miércoles, 17 de noviembre de 2010

Contrastes

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 17 de noviembre de 2010

Mientras el pasado sábado 13 se llevaba a cabo en un hotel del Centro Histórico el 1er Coloquio Mexicano de Ateísmo (“La fe no mueve montañas; la ciencia sí”), que por cierto resultó un éxito, en Guadalajara, Jalisco, tenía lugar (del 12 al 14 de noviembre) el “Congreso camino a la castidad” (“Encontrando el propósito de Dios para nuestras vidas”).

Auspiciado por el grupo ultracatólico Courage Latino y financiado, a través de la organización civil Valora, por la Secretaría de Gobierno del Estado de Jalisco (por órdenes, no podía ser de otro modo, del “góber piadoso”, el señor del asquito, Emilio González Márquez), el congreso busca invitar “a personas en condición de atracción al mismo sexo” (sic.) a escuchar pláticas sobre supuestos métodos para “curar” la homosexualidad.

O, por lo menos, para “ayudar a los homosexuales a vivir en castidad”, pues como es sabido el Catecismo Católico (2357-2359), en su infinita caridad, no condena la homosexualidad en sí, sino solamente los “actos homosexuales”, que considera “intrínsecamente desordenados” (la Biblia los presenta como “depravaciones graves”, mientras que para la Congregación para la Doctrina de la Fe son “contrarios a la ley natural”).

El Coloquio ateo (que contó con la presencia de figuras internacionales como PZ Myers, Dan Barker y Stuart Bechman) sirvió para mostrar a la sociedad que existen personas que, a pesar de no tener fe en una deidad, son ciudadanos con los mismos derechos que cualquier otro, que pueden vivir una vida ética y productiva y que exigen el respeto al estado laico que constituye una de las bases importantes de una democracia moderna. Es curiosa la semejanza de este discurso con el de la defensa de los derechos de las minorías sexuales (incluso se habló de que los ateos deben “salir del clóset”). No es casualidad: en muchas sociedades, no ser creyente puede ser causa de discriminación y hasta agresión.

El Congreso homofóbico, por su parte, intenta reafirmar, en contra de toda la evidencia científica seria, que la diversidad sexual es un pecado que debe ser combatido.

Al mismo tiempo, el Congreso de la Unión avala otorgar seguridad social a los matrimonios del mismo sexo, el Infonavit autoriza el primer crédito a un matrimonio gay, las declaraciones del físico Stephen Hawking acerca de que “no hizo falta un Dios para crear el universo” vuelven a escandalizar a las buenas conciencias, y el célebre “Chicharito” Hernández es advertido de que podría ser agredido si se persigna y reza antes de un partido contra el equipo Rangers, de Escocia, famoso por sus fanáticos anticatólicos (pero protestantes).

No cabe duda: religión y pensamiento racional son caminos muy distintos, a veces opuestos. No queda más que discutir, en cada una de nuestras sociedades, con base en cuál de ellos queremos tomar decisiones que afectan la vida de nuestros ciudadanos.


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65 comentarios:

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimado Tocayo Bonfil, en tu articulo pasado me permiti hacerte una pregunta, y creo que en parte por tu saturacion de pendientes con lo del congreso, no respondiste. No obstante, como yo uso tu blog para SABER MAS, copio y pego yntegro mi comentario y te agradeceria en verdad tu respuesta. Ahi va:
"Tocayo: sin duda es un tema crucial en nuestro desarrollo. Creo que el camino de la biotecnologia DEBE estar acompañado de la Bioetica. En un inserto muy pasado quedamos de acuerdo en una idea: NO TODO LO QUE SE PUEDE HACER, SE DEBE HACER.

Me interesa saber tu opinion: ¿donde está, para ti, el limite etico de lo que se puede hacer en biotecnologia? ¿hasta donde si? ¿y que no, que ve mas alla de la bioetica?

De verdad me interesa tu respuesta. Saludos"

POR CIERTO, un favor al margen. Cuando quiero destacar algo no tengo otra manera QUE LA DE PONER MAYUSCULAS y no se como poner negritas, o subrayar o poner cursivas. ¿me podrias decir com hacerlo? para no pasar como GRITON al ponerlo con mayusculas. Gracias por tu ayuda.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

P.D. de tu actual comentario, si me lo permites una vez que lo lea con cuidado, te platico algun comentario. Buen dia.

Ribozyme dijo...

Pues ya que existen métdos tan supuestamente efectivos para promover la castidad, la Iglesia Católica debería predicar con el ejemplo y aplicarlos a los padrecitos que acaban abusando de chamacos (el mismo actual Papa(tine) en su diócesis anduvo moviendo de un lado a otro a un sacerdote al que no le pudieron quitar la tendencia).

Lo único que me consuela sobre la próxima elección presidencial es que, gane quien gane, no será un mocho PANista que tenga en su agenda promover posturas religiosas anticientíficas con fondos gubernamentales.

El simposio estuvo muy chido, muy nutrido y particpativo. Además ahí tuve la oportunidad de conocer en persona a Bonfil, PZ Myers y Pereque, a quienes hasta ahora sólo había contactado como lector y comentarista. Es una delicia encontrarse rodeado de tanta gente inteligente, para variar.

Antonio dijo...

Luis Martín: Puedes ver que abajo de la ventana de comentarios dice que "puedes utilizar algunos códigos HTML, como ...". Bueno, pues esos códigos tienen las siguientes funciones:

b sirve para poner negritas, como por ejemplo en

Luis Martín:

El inicio se marca con un "" y el final con un ""

i sirve para poner caracteres inclinados a la derecha, lo que suele usarse en citas textuales, como por ejemplo en:

Me interesa saber tu opinion: ¿donde está, para ti, el limite etico de lo que se puede hacer en biotecnologia? ¿hasta donde si? ¿y que no, que ve mas alla de la bioetica?

