas. Por si no quedó completamente claro...es sarcasmo.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Ja jaaa! Es cierto, aunque no se si Chávez fuma...

Anónimo dijo...

Que barbaridad! Esta nota tiene un claro (y desagradable) sesgo politico que en lugar de poner los puntos sobre las ies sólo confunden a los lectores: Una cosa es afirmar la existencia de tecnicas para inducir cancer (las cual no sólo existen sino que además representan un desarrollo indispensable para la investigacion de los tratamientos contra el cancer) y otra es afirmar que estas hayan sido utilizadas en personas con fines politicos(lo que puede ser puesto en dudad) Pero no, ahí donde dice "induccion de cancer" te manda a un link que habla sobre la sospecha que tiene Chaves sobre el uso de estas tecnicas, dando a entender que dichas tecnicas sólo existen en la imaginacion de Chaves.
Repito, la induccion de cancer es una area de investigacion central para el estudio de esta enfermedad. Imaginense que los cientificos tuvieran que andar buscando entre una poblacion de ratones muy grande para ver si algunos de ellos han desarrollado cancer sin intervencion humana para utilizarlos en el estudio de cierto tipo de cancer. Nada más hagan una pequeña busqueda en el google academico para que se enteren sobre que tecnicas se utilizan, cuales son los carcinógenos con los que se ha experimentado, que tipo de cancer producen estos y en cuanto tiempo se logra inducir cancer en ratones.
Ahora bien, sobre las sospechas de Chaves, a mi no me parece tan descabellada. Tan sólo recuerden el caso de Alexander Litvinenko.

LabJournal dijo...

Alguna vez una médica imbecil le dijo a mi prima que su mamá tenía cancer porque siempre había sido muy enojona! después la refirió con un charlatán que curabacon piedras e imposición de manos!
Hemos llegado al nivel donde se culpa al enfermo de su enfermedad!

jack dijo...

pues si tecnologías para inducir cancer ya exiten desde hace muchos años.No se que tan factibles y efectivas sean para inducirlas en un humano que se quiere perjudicar.

Ahora conspiraciones a lideres politicos han existido desde hace muchos años.

Lo incorrecto es afirmar coasas que no se tienen pruebas. No se si chavez afirmo que su cancer era inducido?

Mas bien refleja su ignoracnia al decir que Estados Unidos a desarrollado la induccion al cancer cuando ya se tienen tecnologias para hacerlo desde hace 20 años.

Otra cosa que los medios por los cuales se hacen tal vez resulten muy poco probables para que chavez no se enterara.

En todo caso desarrollaron un medio más efectivo para la inducción de cancer.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...muchos creyentes siguen atribuyendo la curación de un paciente a una entidad espiritual de cuya existencia no hay pruebas..."mmmh!

"...No se trata de combatir las creencias religiosas o espirituales de nadie..." mmmmh!:

Voy: "Padre Abraham, (…) te ruego, padre, que le envíes (a Lazaro) a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento". Le dijo Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan". Él dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán". Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite"…

Tocayo, estoy convencido de que esa entidad espiritual de cuya existencia no hay pruebas, no se los probaria ni aunque un muerto resucite. Y no es contra la charlataneria. Es expresamente contra la Fe.

Mi librepensadora opinion.

jack dijo...

Hay veces que la palabra conspiración en algunos contextos resulta peligrosa en ambos sentidos. tanto en negarla como en afirmarla.


Por ejemplo en el caso florence cassez , a más de uno he escuchado que el dejarla libre es hacerle caso a las teorias de la conspiración.

Que habria que hacer toda una conspiraión para creer que los testigos fueron obligados a cambiar sus declaraciones. Cuando partimos de todo un montaje televisivo en el que muchos tuvieron que ponerse de acuerdo (conspiracion). Ahora resulta que no exiten las conpiraciones.

Claro el contexto es muy diferente aqui tenemos a fuerza que remitirnos a a la presunción de inocencia.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Por supuesto que existen "técnicas" para inducir cáncer... con sustancias químicas (o mediante la modificación de genes). Pero no a distancia, ni mediante radiación electromagnética. Más allá de cualquier orientación política, las afirmaciones de Chávez son tonterías sin fundamento. El el texto está el link a dos notas periodísticas donde se reproducen sus afirmaciones.

jack dijo...

Pues sí lo que es tonto es afirmar que fue inducido a distancia y con ondas electromagneticas.

y aunque nunca afirma que su cancer fue inducido, sus declaraciones van más alla de una duda razonable.

En todo caso muestra su ignorancia.

Anónimo dijo...

Bonfil, pues ya lei detenidamente las declaraciones de Chaves en las notas a las que te refieres y en ningun lado él afirma que se pueda inducir cancer "a distancia o por medio de radiacion electromagnetica" como tu le imputas. El único medio a que él se refiere (y por cierto indirectamente) es sobre la advertencia de Fidel de tener cuidado con lo que come o le inyectan.
Creo que si estas tan interesado en las declaraciones de Chaves o en las de sus colegas de izquierda deberias abrir un blog que se llame "la politica por gusto" o algo así por que al menos en esta nota sólo veo OPINIONES y nada de ciencia.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Anónimo: yo creo que en mi blog puedo escribir de lo que yo quiera. ¿no?

Zer0MX dijo...

Bueno "Anonimo" (no se si seas el mismo anonimo) creo que deberias tomar las cosas menos personales, si se dijo algo sobre cancer a distancia o de ondas electromagneticas, es solo por poner ejemplo, no es que el lo haya dicho literalmente, el tema de esta entrada, almenos desde mi entendimiento no es "politica" o "las declaraciones de chavez", es mas bien sobre el pensamiento magico que tienen las personas que cuando se curan de alguna enfermedad (mediante algun tratamiento administrado por personal medico) siguen insistiendo que el que los curo fue su deidad y no el tratamiento que se le dio durante la enfermedad, es como cuando alguien se cura de cancer y dice que dios lo curo, claro omitiendo que recibio quimioterapias y posiblemente cirugias... la parte en la que entra chavez aqui es "su pensamiento supersticioso" que lo lleva a pensar que el hecho de que varios mandatarios tengan una enfermedad en comun quiere decir que alguien o algo se los esta induciendo... es como cuando un apostador tiene una "racha de buena suerte" en tirar los dados por ejemplo, y cree que esta se debe a que antes de tirar los dados les sopla por ejemplo, por lo que hace lo mismo en cada ocasion que los tira, pero bueno... almenos eso es lo que entendi de esta entrada, si entendi mal pueden corregirme, pero bueno...
Muy buen Blog, me gusta mucho leerlo, aunque tenia rato sin poder darme tiempo para hacerlo...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Chavez es un demagogo de muy baja calaña. Fidel es un viejo tirano manipulador. Juntos, actuan como don Neto y Titino, dandose replica uno a otro. En eso SE PARECEN MUCHO: MANIPULAN LA VERDAD.
En algo mas se parecen mucho: piensan que el poder politico es su propiedad y lo usan a placer.
Lo unico que no se les podria achacar es ser victima de ideas ingenuas. Demagogos, manipuladores y autoritarios si, pero ingenuos y engañados, no

Liz dijo...

Pues igual y sí estamos rodeados de "tecnologías que inducen el cáncer", llámese contaminantes, comida chatarra, etc. pero de ahí a que éstas hayan sido específicamente dirigidas a estos políticos pues nada que ver. No entiendo que le ve Chávez de raro a que tantos mandatarios padezcan la enfermedad si, lamentablemente la incidencia es cada vez mayor no sólo entre los seres humanos, sino también en otros animales.

El buscar solución a una enfermedad en un dios, brujo o curandero me parece que no es más que, en cierto modo, evadir la realidad y la responsabilidad de tomar el control de la situación. Por ahí alguien comentó que se ha llegado a "culpar al enfermo de su enfermedad" esto sería condenable, pero es un hecho que el enfermo sí debe asumir cierta responsabilidad (no culpa) y actuar en consecuencia, poniendo todo de su parte para mejorar; un fumador empedernido no debería extrañarse si enferma de cáncer de pulmón o garganta, la evidencia científica apunta a que fumar es un factor de riesgo; si yo un día me hago un chequeo y resulto diabética, deberé aceptar que mi adicción a los chocolates seguramente tuvo algo que ver, etc.

Pero además nuestros errores u omisiones van más allá, en nuestro afán de esperar que las cosas se resuelvan mágicamente, pasamos semanas, incluso meses ignorando síntomas de que algo no va bien hasta que un día, casi casi a rastras, llegamos a consultar a un médico cuando ya nuestros males están avanzados y lo peor es que ¡esperamos que él solucione en unos cuantos días el problema que, en muchos casos nosotros mismos alimentamos y dejamos crecer por tanto tiempo!
Si no lo hace, entonces decidimos que "la ciencia no sirve" y volteamos, una vez más a buscar una solución mágica a nuestros problemas.
Y luego, como dice la ilustración que Martín compartió, si el enfermo se salva, es porque esta "magia" funcionó, si muere, es porque los inútiles doctores no dan una y se refuerza la creencia en que la ciencia no sirve, la magia sí...

Anónimo dijo...

Por cierto se me olvidó algo muy importante; en dado caso que Chávez hubiera hecho la declaración sobre que es posible inducir cáncer a distancia o mediante ondas electromagnéticas, esto es perfectamente cierto y no falso como Martín afirma: Es bien sabido que debido al agujero en la capa de ozono que protege a la Tierra de los rayos solares, ha habido un aumento significativo en los casos de cáncer de piel ( ver por ejemplo http://www.nature.com/nature/journal/v384/n6606/abs/384256a0.html). La luz solar son ondas electromagnéticas que provienen de una fuente (el Sol) situada a una distancia de aproximadamente 150 millones de Kilómetros. Así, estrictamente hablando sí es posible que alguien contraiga cáncer debido a una fuente que se encuentra lejana, aunque repito uno cosa es afirmar que sea físicamente posible inducir cáncer a distancia o mediante ondas electromagnéticas y otra cosa muy distinta es afirmar que alguien haya desarrollado una tecnología para estos fines. Yo, por supuesto no estoy diciendo esto último.
Pero si no les gusta este ejemplo porque la luz solar proviene de una fuente “natural” también existen otros tipos de ondas electromagnéticas como los rayos X , los gamma o la radiación ionizante que en ciertas dosis causan cáncer y que pueden ser producidos por medios tecnológicos tales como los aparatos para tomar radiografías, el gamma knife o las plantas nucleares. Por eso los radiólogos o incluso los dentistas siempre utilizan batas de plomo.
Y ya para dejar este tema, a Martin también le falto mencionar que, además de los agentes químicos, existen agentes biológicos que pueden inducir el cáncer como el virus del papiloma humano y el de la hepatitis B así como el hongo Aspergillus flavus que por cierto se ha usado para inducir cáncer en ratones de laboratorio.

Ribozyme dijo...

Liz: lamentablemente la incidencia es cada vez mayor no sólo entre los seres humanos, sino también en otros animales

¿Datos? ¿Estadísticas?