Igual, se inicia con "" y se termina con ""

a sirve para enlazar a otro sitio web mediante una dirección, como por ejemplo:

mi blog

Un abrazo.

Antonio dijo...

Luis Martín: no se ven las marcas aquí, con lo que mi explicación quedó incompleta. Por favor envíame un correo electrónico.

Un abrazo.

Antonio dijo...

Dice el pie de foto en la nota de CNN: "El gobierno de Jalisco se deslindó del tema y dijo que su logotipo fue incluido como una cortesía por parte de Courage"

Ese tipo de cortesías suelen ser como un beso del diablo, pero el que lo consideren una "cortesía" dice más que cualquier declaración que Etilio pueda hacer bajo los efectos del alcohol.

¡Qué gusto saber que el coloquio fue un éxito!

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

""bPRUEBA DE ESCRITO EN NEGRITASb""
""iPREUBA DE ESCRITO INCLINADOi""
""sPRUEBA DE ESCRITO SUBRAYADOs""

A ver si sale bien...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Jejejeje, ¡ñeeee!(onomatopeya de chicharra burlona) ¡prueba no superada.
Procedo a mandar correo. Gracias por la ayuda.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ah que Chicharito, como fue a escandalizar a las buenas conciencias escocesas de los guardias rurales... El gusto que me da es que ese muchacho es de aqui de Guadalajara, que coincidencia. Y su papá, tan de barrio popular como el que mas, eh? la colonia Polanco, que aqui en Guadalajara es barrio popular a diferencia del Polando capitalino.

En fin, que bueno que se SANTIGÜE antes del partido (persignar es mas elaborado) y ojalá (quiera Dios) que les endilgue un par de pepinos a los policias rurales esos. Y que bueno que el mexicano jugando en Escocia esté en el otro grande de por allá, el Celtic. Que tambien les anote cuando se pueda, como no.

Ribozyme dijo...

Sí ¿verdad? Dios ha de tener como prioritario inclinar los resultados de partidos deportivos en un sentido u otro, y beneficiar la carrera de algunos deportistas profesionales que realicen algunos comportamientos rituales dirigidos a él. ¿Cómo le hará para decidir? Ya que los de los equipos contrarios también practican algunos de esos rituales. Lo que es peor, Dios parece darle menos importancia a los rezos de los que sufren alguna enfermedad terrible (como se ha visto en estudios clínicos controlados sobre la oración) o que niños en África y otras partes del mundo mientras tanto sufran una lenta muerte agonizante de hambre, sed y enfermedad. Lo prioritario es el futbol y otros deportes espectáculo. ¡Que viva el futbol!

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Martín Bonfil:

Fue un enorme gusto verte en el coloquio, y escuchar tu excelente ponencia. Con mi rol de madre masculina, creo que me va a ser más fácil desayunar contigo que comer o cenar... 'ai luego nos ponemos de acuerdo. 

Ribo:

Eres un malvado. Qué lástima que no supe identificarte en el coloquio. Me hubiera encantado estrechar tu mano y charlar contigo. Yo me hubiera tomado una foto contigo con la misma admiración con la que tú te la tomaste con Myers (tengo varias con mis amigos Estrella Burgos y Martín Bonfil, entre otras celebridades).  

Y discrepo cordial pero enérgicamente... No creo que exista un estudio serio sobre el poder terapéutico de la oración. Próximamente abordaré el tema en mis propias páginas.  

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Como ocurre muchas veces, tu comentario no tiene desperdicio. Mil gracias. 

Alguna vez estuve a punto de quejarme de que nos tocaras tú, y no un teólogo de garra, alguien que de veras hiciera tambalearse mi (carencia de) convicción, alguien con verdadero gusto por la lógica y el argumento. Alguien que conociera bien su Libro, o que se hubiera atrevido a intentar contestar mi razonamiento de que un creador perfecto no iba a estar cambiando de opinión, según sus creaturas lo tuvieran de buenas o de malas... No nos iba a hacer "a su imagen y semejanza"... para emberrincharse a las primeras de cambio, y castigarnos con el peso del pecado original y la muerte.

Y sí, tal vez algún teólogo más bravo hubiera intentado convencernos de que un creador perfecto sí es capaz de hacer obras imperfectas... Pero un post de Ribo me convenció de que, simplemente, el creador no necesita a sus creaturas, mucho menos de su devoción, y por lo tanto puede desde ya ahorrarse el acto completo de la creación. Si parece haber cacofonías, es por la índole del tema...

Así pues, no me quejo, pero insisto en que tu comentario más reciente desnuda tu verdadera naturaleza: la de un provocador persistente, no del todo ajeno a la violencia. 

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Sería totalmente ignaro de las actividades (deportivas, religiosas, y de otro tipo) de don Javier Hernández, de no ser por un recientísimo texto de Milenio diario, el mismo que glosa nuestro hospedero.

Nunca deja de sorprenderme cuando algún personaje público, quien sea, que no alcanzó notoriedad por la solvencia de sus opiniones, se sienta obligado a dárnoslas a conocer, en un solo campo vital. 

No se me ocurre, de verdad, qué interés pueda tener saber cómo ven su vida religiosa Mijares y Lucero, Ricki Martin, el Bofo (no sé su apellido, su posición, ni la franquicia a la que le cobra sus quincenas); o el presidente Calderón, AMLO, Peña Nieto... Gente toda ella que no se gana la vida deslumbrándonos con el brillo de su despierta inteligencia.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Confío en que el señor Martin, una vez hecha pública su preferencia sexual (por poner un ejemplo) no se sienta obligado a hacer de cada una de sus presentaciones una homilía gay; me parece que ya ha demostrado tener los... pantalones mejor puestesitos que muchos que se burlaron de él, y ha cumplido con creces cualquier deber de honestidad con su público que se hubiera autoimpuesto.  