Anónimo: ya que quieres defender a Chávez a como dé lugar ¿también nos puedes dar ejemplos de máquinas para provocar terremotos? Digo, como es tan razonable...

Liz dijo...

Hola Ribozyme, pues no soy experta en el tema, ni mucho menos, pero hace tres meses mi mascota fue diagnosticada con cáncer, (linfoma) y los veterinarios que estuvieron atendiéndolo me dijeron que el cáncer ha aumentado sustancialmente en los últimos años(de hecho en los hospitales veterinarios que visité, las filas para la quimioterapia eran como de tortillería) y algunos médicos me dieron algunas ligas con información al respecto, te las dejo:
American Kennel Club Canine Healt Foundation
http://www.akcchf.org
Animal Cancer Foundation: http://www.acfoundation.org/
Veterinary Cancer Society
http://www.vetcancersociety.org
American Veterinary Medical Asociation
http://www.avma.org

En algunos de sus documentos dicen que, actualmente, alrededor del 50% de las muertes en perros y gatos adultos son por cáncer, o que algunos estudios indican que "los perros tienen incluso 35 veces más cáncer en la piel que los humanos, 4 veces más tumores de seno, 8 veces más cáncer en los huesos, y el doble de leucemia".
Otros tipos de cáncer comúnes en los perros son el cáncer en la boca, linfóma, testicular o tumores abdominales.

Aunque yo sospecho que en animales es muy difícil tener estadísticas precisas, si muchas personas no tienen los recursos para acceder al diagnóstico y tratamiento de esta enfermedad imagínate los animales, considerando que no hay "seguro social" para mascotas y que los tratamientos, al menos aquí en México son carísimos y no tan sencillos de encontrar.

Otra posibilidad que se me ocurre es que en realidad el cáncer en animales domésticos siempre haya sido tan común, pero antes no se acostumbraba estar tan pendiente de su salud e invertir en ello.

Anónimo dijo...

Ribozyme

Por favor no trates manipular y de tergiversar de manera tan ridículamente obvia la discusión; La discusión aquí (o al menos la mía) no es defender o atacar a Chávez, sino cómo en un blog que se supone se habla de ciencia, se utiliza a ésta para sostener (eso sí, a toda costa y por encima de la verdad) posturas políticas. Es como si a alguien que trata de discutir razonablemente sobre la realidad y las pruebas de que los comunistas comen niños, por respuesta se le acusara de comunista!. Así no se llega a nada.
Pero no es completamente tu culpa; Ante la respuesta de Bonfil de que él puede poner en su blog todo lo que le venga en gana, yo he tratado de abrir la discusión hacia los estándares mínimos que debe cumplir la divulgación profesional de la ciencia y el uso del nombre de la DGDC en éste blog. Desgraciadamente Bonfil borró inmediatamente mi comentario.
Esta es mi preocupación fundamental y no la defensa de Chávez. Esta también es la preocupación de gente que por muchos años se ha dedicado al estudio de la comunicación de la ciencia como el Dr. Martin W Bauer que trabaja como profesor- investigador en el Science Museum de Londres y a quien cito a continuación:
“¿Cómo puede el público sostener una conversación critica cuando la información científica se inclina fuertemente hacia la publicidad, las relaciones publicas estratégicas y la propaganda al servicio de intereses particulares? […] Mientras que la evidencia sobre la mala conducta científica no es concluyente, la proliferación de propaganda y “mierda” (bullshit) en la comunicación de la ciencia es evidente y preocupante”.
Nota: La palabra “mierda” no la utiliza aquí el Dr. Bauer nada más para descalificar. Este es un concepto que el doctor Bauer describe muy bien en “Communicating Science in social context” que es de donde procede la cita.

Juan Carlos dijo...

El ingeniero y pensador francés Gaston Bachelard (1884-1962)dijo alguna vez que "cuando se presenta a la cultura científica, el espíritu no es nunca joven. Es incluso muy viejo, pues tiene la edad de los prejuicios". Creo que ningún científico, filósofo, divulgador de la ciencia, matemático, entre otros, puede despojarse de su cultura, educación, o idiosincracia.

Una opinión o una postura, por más científica u objetiva que pudiera parecer, siempre tendrá sesgos culutrales de quien la emite. Es algo enteramente humano. Lo importante es tratar de suprimirlos al máximo. Una buena forma de hacerlo es debatiendo. Así que a seguir esgrimiendo con buenos argumentos.

Saludos.

Juan Carlos dijo...

perdón, quise escribir "culturales"

Anónimo dijo...

(otro anónimo, digamos Jesús)

Pero falta mencionar que muchos de los médicos (algunos, no me vayan a mal interpretar) tienen creencias religiosas profundas, oran antes de realizar una cirugía cualquiera y en especial en las más mayores. Si bien ustedes dirán que no funcionan, pues yo creo que sí, al menos, desde otra perspectiva. Funcionan en parte porque crean seguridad. Y yo no culpo eso, después de todo es algo completamente humano. Todos somos diferentes y si bien algunos pueden dejar de creer en "entes superiores" principalmente porque han llegado a la conclusión racional de que no existen, para otros, como yo, esto, no es completamente imposible.

Si somos sinceros mucha gente jamás dejará sus "creencias" por más pruebas que se les presenten (esto lo leí en "el mundo y sus demonios". Yo creo que sobre lo que habría que trabajar es que tales personas usen el pensamiento crítico cuando esas creencias ponen en riesgo su vida o les afecten en su calidad de vida o les hagan ser víctimas o victimarios de violaciones de derechos de seres humanos. Lo cuál sí es posible. En caso contrario si les da confianza o les ayuda para mejorar sus vidas, que crean en lo que quieran.