Me gustaría saber (pero creo que una autobiografía o una entrevista serían mejores medios que todos y cada uno de sus conciertos) por qué es gay, qué peso relativo tuvieron natura y cultura... ¿escogió, o nació?

En cambio, tengo nítidamente la impresión de que hay muy escaso mérito en manifestarse católico siendo jugador de Chivas. 

Con mérito o sin él, puedo estar de acuerdo en que se cumple con un requisito de honestidad al reconocerse expresamente como profesante de una fe cualquiera. 

Pero santiguarse en público o rezar se manera ostensible fuera del hogar o del templo, es hacer en público lo que razonablemente debe reservarse a la intimidad. Me parece una impudicia. No me molesta, como no me molesta ver adolescentes fajando afuera de una secundaria. Pero creo que estarían más cómodos y más seguros en otro lugar. Más seguros...  

Tengo muy poca curiosidad por saber cómo escogió el Chicharito su confesión y su religión (es de religión cristiana, y de confesión católica), porque sospecho que no escogió nada. Es católico porque se lo inculcaron sus padres. Si hubiera nacido en Indonesia, sería musulmán con la misma convicción y los mismos impúdicos desplantes.   

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Me estoy preguntando qué pasaría si nos hubiéramos tratado en otras circunstancias; si nos hubiéramos conocido en la fila del súper, y me hubieras invitado a festejar la Natividad a tu casa, con tu familia. ¿Considerarías de buen gusto que yo explicara a los niños pequeños que no hay Santaclós, o que yo interrumpiera, para confrontarla, a la persona mayor que llevara a cabo la bendición de los alimentos?

De conocernos un poco antes de la imaginaria invitación, lo más probable es que tú no la formularas, que yo no la aceptara, o que, si el afecto fuera muy fuerte, nos pusiéramos de acuerdo, antes de la cita, acerca de cómo manejar esas situaciones respetuosamente para ambas partes

Ahora imagina que lo que compartimos es el lugar de trabajo. ¿Te parecería de buen gusto que yo invocara al Monstruo de Espagueti Volador, al Unicornio Invisible de Color de Rosa, o a cualquier otro ente que consideraras imaginario, a la menor provocación? ¿Que hubiera una imagen de Monesvol a la entrada del trabajo, y que 90% de tus compañeros se detuviera ante ella, al entrar y salir, para tocar su apéndice tallarinesco por unos segundos al tiempo que baja la mirada? ¿Estarías de acuerdo en que tus superiores te prohibieran expresar ante los clientes que los buenos o malos resultados pudieran no depender de las plegarias a Marduk?

¿Le echarías las mismas porras al Chicharito si en una gira por Arabia Saudita se convirtiera al islam, y expresara antes y después de cada partido su convicción de que tu Jesús es sólo otro profeta menor, preparándole el camino a Mahoma?

¿Qué pensarías de un Chicharito chií que deliberadamente irritara a los suníes? ¿Otra vez lo invitarías a exacerbar los ánimos del público de sus rivales?

O pensarías, como pensamos algunos, que ciertas sutiles disputas deberían claramente estar acotadas al ámbito del negro sobre fondo blanco (la letra impresa, pues).

No por cobardía, no por no tomar partido por cualquiera de dos grupos que probablemente a mí me resulten igualmente ajenos, sino por rutinaria, aburrida, anticlimática (y por lo tanto, lejana de un buen espectáculo deportivo) sensatez

Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ribozyme dijo...

Gerardo: a mí también me hubiera encantado saludarte y platicar contigo (lo de la foto no tanto, porque odio verme en fotografías). Yo era el grandote (no el más alto, pero casi) de camisa azul a cuadros, blanco (algunos me dicen "güero"), de coleta y barba. Cuando Bonfil estaba sentado entre el público (cosa que no hizo mucho, ya que al parecer andaba muy entretenido en firmar autógrafos), yo estaba sentado a un lado de él. Hasta nos regañaron por platicar. ¿No serías el chavo que vi platicando mucho con Bonfil y que cuando se fue se despidió de mano?

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ribo:

¡Sí!

Yo estaba sentado delante de Bonfil, junto con mi esposa. ¡Tenemos que ponernos de acuerdo para conocernos en otra oportunidad!

También me encantaría conocer a Antonio y a Adrián, entre otros. Matalote está más difícil, por su condición teutona.

Luis Martín:

No te hagas ilusiones: nadie me censuró. Yo borré comentarios repetidos.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Tenemos mucho en común. Respecto de Thor y Odín, de Tláloc y Ehécatl, de Ishtar, de Ares y Atenea, de Saturno y Júpiter, de Monesvol y el Unicornio Invisible de Color de Rosa, ya eres ateo. 

Sólo te falta dar un pequeño paso más...     

Ribozyme dijo...

Gerardo: sí te identifico, tenias una minigrabadora en la mano y se veía que estabas disfrutando intensamente las pláticas (no al grado que el Ramas, que casi le bailó a PZ Myers como conchero a la Lupita, pero sí visiblemente). Me encanta la propuesta de un día sentarnos a platicar y con-beber (después de todo, el sentido original de la palabra "simposio" se refiere a chupar con los cuates). También con Bonfil tengo que echarme una larga platicada, ya que no hubo mucho chance ni siquiera cuando nos fuimos a cenar, porque nos tocaron asientos bastante distantes y el restaurante era de esos que atentan contra la conversación al poner la música a niveles como para espantar demonios (al parecer, uno de los usos originales para los instrumentos de percusión). Y luego que tenía a PZ Myers sentado a un lado ¡peor tantito!

Ribozyme dijo...

Ah, y de Adrián y de Antonio, son un par de trabajohólicos que sienten que si dejan el changarro un solo día, sucederá algún desastre. Va a estar medio difícil que se dejen ver en persona.

Anónimo dijo...

I never comment on blogs, but this one is awesome! Thanks. haircuts for women

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Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ribo:

¿Nunca viste una serie de televisión de hace 20 años, Picos gemelos?

El agente Dale Cooper del FBI iba a todos lados con Diane, su micrograbadora, dejando constancia (¿para quién?) de la delicia de las donas y la belleza de los árboles en la frontera con Canadá.

A ti te tocó conocer a Dorita III (porque es mi Graba-Dorita).

¡Saludos afectuosos!

Antonio dijo...

Gerardo, dices: "...¿Le echarías las mismas porras al Chicharito si en una gira por Arabia Saudita se convirtiera al islam, y expresara antes y después de cada partido su convicción de que tu Jesús es sólo otro profeta menor, preparándole el camino a Mahoma?

¿Qué pensarías de un Chicharito chií que deliberadamente irritara a los suníes? ¿Otra vez lo invitarías a exacerbar los ánimos del público de sus rivales?"

Aguas con eso, porque ya Luis Martín expresó en algún comentario su admiración por el celo con que los musulmanes se indignan por los insultos a su religión y el ejemplo que los cristianos deberían tomar de esa lealtad a su amigo imaginario.

No conocía tu blog. Me asomé y me pareció interesante. Ya me inscribí como seguidor para estarte leyendo.

Un abrazo.

Antonio dijo...

Ribozyme dijo..."Ah, y de Adrián y de Antonio, son un par de trabajohólicos que sienten que si dejan el changarro un solo día, sucederá algún desastre."

Yo ya lo probé. Falté al trabajo un día y ocurrió un terrible desastre: alguien más hizo mi trabajo.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Estás como mi hermana (es ex-a-Tec, como tú), que tuvo que viajar a Suiza por cuestiones de trabajo y se quedó atorada una semana más por causa del volcán impronunciable de Islandia. Cuando le pregunté que si iba a aprovechar la estancia para pasearse por Ginebra, Berna y Zurich, me salió con que tenía demasiados pendientes y los iba a atender a través de la red...

Tomando una frase de la Biblia (a ver si me felicita Luis Martín), la de "el hombre no se hizo para servir al Sabbath, sino el Sabbath para servir al hombre", yo opino que "el hombre no se hizo para servir al trabajo, sino el trabajo para servir al hombre".

Odette dijo...

Tal como en la selección natural, antes leía comentarios de lectores que no estaban de acuerdo con la postura "ateísta", pero ahora no encontré ninguno, se convencieron o se fueron? .. Bueno, cualquiera de las dos, qué pena que así haya sido .. En cuanto a la frase del coloquio, resulta que Dios no solo mueve montañas, las deshace y vuelve a hacer, hace todo tipo de estructuras geomorfológicas y es más, mueve continentes!, solo que claro, no en tiempos humanos, sino en "sus tiempos", hay que leer de paleogeología para comprenderlo .. Ah!, y no estoy hablando de ninguna religión en particular, sino de ese poder superior que no tienen, ni tendrán nunca los
seres humanos.

Un saludo a tod@s! ..


Pd. Luis Martín, felicidades por la pregunta, es justo lo que se debiera establecer antes de seguirle ..

Antonio dijo...

"resulta que Dios no solo mueve montañas, las deshace y vuelve a hacer, hace todo tipo de estructuras geomorfológicas y es más, mueve continentes!, solo que claro, no en tiempos humanos, sino en "sus tiempos", hay que leer de paleogeología para comprenderlo..."

Odette: tienes razón, y sólo te falta agregar que cuando Dios mueve las montañas no le importan en lo más mínimo los seres humanos que mueran o sufran en el proceso.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Copio y pego para referenciar mi comentario: "Y disculpenme si por lo pronto, tambien no contesto cuestionamientos particulares... en lo personal a mi me gusta mucho mas asi, uno a uno, pero creo que ese particularizar nos ha traido a este estancamiento (asi lo percibo yo) y me niego a seguir esta dinamica. Asi pues, para ser congruente, ya no particularizo para opinar ni voy a contestar de manera particular. Concretamente a ti Antonio y a ti Ribozyme, espero asi ya no causarles problema y ahorrarmelos yo mismo.

Sobre intercambiar en particular con otros escribientes de este blog, eso sigue siendo mi opcion y ya sabre si la ejerzo o no. Eso es claro, y es bueno decirlo de una buena vez"

El dejar de contestar no es porque no pueda, o no sepa, es porque sinceramente esto ya se volvio solo vertir resabios y en eso, quien asi se maneje, lo dejo solo, boxeando con su sombra. ¿se creen mas inteligentes por ello? (no generalizo, qe se lo aplique quien proceda.

Antonio dijo...