Y en el caso del cáncer una sustancia con la yo he trabajado en el laboratorio y que lo causa es el hidrato de hidracina, solo por poner un ejemplo.

Sir David von Templo dijo...

Pues la polémica del título se mudó a los comentarios... Bueno, no tengo más que aportar a este debate mas que un par de cositas:

>>Las técnicas para inducir el cancer existen, pero no se usan para andar enfermando lideres "incomodos" para los gringos... Sino para investigar posibles tratamientos para el cáncer.

>>Chávez (con z, no con s) es muy dado a pensar de forma conspiranóica, y eso no significa que tenga razón... Además, la posición política de Martín o de cualquiera de los lectores no es el punto que se discute en esta entrada.

>>El uso de terapias alternativas en sustitución de las terapias probadas por medio del método científico es algo muy peligroso. Aún cuando muchas terapias alternativas son inofensivas de forma directa, al hacer que los pacientes abandonen las terapias basadas en ciencia, estos se arriesgan de forma absurda... Y si, muchas veces las terapias basadas en ciencia son invasivas y dolorosas, pero no por eso son peores que los indoloros placebos...

>>Hay que darle las gracias al doctor... La chamba le costó 5 años de carrera, 2 de prácticas profesionales y 2 de residencia.... más los de especialización... No hay que ser infames.

Y eso es todo lo que tengo que decir al respecto.

jack dijo...

Me salgo un poco del tema pero me parecio interesante compartir lo siguiente

Respecto al anuncio oficial de que el siguiente secretario de educación seria Juan ramón de la fuente en el dudoso caso que ganara AMLO.
Yo siempre había dicho que independientemente de las personas que estuvieran con Amlo, se caia en la falacia de que te dire con quien andas y te dire quien eres.
Puesto que no necesariamente por tener a tu cargo un corrupto, contradictorio o incapaz quiere decir en automatico que el que en este caso amlo lo sea. Sabemos que es un razonamiento ilógico. Claro las sospechas son totamente validas pero no las afirmaciones
Sin embargo aun concediendo el beneficio de la duda de AMLO y para no caer en este tipo de falacias.
Creo que aun concediendo el beneficio de la duda de la capacidad , honestidad de amlo, Ya son muchos de los que se rodea que son realmente nefastos. Primero aquí se a hablado mucho de Drucker collin que mucho de lo que dice Bonfil no me consta , pero si se que fue un nefasto durante la época de la huelga y ahora juan ramón de la fuente otro nefasto. Esos si que son de la misma calaña en cuanto a congruencia.
Martin Bonfil no me dejara mentir sobre Drucker collin, pero Juan ramo de la fuente es de su mismo grupo incogruente. Que primero atacaba n la educación publica y gratuita y ahora la defienden.
De Rene Drucker podía pasarlo puesto que solo era un incompetente inofensivo que contrastándolo con otros podía pasar pero sumándole a Ramon de la fuente , los bejarano , dolores Padierna, barlett pero la gota que derrama el vaso es juan ramón de la fuente.
que seria un desperdicio incluso el pan se me hace el menos peor, Epn definitivamente no, anular el voto ya no me parece tan mala opción.

jack dijo...

Anonimo

En una parte d e la discusión a mi parecer ibas bien ,independientemente si estabas en lo correcto o no, pero eso de atribuirle cuestiones políticas a la entrada de Bonfil, creo que no tienes los fundamentos suficiente para afirmarlo. Bonfil únicamente expreso lo irracional que era pensar que su cáncer fue inducido. Yo podría conceder otra opinión al respecto, pero nunca pensar que Bonfil tuviese intenciones políticas. Creo que si hubiese sido un líder de derecha hubiese dicho lo mismo.
Yo por ejemplo te concedo cierto beneficio de la duda puesto que no se que tan factible y eficaz sea ocacionar un cáncer con los medios que mencionas, pero igualmente Bonfil me imagino que tiene bien claro que esos métodos serian poco mas que improbables.
Lo que si es que intenciones políticas no tienes ni un fundamento y eso lo tengo bien claro.

Anónimo dijo...

Anonimo,
El problema es que Chavez lanza la acusacion sin ninguna base. Lo que se afirma sin evidencia se puede igualmente descartar sin evidencia. Yo tambien puedo afirmar que tu eres el que puso el coche bomba de ayer, y que de seguro por eso ocultas tu identidad.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...Dr. Martin W Bauer que trabaja como profesor- investigador en el Science Museum de Londres y a quien cito a continuación:
“¿Cómo puede el público sostener una conversación critica cuando la información científica se inclina fuertemente hacia la publicidad, las relaciones publicas estratégicas y la propaganda al servicio de intereses particulares?..."

Yo coincido completamente con lo citado por Anonimo de 16 de marzo de 2012 14:07, es imprescindible la objetividad, la neutralidad en el uso de la divulgacion de la ciencia. En lineas anteriores decian que es muy humano, muy entendible dar a los hechos reseñados, el matiz personal. Bueno, muy humano y explicable, si, pero no es lo deseable. Se debe exigir mas a quien está mayormente preparado, que a cualquiera que buenamente opine.

Es dificil limitarse solo a los hechos y no darle sesgos. Pero por muy dificil que sea, DEBE ASPIRARSE A ELLO. No siempre se logra,. Y ahi es chamba de lso que leemos, evaluar lo dicho, quien lo dijo y si hay no solo exposicion, sino intencion en lo dicho. Para entender cabalmente. No solo entender lo que nos hayan querido decir. Entender tambien la INTENCION de quien lo quiso decir.
Nada sencillo, pues.