Luis Martín: Ahí está el detalle chato, porque es como dicen. Y cuando lo dicen así no es como yo lo digo porque yo siempre lo he dicho pero no, porque ya ven luego como lo tratan a uno. Si yo lo que digo es que así es la cosa pero luego llegan y se lo incrementan a uno y así sí ya no porque así no.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Calificar un acto como OSTENSIBLEMENTE y recomendar no hacerlo RAZONABLEMENTE es exactamente la actitud discriminatoria que tanto combaten. Que deberian mantener aunque no les conviniera. ¿cree en lo que quieras, pero callatelo? ¿eso es la tolerancia racional?
Y
Me importa muy poquitito a quien censuran o no, o si es autocensura.
Y ejerzo mi derecho de escoger a mis amigos.
Para compartir ideas, estoy puesto, pero para responder a ANDANADAS cada vez mas pueriles, la verdad, no... dicho en general.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimada Odette (espero haya un poco de educacion y se pueda dejar este comentario sin recomentar por los demas, seria un gran detalle):

Aqui estoy. Leo siempre, pero a ultimas fechas ya no contesto todo. Le decia a Martin: "no todo lo que se puede hacer, se debe hacer" y creo que si en bioetica eso es valido, tambien lo es en la comunicacion personal ¡que ganas de dar el ojo por oo! pero como dijo Ghandi: siganle y se quedaran tuertos, tarugos!
En la corrientez creciente de los ataques personales (no a las ideas, a la persona) cada vez se baja mas y yo en lo personal ya no le veo ni caso ni interes. POR ESO SOLO EN ALGUNOS CASOS HABRA QUE CONTESTAR EN PARTICULAR. Y lo otro, como dice el Quijote a Sancho...
Compartimos conviccion, segun veo, y me gustaria decirte algo (si gustan los no creyentes, con permiso, es particular):
"¿Luego, tu eres Hijo de Dios?"
"Tu lo has dicho, y veras al Hijo del Hombre sentado a la derecha del Padre, venir con Gloria"

ODETTE, espera Y LO VERAS. Lo veras. Solo hay que Hacerle caso: "ESTAD ALERTA".

Un saludo y reitero, AQUI ESTOY Y AQUI ME QUEDO.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Comentario por completo en otro asunto: Antonio, van dos correos que te envio que no han tenido respuesta tuya, como tu mismo me diste tu direccion de correo, sé que no es porque no me quieres contestar, mas bien habre tomado mal dicha direccion. Para corresponder a tu ofrecimiento, te envio mi direccion, si gustas me envias el correo y asi destabamos esto... me interesa quitarme al ignorancia en esto de poner negritas, subrayado y cursiva. Mi correo es luisbochoa@hotmail.com
saludos.

Antonio dijo...

"Luis Martin, dices: "Calificar un acto como OSTENSIBLEMENTE y recomendar no hacerlo RAZONABLEMENTE es exactamente la actitud discriminatoria que tanto combaten."

Sólo para acotar el punto: cuando dices "combaten", el plural al que te refieres es EN GENERAL ¿Verdad? O sea que te estás refiriendo desde la tradición pacifista de Bertrand Russell hasta las prédicas de Martin Luther King ¿Verdad?

Un abrazo.

Antonio dijo...

Luis Martín: Ya te envié un correo. Por favor confírmame si lo recibes. Un abrazo.

Ribozyme dijo...

es exactamente la actitud discriminatoria que tanto combaten. Que deberian mantener aunque no les conviniera. ¿cree en lo que quieras, pero callatelo? ¿eso es la tolerancia racional?

No, la tolerancia racional es que quien ande pregonando algo, lo defienda con razones bien fundamentadas, o si no, que se calle, porque pregonar algo sin sustentarlo es llenar los oídos de los demás con pendejadas (puesto que ya nos quitamos los guantes) y eso es muy desagradable para los que tenemos que estarlo oyendo.


El dejar de contestar no es porque no pueda, o no sepa, es porque sinceramente esto ya se volvio solo vertir resabios y en eso, quien asi se maneje, lo dejo solo, boxeando con su sombra

O sea que tira la piedra y esconde la mano.


En la corrientez creciente de los ataques personales (no a las ideas, a la persona) cada vez se baja mas y yo en lo personal ya no le veo ni caso ni interes. POR ESO SOLO EN ALGUNOS CASOS HABRA QUE CONTESTAR EN PARTICULAR

¡Bravo, excelente estrategia! El mismo Bonfil la ha tomado. ¿O por qué crees que no contesta tus preguntas? Después de todo, como ya dije, en alguna ocasión se refirió a ti como un troll.

Ribozyme dijo...

Antonio: llámame cínico, pero creo que pierdes tiempo y energías si crees que con tu actitud benevolente vas a lograr algún cambio positivo en el individuo ese, que justo te acaba de llamar "corriente". Para no contradecirlo con lo de "corriente", citaré una frase de mi abuela que se aplica en este caso: "Hay tres cosas en la vida que una vez que las tienes, nunca se te quitarán: lo pendejo, las reumas y el olor de la cola".

Antonio dijo...

Ribozyme: Llámame ingenuo, pero creí que cuando decía "corriente" se refería al flujo eléctrico. Hasta me sentí superhéroe:

El Corriente, en su lucha contra el crédulo General (por aquello de que cada vez que le pides explicaciones sale con que su comentario fue "EN GENERAL...") y su cruzada para acabar con Los Ruines.

Un abrazo.

PD: ¡Cínico!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, pues quitados a guantes estamos...

No llame corriente a Antonio (por eliminacion de personajes, sacar conclusiones)

No me interesa tu opinion, y ya que desde hace tiempo es exclusivamente respecto de mi persona, tengo todo el derecho de decirte que te la guardes para ti.

Ojala pudieras decir algo sin decir ¿verdad, Antonio? y tu sabras sobre seguir apostrofando a distra y siniestra. Se acaba el talento para el dialogo y sale la soberbia. Una y otra vez.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Comentario PARA ANTONIO: gracias por tu tiempo y voy a checar el correo.
Un punto y espero lo entiendas como trato de decirlo: tal vez sea muy bruto (lo mas seguro es que si), tal vez me falte el pedigri de algunos otros (mejor aclaro que no te lo digo a ti), pero con toda conciencia seguridad a ti te digo que en tanto he estado en este sitio, en este blog, he manifestado MI PUNTO DE VISTA, chueco o derecho, mi punto. Casi nunca he tenido tu concordancia, pero eso al menos para mi, no me hace meterme con tigo o con ustedes en lo personal. Hasta donde se o pude, mi critica fue hacia sus ideas, sus dichos, y no ustedes.
Pero no creo ni equitativo ni correcto seguir de saco de golpeo de algunos aqui (no tu). TE PEDIRIA A TI, ahora si te lo digo a ti, que cuando reviro no te sientas aludido.

Y ahora si, en general, digo que el EXIGIR que cesen los embates personales, de ningun modo ni son quejumbres, ni plañideras, ni la mano del muerto. ¡ora resulta, que eso es ñoñeria!

Espero, en verdad, haber dejado claro nuestra relacion mutua. Ojala, pero si no igual lamentandolo, no seguire en posicion de desventaja ni a la defensiva. Ni esta uno para eso ni de eso se trata.

Por lo pronto, saludos Antonio, gracias de nuevo por tu tiempo.

Ribozyme dijo...

Yo sí mantendré la táctica de hablar en lo general y no dirigirme a particulares:

Ojala pudieras decir algo sin decir

¿Nos va a dar una demostración de cómo hacerlo...?


Se acaba el talento para el dialogo y sale la soberbia. Una y otra vez.

¡No lo puedo creer, reconoce sus fallas! Empiezo a creer en los milagros...

Antonio dijo...

Luis Martín (a.k.a. "El General"):

Le dices a Ribozyme: "...Ojala pudieras decir algo sin decir ¿verdad, Antonio?"

Pues no, en ningún lugar Ribozyme ha dicho "¿verdad, Antonio?". Ahora que si hablas "En general" (o sea, hablar así nomás, por hablar) y te refieres a que se apoya en algo que yo haya dicho, pues entonces (1) no lo hace siempre y (2) tú también te has apoyado en Matalote y Odette sin que nadie te haya dicho algo al respecto.

En cuanto a lo de "soberbia" ¡Ya chole! búscale más palabras a tu lista de acusaciones "en general".

Hace unos posts salió un anónimo citando un texto sobre la melanina y acusando a diestra y siniestra de cerrazón y soberbia a quienes no aceptaban la plausibilidad de ese texto. Tú no tardaste en usar eso para decir que "en general" somos soberbios y ni siquiera te tomaste la molestia de leer ese texto para darte cuenta de que tiene de científico lo que yo tengo de atleta de alto rendimiento (como no sea en sumo). Tan solo hay que ver que afirma sin ningún tipo de evidencia (como no sea un experimento sobre efecto fotoeléctrico) que la materia oscura está formada por melanina. No sé si te das cuenta del tamaño de esa afirmación pero es enorme, y requiere trillones de toneladas de evidencia para respaldarse. Aventarla así nada más y acusar a los que no la aceptan de "soberbios" no merece sino la burla que hicieron Bonfil y Ribozyme (y que yo no secundé por falta de tiempo para leer el texto en ese momento).

Luego dices "...con toda conciencia seguridad a ti te digo que en tanto he estado en este sitio, en este blog, he manifestado MI PUNTO DE VISTA, chueco o derecho, mi punto. ..."

Deberías tener la entereza de aceptar que cuando das una opinión chueca o derecha, estás poniéndola a la consideración de los que la van a leer. Si dices lo primero que se te ocurre y después esperas que nadie te pida explicar y respaldar lo que dijiste pues no sé por que luego te quejas.

Dices: "TE PEDIRIA A TI, ahora si te lo digo a ti, que cuando reviro no te sientas aludido."

¿Cómo sabes lo que siento? Ahora hasta saliste psíquico.

Ya te lo dije antes y ya te lo dijeron otras personas aquí: tienes todo el derecho de decir lo que quieras, pero no de mostrarte ofendido cuando se te pide que expliques lo que dijiste y en qué basas tus opiniones. Decir "es mi opinión, lo digo EN GENERAL, tienen que respetarla" no es respaldar nada. Sólo es tratar de evadirse.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¡Ah que carambas! Esta bien, ya entendi tu punto de vista.

Solo una cosa, Antonio: no digas mentiras.
ESE COMENTARIO DE LA MELANINA a mi tampoco me convencio. Eso de que los animales hagamos fotosintesis con un pigmento equivalente a la clorofila (la melanina) no es una hipotesis seria. Y eso de mezclar a la materia oscura, eso de plano es irreal. No se por que dices que dije, lo que no dije.

Te pido de manera atenta, COPIA Y PEGA lo que dije, yo sostengo que de ninguna manera le dije a ese anonimo que creia en tal idea. Te probare que tu aseveracion no es cierta.
De lo otro, YA TE ENTENDI, igual tengo mi propia opinion, pero ya me quedo muy claro tu percepcion. Saludos.

César A. Rodríguez dijo...

Martín en tu post anterior que se refiere al Congreso de Ateismo hice un comentario que creo que se mantiene en este. Que bueno que existen creyentes y no creyentes, de allí la pluralidad.
"Desde el punto de vista de la intolerancia de la religión católica con ciertas prácticas sociales (aborto, control de natalidad, matrimonios del mismo sexo...etc) existe una brecha aparentemente insondable y ello parecería que fuera el camino directo para que “ateos del mundo, uníos”. Este encuentro parece ser un evento interesante para la discusión de ideas, sin embargo creo que parecería intimidante para aquellos que profesan con fe alguna religión donde el centro de su vida estuviera regido por dios u otras deidades.
Coloquio Mexicano de Ateismo. Un título o mensaje inquisitorio para un primer encuentro de personas que quieren debatir sobre las religiones y la ciencia."