Anónimo dijo...

El PAPA es un demagogo de muy baja calaña, además de un viejo tirano manipulador. Junto al violador maciel, actuo como don Neto y Titino, tapandose uno a otro. En eso SE PARECEN MUCHO: MANIPULAN LA VERDAD.

jack dijo...

Hoy se da un duro golpe a la justicia, jamás habia escuchado tantas falacias en por parte de los medios de comunicación. Empezando por la panista e wallace, eso de que primero los derechos de las victimas como si eso fuese más importante que la presuncion de inocencia. En un caso lleno de irregularidades en donde no hay ninguna evidencia física determinante en contra de Cassezz y las únicas evidencias son los testimonios de las victimas que las cambiaron despues de sus primeras declaraciones y después de que fue descubierto el montaje mediatico.(cuando en una primera delclaración no la habian reconocido.

Lo que es evidente es que mas alla si es culpable se tiene que tener una certeza mas alla de cualquier duda razonable.

Me sorprende que mediticamente inclujso gente que se considera con pensamiento crítico la juzgue.


Lo bueno es que tenemos periodistas como Aristegui (que sin ser perfecta) ha dado voz a verdaderos expertos e investigadores independientes que son imposibles de ver en otros medios.

Pero claro primero las victimas y claro como ningun mexicano tendria tales consideraciones hay que CULPARLA.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Nunca he estado mas en desacuerdo contigo, Jack. Los argumentos esgrimidos son de procedimiento, pero hay pruebas y contundentes... ¿que quieres decir con eso de que "solo" hay lso testimonios de las victimas? ¿que mas contundente hay que una victima de secuestro, vejada y amenazada, a veces hasta mutilada, haga acopio de valor y señale a su secuestrador? ¿asi que si "solo" existe su testimonio, no es suficiente? bueno, para que la proxima vez que se le diga a una victima que tenga valor, que denuncie, sepa que debe buscar mas pruebas. Que en un palabra contra palabra, vale lo mismo su dicho que el del secuestrador.
perdon ¿la flagrancia no es prueba?
¿la relacion no solo cercana sino cercanisima del novio de cases, tambien secuestrador, no es prueba?
¿el que la voz de ella, la sola voz, sea identificada positivamente, no es prueba?
perdon, ¿QUE ES PRUEBA? para ti Jack y para el ministro saldivar, que carambas es prueba?

Cuanto juez llevo el caso (y vaya que fueron muchos procesos, a base de recursos legales de su abogado), cuanto juez la declaró culpable... ah pero ninguno con el afan protagonico del ministro Saldivar verdad? (que buen raiting para el novedoso canal judicial.
¿No se puede invocar el derecho de las victimas? LOS DERECHOS HUMANOS DE LOS ACUSADOS DE SEGURO SON MAS IMPORTANTES QUE DE UNA VICTIMA.
Isabel Miranda de Wallace... ¿sabes tu Jack, lo que es y lo que representa esa señora, lo que logro sola, SOLA, solo con su incrible teson y fuerza de animo. Que le digas ahora panista, como si fuera un calificativo, que bajo de horizonte, de veras.
Poquito mas de substancia a la hora de opinar, por favor. Poquito mas de seriedad a la hora de calificar a una persona.

Lo siento por la efervescencia, pero ahora si lo merece la ocasion.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

a ver, solo una cosa mas... YO ESCUCHE DE VIVA VOZ, no de oidas ni escrito, de viva voz de una mujer secuestrada, testimoniando como era VIOLADA mas de una vez por el novio de Florence Cases, como no solo era su secuestro sino su vejacion MAS DE UNA VEZ, y como la francesa, en lugar de tener un gesto (un solo gesto, carajo!) de compasion, vaya, solo por ser mujer igual que la secuestrada ¿sabes que hizo? le grito a su novio secuestrador que si se atrevia a tocar de nuevo a esa "perra" la iba a matar. No iba a matar al tipo (¿miedito?) sino a la secustrada y violada... Y ESO LO DICE DE VIVA VOZ, LA MUJER, SABIENDO QUIEN ES LA TAL FLORENCE CASES!

La victima no vive ya en Mexico, vive en el exilio FORZOSO porque aunque agarraron a parte de la banda AUN HAY ALGUNOS LIBRES y tiene miedo de vivir aqui (¿no es completamente explicable?). La victima, que deberia estar ya tranquila y reconstruyendo su vida, esta en el destirro del miedo. SABIENDO QUIEN LA MANTIVO SECUESTRADA Y AMENAZADA DE MUERTE. Habiendo hecho acopio de valor e identificandolos. No es montaje, yo lo escuche de su voz. Y tambien la oi dedcir que con esta mocion del protagonico ministro Saldivar, TEME que dejen a Cases libre.

Ahora vuelve a decir lo que dijiste, pero incluye esto que son hechos duros. No legalismos de un defensor taimado. Por cierto: que bien defendio a Rene Bejarano ¿no crees? ni filmado in fraganti con su lanota y sus ligas, ni asi la pago en la carcel. Habilisiom abogado este, de Bejarano y tambien de Cases, faltaba mas!

jack dijo...

Luis martin

Mira seria interminable contestarte por aqui, por que veo que solo has escuchado y leido lo que te muestra Los medios tradicionales de TV y solo una parte de la historia.


Pero solo de rapido.

Te muestro que evidencias fisicas no se encontraron o no se hicieron es decir huellas pruebas de que haya tenido un arma etc.


La fragancia nunca exitió puesto que nunca fue capturada en el rancho donde supuestamente se encuentraban las victimas.