César A. Rodríguez dijo...

Y ALGO MAS QUE ESCRIBI EN ESA OPORTUNIDAD.
"No estoy tan seguro que la religión (en un concepto amplio) se separe de la ciencia tanto como lo expresa Martín en su artículo. Quizás los dogmas religiosos separen al hombre de la ciencia, pero no a su esencia.
Soy biólogo y no físico por lo que me cuesta entender los modelos matemáticos de la física y/o mecánica cuántica, pero entiendo perfectamente la interpretación en un castellano sin ecuaciones las implicaciones de lo cuántico en la naturaleza de la naturaleza (valga la redundancia). Los científicos del CERN tratan de simular ese primer instante tratando de ver como se genera esa materia y tiempo bajo un ambiente controlado haciendo colisionar partículas elementales de átomo. O sea van a la esencia que no distingue estructuras físicas de ningún tipo y que lo ocupa todo… creo que muchas filosofías y/o religiones también buscan ese encuentro intangible de la esencia de la esencia que lo ocupa todo y no distingue de naturalezas físicas. En esas partículas que todo lo ocupa (llamados por ambos de manera diferente) busca el hombre entrelazarse con dios o con la ciencia. Afortunadamente aquí no hay dogmas que lapidar."

Antonio dijo...

Luis Martín: que molesto es tener que explicarte todo con manzanas y peras sólo porque no te gusta leer bien. Ya me estás diciendo mentiroso ¿Eso también es en general?

Yo nunca dije que tú hubieras considerado nada como una hipótesis seria. Sólo que después del comentario del anónimo tú saliste con tu acusación de soberbia "en general". No seas flojo. Lee, por favor lo que tú mismo escribiste:

"...Respondiendo un poco genericamente a tu duda, de ¿por que esto? te digo algo que si sigues leyendo durante un tiempo tambien concluiras tu: aqui hay gran SOBERBIA. La soberbia humana en clara expresion. ¿ah que no lo explica la ciencia actual? ergo, lo dicho no es cierto. no existe. Es supercheria. ¿Que la realidad y las observaciones contradicen la ciencia actual? ¡ja! pero para la realidad!
Esa es la actitud. Y si lo queires ver por ti mismo, quedate, te invito a leer... ya lo veras."

Ahora lee lo que yo dije:

"...Hace unos posts salió un anónimo citando un texto sobre la melanina y acusando a diestra y siniestra de cerrazón y soberbia a quienes no aceptaban la plausibilidad de ese texto. Tú no tardaste en usar eso para decir que "en general" somos soberbios y ni siquiera te tomaste la molestia de leer ese texto para darte cuenta de que tiene de científico lo que yo tengo de atleta de alto rendimiento..."

Lee bien antes de andar acusando de mentiroso a nadie.

Sólo como ilustración y dicho sea EN GENERAL, esa es tu costumbre: decir las cosas a la ligera y luego quejarte de ataques personales.

Antonio dijo...

César, dices "...Este encuentro parece ser un evento interesante para la discusión de ideas, sin embargo creo que parecería intimidante para aquellos que profesan con fe alguna religión donde el centro de su vida estuviera regido por dios u otras deidades.
Coloquio Mexicano de Ateismo. Un título o mensaje inquisitorio para un primer encuentro de personas que quieren debatir sobre las religiones y la ciencia...."

Digamos que se celebra una reunión de practicantes del judaísmo en la ciudad de México ¿Considerarías que ese sería un evento intimidante para los cristianos que consideran a los judíos como responsables del martirio de su dios?

Un abrazo.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Antonio:

Te agradezco tu comentario. Tal vez tengas razón y fuera mucho mejor no mencionar al islam en estas páginas, por aquello de no despertar recuerdos dolorosos.

Odette:

Tienes toda la razón. Ya localicé un libro acerca de las materias que sugieres, pero me está costando mucho trabajo leerlo: el autor sugiere, para empezar, que la Tierra gira alrededor del Sol. No sé si valga la pena el esfuerzo...

Luis Martín:

Me preocupa un poco el issue este que tienes, el de la atención selectiva. No sé si leíste el párrafo previo a las palabras "ostensiblemente" (que, para describir una conducta simbólica que se lleva a cabo en público y se trasmite por microondas a todos los rincones del globo terráqueo, no me parece del todo inadecuada) y "razonablemente", que tan poderosa reacción te provocaron.

Supongo que tendré que hacer preparativos aparte para la velada en la que festeje el Solsticio.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

" Ya me estás diciendo mentiroso " NO, APLICATE ESO DE LEER BIEN. No es lo mismo (aunque parezca, pero no lo es) decirte "no digas mentiras" que dcirte mentiroso. NO ES LO MISMO, y si aspiras a ser imparcial, tendrias que ver la diferencia. Mi aseveracion SE APLICA A LO QUE DIJISTE y no al que dijo, o sea tu. Y ahorrate manzanas y peras. Y no asumas si me gusta o no me gusta leer bien (asi como tu tambien en lo pasado me dijiste que no asumiera sobre ti). Igualito.
Y como dice "mi Dios" (parafraseandote) hay que entender LOS TIEMPOS... me doy cuenta que cometi muchos errores por no leer los tiempos. Error que ya no voy a cometer. La vida es breve como para dedicarla a futilezas.
Paz y Bien.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Cesar: como idea, para mi hay merito en lo que mencionas. Como siempre, hay posibles coincidencias en algunas cosas y menos en otras, pero entiendo y comparto lo central de lo que dices.
Saludos

Ribozyme dijo...

Ya, Antonio, ya. Pierdes tu tiempo tratando de hacérselo ver, ya que aplica la táctica del doble estándar. Un estándar de veracidad, coherencia y tono es para lo que él y los que coinciden con él dicen, y otro para los que lo cuestionan. Aparte de tú y yo, otros comentaristas (y Bonfil) se lo han dicho, sin lograr el más mínimo efecto en su postura. Tratar de razonar con alguien así, inmune a evidencias y razones, que ya dijo que sólo contestará cuando le dé la gana, es un gasto inútil de saliva (o, en este caso, de bytes). Claro, eres muy libre de perder tu tiempo así, pero no te lo recomiendo, la experiencia será desagradable y poco fructífera.

Antonio dijo...

Dado que la réplica de Luis Martín es lamentable, la pena ajena me mueve a corregirle la plana. Lo que debió haber contestado es:

Antonio: Disculpame por haber dicho que eres alguien que dice mentiras, o sea, un mentiroso. Fue una indicación injusta debido a que tenías razón. Ya que vi lo que dijiste y comparé con lo que yo había anteriormente escrito, veo que en tus comentarios no dijiste ninguna mentira.

En muestra de buena fe, voy a borrar el desafortunado comentario anterior y para demostrar que los creyentes también podemos tener los tamaños para ser humildes, de ahora en adelante procuraré leer antes de opinar sobre algo, como fue mi error al respaldar al anónimo que enlazó el libro sobre la melanina sin saber de qué iba el mencionado texto pero aprovechando su desafortunada descalificación para expresarle que aquí hay mucha soberbia.

De nada, Luis Martín. Esta corrección es completamente gratuita.

Ribozyme dijo...

Me encontré este fragmento en un blog gringo que ahorita viene muy al caso:

Delusions are irrational beliefs, held with a high level of conviction, that are highly resistant to change even when the delusional person is exposed to forms of proof that contradict the belief. Non-bizarre delusions are considered to be plausible; that is, there is a possibility that what the person believes to be true could actually occur a small proportion of the time. Conversely, bizarre delusions focus on matters that would be impossible in reality. For example, a non-bizarre delusion might be the belief that one’s activities are constantly under observation by federal law enforcement or intelligence agencies, which actually does occur for a small number of people. By contrast, a man who believes that the fundamental precepts of homeopathy  are true holds a belief that could never come to pass in reality.

Jorge L. Guzmán G. dijo...

Emilio González Márquez no sólo es una amenaza para el estado laico, es un criminal del librepensamiento y la diversidad cultural.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ese es el nivel. Asi está de corriente.
Ni modo. Cada quién, pero yo no. Que sigan los rounds de sombra.

Antonio dijo...

Y ya que vamos de corrientes ¿Qué le estará diciendo el Cavernal a Etilio en la foto mientras le muestra el dedo?

Un abrazo

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

¡Mira, Martín Bonfi!

Casi una semana después que tú, El Universal se da por enterado (a ver si funciona mi HTML...)

El Universal

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Etilio, científico

creo que ya sé que falló: antes copié la URL de la versión para dispositivo móvil.

Adrián Robles dijo...

Hola Gerardo; pues no es que sea muy matado como dice Ribo, pero en esta ocasión sí estaba muy carrereado, sobre todo porque estoy en Nuevo Laredo, el viaje es largo y el tiempo corto. Pero me he hecho el firme compromiso de asistir al siguiente, aunque eso dije del pasado :/

Un abrazo, y de perdis por aquí nos leemos por mientras.

Chido wan.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

 Etilio científico

Ribozyme dijo...

Antonio: ¿Algo así como "Viera qué bueno me ha salido éste para los monaguillos"?...

Ribozyme dijo...

O "la próxima vez no se las mientes, usa este gesto".

El link de Gerardo está roto. Quizás se refería a uno de estos dos:

http://www.eluniversal.com.mx/primera/35912.html

http://www.eluniversal.com.mx/editoriales/50727.html

El segundo también hace referencia a un famoso gobierno de izquierda, para que vean que la crítica agarra parejo.

labatterie dijo...

en tu articulo pasado me permiti hacerte una pregunta, y creo que en parte por tu saturacion de pendientes con lo del congreso, no respondiste.

Anónimo dijo...

"El Congreso homofóbico, por su parte, intenta reafirmar, en contra de toda la evidencia científica seria, que la diversidad sexual es un pecado que debe ser combatido."

Con todo respeto, permítame hacer algunos comentarios, sin ánimo de ofender.

¿Congreso homofóbico? ¡No inventen! Aplicar ese adjetivo a un congreso que promueve la castidad me parece francamente exagerado y fuera de lugar. Ellos tratan de ayudar a los homosexuales a su manera, tomando en cuenta que muchos presentan esa tendencia como consecuencia de experiencias adversas y les causa sufrimiento. Además, se afirma que la castidad es para todos, vivida de diferente manera según el estado de vida de la persona (casdos o no casados). Qué poco comprendidas son las posturas de la iglesia católica, incluso para muchos de los que pertenecen a ella, no se diga para los no católicos.

La ciencia no se encarga de definir qué cosas son "pecado". La ciencia puede estudiar si existen bases genéticas de los comportamientos sexuales, pero que algo se considere pecado o no, eso le corresponde a las diferentes religiones según su propia ideología.

¿Por qué hay tanto afán en oponer la ciencia y la razón a las religiones, como si todas fueran incompatibles? Ciertamente son caminos muy diferentes, pero cada cual se dedica (o se debe dedicar) a lo suyo. Que a algunos ateos les caigan mal las religiones y las iglesias, en particular la católica, y se las interprete de forma negativa (y que algunos religiosos vean con desconfianza a la ciencia) es otro asunto. ¡Debe prevalecer la objetividad!