Las victimas en primera instancia nunca reconocieron a cassezz.


Para que entiendas un poco a lo que me refiero te recomiendo por ejemplo que leas la siguiente entrevista con unas periodistas de francia. (Que no las descalifiques unicamente por que son francesas lee sus argumentos.


Y asi existen muchos juristas muy respetables que por supueto aparecen muy poco en los medios que estan de acuerdo que su culpabilidad no esta probada 100%



Este video es en primera instancia una mustra-

http://www.youtube.com/watch?v=eLNudRfwd7Y

2da parte
http://www.youtube.com/watch?v=0JbMIyk9kGw


Y mas alla de que posiblemente aun asi se a culpable a las FALACIAS que me refiero son las muchas que han dicho los medios de comunicación no tanto a los MINISTROS. (pues ellos estan atorados en una cuestion LEGAL o legaloide que tiene que ser seguido al pie de la letra.

MIRA estos videos tambien

http://www.youtube.com
/watch?v=wFw7XE5CDO8


2a parte

http://www.youtube.com/watch?v=ZlUv7H0Ae8I





Por cierto esas declaraciones de las victimas que mencionasno estan las actas. Por que entonces habriamos que creerle y/o considerar a un testigo que afirmo que fue torturado y obligado a declarar que cassez era miembro de la banda de los zodiaco.



Y aqui no cabe de hacerle caso a teorias conspiranoicas, puesto por que para explicar todas las irregularidades hay que estar seguro de su culpabilidad.


las Falacias radican en que el proyecto del ministro saldivar parte del hecho de que el montaje televisivo y una serie de irregularidades pudieron corromper o tener un efecto corruptor. Por lo que no es necesario comprobarlo al 100% pues se trata de que puedes estar metiendo a la carcel a un incocente-

En este caso El debido proceso no es unicamente por derechos humanso si no tambien por la posibilidad aunque se ligera de haber corrompido el caso (Cosa que en los medios omitieron casi por completo). Pero Saldivar lo dijo completamente claro un EFECTO CORRUPTOR no unicamente por derechos humanos.

Y en ese caso la falacia es que primero las victimas SI pero ni siquiera sabes quienes son TODAS las victimas si ni siquiera puedes asegurar quienes son los Victimarios.

Otras son los dichos Chovinistas para con la francesa.

jack dijo...

A y llamarle panista a Wallace no es un calificativo malo únicamente lo use para que se supiera quien era por que ultimamente aparece en funciones de campaña mucho.


Y claro tambien hay otro activista que estuvo en contra del secuetro y opina diferente de que cassez debe ser liberada.}


Asi que el hecho que haya logrado muchas cosas no por eso se le deja de criticar.

El otro activista Eduardo Gallo.


Una discupla si te ofendi de llamar panista A Wallace.

jack dijo...

Ah por cierto o le hacemos caso a lo que viene en el expediente o de plano no.


Si le hacemos caso encontramos que las declaraciones de las victimas se contradicen primero no reconociento a CASSEZ y mintiendo por parte de una victima.

Si le hacemos caso a lo que dijeron por FUERA entonces tambien tenemos que tomar en cuenta los dichos del que fue Torturado para decir que Cassez era secuestradora.

jack dijo...

Luis martin por si no puedes ver las entrevistas aqui te pongo algo al respecto para que entiendas que existen dudas Razonables


http://mexicoporflorencecassez.wordpress.com/2012/03/15/

Testimonios incongruentes

Para el doctor Luis de la Barrera Solórzano, director del Programa de Derechos Humanos de la UNAM, las pruebas testimoniales presentadas contra Florence Cassez, consistentes en las declaraciones de las tres víctimas de secuestro supuestamente liberadas el 9 de diciembre de 2005 (día en que la PGR escenificó un supuesto operativo en el que liberó a los plagiados y capturó a la francesa y a su ex pareja sentimental Israel Vallarta) son contradictorias y, por lo tanto, carecen de validez.

Quien fuera el primer ombudsman capitalino explica que:

A) Tras escenificar la liberación de las víctimas y la aprehensión de Cassez y Vallarta, la señora Cristina Ríos, que se hallaba secuestrada junto con su hijo, Cristian, rindió declaración en la SIEDO, donde le fue presentada la extranjera acusada, cuya voz también pudo escuchar, tras lo cual explícitamente señaló que no la reconocía como partícipe en su rapto.

En esa primera declaración, la víctima explica que tras no identificar a la francesa, elementos de la PGR le aseguraron que se trataba de una de sus agresoras.

Dos meses después, tras conocerse públicamente que el operativo de captura fue un montaje de la PGR para las cámaras de Televisa y TVAzteca, Cristina Ríos cambió su primera versión y afirmó haber escuchado varias veces la voz de la francesa, durante el tiempo en que estuvo secuestrada, lo cual es a consideración de De la Barrera, una “imputación inducida” por los agentes.

B) La segunda víctima rescatada, Christian (hijo de Cristina Ríos), tampoco reconoce a Cassez al rendir su primera declaración, ni por el físico ni por la voz. En cambio, el menor hace una imputación directa contra Israel Vallarta, al que identifica como la persona que le extrajo sangre durante su cautiverio.

No obstante, tal como hizo su madre, dos meses después Christian cambió su primera declaración y afirmó que quien le sacó sangre no fue Vallarta, sino Florence Cassez, a la que dijo reconocer por su acento y la blancura de sus manos.

C) La tercera víctima rescatada, Ezequiel Elizalde, sí reconoce a la francesa desde su primera declaración y afirma fue la mujer encapuchada que se encargó de inyectarle anestesia en una mano, mientras se hallaba secuestrado. Como prueba de ello, este joven exhibió la supuesta cicatriz que dejó dicho procedimiento; sin embargo, a través de pruebas periciales se demostró luego que se trataba de una mancha de nacimiento que nada tenía que ver con una inyección. Además, este tercer imputador presentaba huellas de “tortura” al momento de declarar contra Cassez.

“¿Con base en estos testimonios contradictorios se puede condenar a un acusado?”, se preguntó De la Barreda.



Al respecto, el doctor Miguel Carbonell, académico del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, explicó que la liberación de Cassez es la única opción posible, ya que el “efecto corruptor” del montaje es irreversible, lo cual queda ejemplificado con uno de los testimonios vertidos “espontáneamente” en contra de la francesa.

“El mismo día en que la PGR reconoce haber realizado el montaje televisivo –explicó Carbonell– se presentó a declarar Leonardo Cortés, quien afirmó, textualmente: ‘Reconozco plenamente y sin temor a equivocarme a la persona que aparece en la fotografía (Florence Cassez) como la misma que en ocasiones iba a mi puesto a comprar verdura, lo cual siempre hacía cuando llegaba la señora Cristina Ríos… asimismo se trata de la misma persona que vi en la televisión como la francesa secuestradora‘.”

Esta declaración, afirmó el experto de la UNAM, es una muestra de cómo el montaje de la PGR influyó irremediablemente sobre “el conjunto de los testimonios” y, por lo tanto, ha quedado cancelada toda posibilidad de establecer con absoluta certeza, más allá de toda duda razonable, la culpabilidad de la procesada.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ojala nunca nos toque, ni de cerca, un secuestro.
Me queda claro, PERO MAS QUE CLARO, que la "duda razonable" esta SIEMPRE de parte de los secuestradores. ¿Duda razonable?

Y a mi no me ofendes. Llamarle panista a Isabel Miranda de Wallace ES UN HONOR para cualquier panista. Esa señora hace que ser ciudadano tenga una nueva dimension. ¿quieren conocer de verdad personas admirables en la poblacion civil? conozcan su esfuerzo solitario, denodado y hasta solo muy recientemente, exitoso. Eso es valor civil y no pedazos.
... que no deberian ser necesarios SI ALGUNOS DE NUESTROS PROCERES DE LA JUSTICIA NO FUERAN TAN PROTAGONICOS Y EN ELLO, TAN FALTOS DE ETICA. Luis de la Barreda? hijole, otro dia hablamos de el. El gato al cuidado de la leche.

Jack dijo...

Bueno el punto es que solo descalificas a uno de los muchos que han argumentado en favor de Cassez, no se vale solo decalificar si es tienes dudas de su honorabilidad.

Estos argumentos son con base a las declaraciones que estan en los expedientes y no es el único que ha señalado estas cuestiones. incluyendo como repito activistas que estan en contra del secuetro.


Y es lamentable que haya secuestro pero es tanto o más lamentable que vivimos en un Pais donde te pueden meter a la carles por que te señalen 2 Víctimas en las que caen en contradicciones pasando por un montaje televisivo.


Si a esta francesa que ha tenido ayuda del gobierno de Francia y donde esta inmerso un montaje televisivo, Te imaginas un mexicano como cualquiera de nosotros o familia. Es cierto que hay mucho delicuente libre pero es una moustrosidad meter a la carcel posibles inocentes.


Lo que no han entendido es que esto no es unicamente por Cassezz, Si no el reflejo de lo ineficientes que son las autoridades.

Que mas inseguirdad que aparte de tener peligro que te secuestren puedes caer en la carcel injustamente si a esto le hicieron a Cassez ya me imagino lo que nos podran hacer al ciudadano común.

jack dijo...

Luis martin


Y como veo que tu le haces más caso a quien dice los argumentos (si son supuestamente no honorables etc etc).

Quiero decirte que uno de tus grupos que defiendes más en este foro es decir la iglesia catolica se pronuncio en favor de Florence Cassezz

En este caso aunque pueda criticar a la iglesia por muchas cosas, no por ello digo que entonces hay gato encerrado y debe ser falso lo que dicen. (como por ahi muchos ateos han señalado.

He escuchado falacias de ambas partes tanto personas afines a Garcia luna y el Pan como ateos y pseudo pensamiento critico. muchos dicen que seguramente la iglesia catolica recibio dinero del gobierno de francia.


Aqui tepongo un fragmento.

LINK
http://www.provincia.com.mx/2012/03/apoya-iglesia-catolica-liberacion-de-florence-cassez/

El filme Florence Cassez, l’ultime recours, realizado por los periodistas Othello Khanh y Patrice du Tertre, revela los resultados de una investigación llevada a cabo por la Iglesia mexicana a petición del Vaticano y en la que participaron 27 eclesiásticos.

“Las pruebas han sido falsificadas en el caso de Florence y el gobierno está en su origen”, asegura el sacerdote Pedro Arellano, director de la investigación, según adelantó este martes el diario Le Parisien.

La Iglesia no ha divulgado en México los resultados de su investigación, pero las ha enviado a la Suprema Corte, que en marzo pasado aceptó el recurso de revisión de la causa presentado por los abogados de la ciudadana francesa.

jack dijo...

Luis martin aqui otra muestra de la investigacion de la iglesia catolica.


http://www.milenio.com/cdb/doc/impreso/9128283



El 26 de enero de 2011, los padres de Florence Cassez recibieron una carta firmada por Pedro H. Arellano, secretario adjunto de la Comisión Episcopal para la Pastoral Social (CEPS).

Arellano en particular y la Pastoral Penitenciaria de la Conferencia del Episcopado Mexicano llevan años trabajando al interior de los reclusorios en casos complicados, ayudando a la liberación o preliberación de reos. Los padres de Cassez habían acudido a la Iglesia católica pidiendo ayuda para lo que consideran la injusta encarcelación de su hija.

Arellano reunió a un grupo de más de veinte especialistas —abogados, criminalistas— para que analizaran el expediente de Cassez, agentes de la pastoral se encontraron con algunos de los protagonistas del caso.


Lo interesante de la investigación de la Iglesia católica es que, como lo demuestra en su carta y en sus afirmaciones en el documental, es que ellos piensan que la francesa es inocente, no solo que hubo violaciones al debido proceso.

También dudaras de la honorabilidad de la iglesia catolica o aun asi le crees más Garcia Luna y a los intereses politicos del Pan?

jack dijo...

Por cierto los del pensamiento crítico y los ateos (sin generalizar no todos)

Le dan mas importancia a la venida del papa preocupandose por trollear a sus seguidores, que por temas como estos que sin lugar a dudas son temas mucho mas tracendentales.


No duda que pueda traer consecuencias negativas etc etc pero sin lugar un caso de Justicia Nacional en el que todo nos afecta vi muy poca crítica al respecto.


Lo de la cuestion del papa peligraria si tuviese que ver con el peligro al estado laico pero eso se tiene que pelear a la hora de las reformas. Pero como siempre en México bucabmos la facil que es Trollear, no dudaria que muchos ATEOS se haya pronunciado a favor de llamar criminal a CASSEZZ por que fue defendida por la iglesia catolica.

jack dijo...

Luis martin

Luis martin

Iba dejar este asunto por la paz pero viendo que no me contestas nada, solo te diré que noes necesario ver si el que analiza los hechos es honorable o falta de ética. Los EXPEDIENTES están ahí.(NO MIENTEN).



incluso dentro de los mismos panistas han señalado las irregularidades del caso (cosa que casi no se ve en televisión por supuesto). No por nada el 84% (según excelcior) de los mexicanos están en contra de la liberación de cassez. (alguna vez hablabas de aplausometro? Aquí una muestra) http://www.excelsior.com.mx/index.php?m=nota&id_nota=819536
Y Por cierto siguiendo con que tu le haces caso a los que dicen los argumentos y no a los argumentos por si mismos. Te pongo un Panista (totalmente en contra de l Prd y amlo rector de la libre de derecho). Te lo pongo por que probablemente de los académicos de la UNAM
http://www.excelsior.com.mx/index.php?m=nota&seccion=ultima-hora&cat=48&id_nota=818647

Fauzi Ham-
dan estableció:

“Partiendo de como se las gasta la policía ministerial —entonces AFI— que actúan con presiones, incluso es muy común con tortura, que no deja huella; ha habido situaciones tan grotescas que han sido detenidos, no en flagrancia, sino en escaramuzas los llamados narcotraficantes o miembros de la delincuencia organizada, cabecillas y aparecen en la televisión exhibidos, verdaderamente madreados. ¿Alguien dice algo? ¿Qué la condición humana no debe ser respetada?
En materia penal es una vergüenza; sacan la confesión a golpes y martillazos, con torturas, es evidente, y a veces no dejan huella, hasta les aplican inyecciones, los drogan ¡hombre! Digo, es vox populi. Eso es lo que pretende el señor ministro y su proyecto, ya poner un alto y un hasta aquí, y dar un mensaje muy claro de que ya se implemente el nuevo sistema acusatorio y de justicia penal, transparente ya sin la actitud inquisitorial del Ministerio Público, con jueces de control, jueces de audiencia y vamos, la política criminal de este país tiene que cambiar radicalmente. Lo que quiere el ministro es poner en evidencia un hasta aquí; ya se acabó esto y échenle rapidez, ese creo es el mensaje del ministro”.



Por otro lado por mi parte:
el argumento repetido falazmente que el derecho dellas víctimas quiero que sepas que unos de sus derechos fundamentales es 1.-Conocer la verdad 2.- Castigar a los culpables .
Cosa que fueron viodas primeramente con el montaje Televisivo (que se descubrió por pura suerte y no gracias a Garcia Luna por supuesto) 2.- Los culpables algunos todavía andan libres y nunca fueron investigadas las líneas de investigación que las propias victimas declararon, por ejemplo de que sospechaban de algunos familiares de ellos. (todo esto en el expediente , nada de que lo dice alguien falto de honorabilidad y ética).

LITERALMENTE COMO DICE EN EL AUDIO JOSEFINA VAZQUEZ MOTA : GARCÍA LUNA NOS GRABA EN LUGAR DE GRABAR A EL CHAPO

Anónimo dijo...

Coincido en que resulta poco científico por parte de Martín Bonfil calificar como "sin fundamento" una serie de afirmaciones de un político sin examinar con detalle cada parte de lo que afirma.
En ese sentido, parece subirse al carrito (la bandwagon fallacy) de descalificar sin pensar lo que está de moda (en este caso, todo lo que dice un personaje non grato o, como lo han puesto algunos comentaristas, argumentando que lo que ha dicho el mismo personaje en el pasado son burradas, ad hominem).
Espero que en lo sucesivo tenga más cuidado.
Atte.
Starbuck

Anónimo dijo...

Adicionalmente, la acusación de Anónimo acerca de que Martín borró un comentario de él me parece grave. Ojalá hubiera puesto el enlace a una captura de pantalla.
Atte.
Starbuck