miércoles, 3 de noviembre de 2010

Ciencia, religión y ateísmo

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 3 de noviembre de 2010


El próximo sábado 13 de noviembre se llevará a cabo el Primer Coloquio Mexicano de Ateísmo, con el lema “La fe no mueve montañas; la ciencia sí”, al que este columnista está invitado a participar como orador (junto con varias notorias personalidades nacionales e internacionales). Es buen pretexto para responder a la inquietud que varios lectores me han expresado por algunas colaboraciones recientes y aclarar por qué considero pertinente adoptar una postura crítica frente a la religión –en particular, frente a la iglesia católica– en una columna como ésta, dedicada a la ciencia.

En primer lugar, la relación entre ciencia y religión es innegable. Y es una relación conflictiva. A diferencia de las visiones simplistas tipo “al César lo que es del César y a dios lo que es de dios”, que suponen que no hay problema –como la que el eminente biólogo evolutivo y divulgador científico Stephen Jay Gould expresara en su libro Ciencia versus religión, un falso conflicto (Crítica, 2000; originalmente Rocks of ages: science and religion in the fullness of life, Ballantine,1999), donde proponía que ciencia y religión eran “magisterios separados” que se rozaban sin magullarse–, lo cierto es que las posturas científicas y religiosas frecuentemente entran en oposición directa… y muchas veces violenta.

Deje usted casos históricos como la oposición eclesiástica a las teorías de Giordano Bruno (quemado por hereje), Copérnico (temeroso de publicar sus escritos), Galileo (recluido por hereje), Darwin (igualmente atemorizado de publicar sus ideas, y en efecto, atacado por ellas hasta nuestros días), o la condena a prácticas hoy consideradas completamente seguras y benéficas como las autopsias, la anticoncepción o la fertilización in vitro (las dos últimas todavía neciamente condenadas por el Vaticano). Basta con ver asuntos de actualidad como los derechos de las minorías sexuales, la discusión sobre el derecho a la eutanasia, a la suspensión de embarazos no deseados, a la investigación con células madre embrionarias… Temas que, manifiesta o potencialmente, mejoran el nivel de vida de sectores importantes de la población, y les dan mayor libertad y autodeterminación. Y temas, todos ellos, donde la ciencia tiene datos claros que aportar, y que van en contra de la postura eclesiástica.

La ciencia, ya se ha comentado aquí, requiere adoptar una postura naturalista, que excluya la creencia en entidades sobrenaturales. Laica. Ello no implica negar la existencia de un dios (o dioses), pero sí dejar tal creencia fuera del ámbito del trabajo y la discusión científica. Muchos científicos son creyentes, y muchos son ateos (no creen que exista un dios) o agnósticos (no saben si existe). Pero todos dejan de lado tal posibilidad mientras trabajan.

¿Busca la ciencia, entonces, acabar con la religión o demostrar que dios no existe? No. (Tampoco los grupos ateos, que frecuentemente incluyen personas muy interesadas en la ciencia, y curiosamente, en combatir las supercherías). Pero en ocasiones nos muestra que hay que oponerse a ciertas posturas religiosas, y nos obliga a abrir discusiones que algunas personas encuentran desagradables, pero que finalmente benefician a la sociedad.

Si a usted le interesa discutir estos y otros interesantes temas, asista este sábado 13 al Coloquio de Ateísmo, que se llevará a cabo en el hotel Fiesta Inn Centro Histórico. ¡Apresúrese, los lugares se agotan! No se arrepentirá. Informes e inscripciones: www.ateosmexicanos.org/coloquio


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49 comentarios:

Matalote dijo...

Martín:
En comentarios anteriores se criticaba la discriminación sexista. Sin embargo, en el programa del coloquio se refleja una participación mayoritaria de hombres como conferencistas (oradores suena a predicadores). Porqué participa únicamente una mujer junto a diez hombres? Refleja esta selección de personajes al grueso de la comunidad atea como mayoritariamente masculina? Será que las científicas, a pesar de todo siguen sonando con el vestido de novia frente al altar?

Ramas dijo...

Matalote: Tienes razón en cuanto a que en el rol de conferencistas se observa una acentuada tendencia masculina, esto no es producto de una discriminación intencionada, ni mucho menos; es simplemente un reflejo de la realidad en el ambiente científico mexicano y de protagonismo femenino en temas que nos interesaba integrar al evento.
Teníamos proyectados por lo menos otros dos espacios para mujeres protagonistas, Martha Lamas de GIRE por citar uno de ellos, desgraciadamente nos vimos imposibilitados de conseguirla.
De hecho la conferencia de Estrella Burgos se enfocará en esta situación haciendo un análisis acerca de la problemática que encierra para las mujeres el acceso a las carreras científicas y puestos de investigación.
Checa el programa de conferencias en la sección de oradores y asiste, ésta es una oportunidad para poner en el debate este tipo de temas.
Saludos

Ribozyme dijo...

Me gustaría emitir una hipótesis para ampliar lo explicado por Ramas, a riesgo de caer en estereotipos que yo mismo criticaba en los comentarios del post anterior. Quizás los varones somos más combativos y confrontativos o, para decirlo en palabras llanas, más peleoneros. Y es que este asunto de la promoción de la ciencia, el pensamiento crítico y el ateísmo (para mí van en paquete) requiere que quien lo haga constantemente se vea involucrado en dimes y diretes como los que cotidianamente se intercambian en los comentarios de este blog. Quizás sean esa afinidad y disponibilidad por parte de los varones para entrarle duro al pleito, aunque sólo sea verbal.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Ello no implica negar la existencia de un Dios (o dioses), pero sí dejar tal creencia fuera del ámbito del trabajo y la discusión científica. Muchos científicos son creyentes..."

Creo que esa es la mejor postura.
Lo mejor es que el creyente RESPETE al ateo en su no creer; lo correspondiente es que el ateo RESPETE al creyente en su sí creer.

Solo una de las dos es la acertada, pero AMBAS pueden convivir CON RESPETO. Yo deseo que siempre la Verdad se nos muestre. Que sepamos la verdad. Para ser libres.

Mucha suerte en su coloquio y mucha verdad en el.

Antonio dijo...

Sí, pareciera que hay menos mujeres librepensadoras que hombres. No sé si sea una cuestión cultural. En una ocasión una mujer me llamó la atención sobre el hecho de que ha visto que varios hombres homosexuales explícitos también son ateos. Ella interpretaba que es porque les vale todo. Yo conjeturé que tal vez es más probable que un homosexual ateo se sienta más libre de expresar su preferencia sexual que uno creyente, pero para empezar no sé si exista alguna estadística sobre que relacione el sexo con el ateísmo (o las preferencias sexuales con el ateísmo.

Lo que sí he visto son estadísticas que relacionan a los científicos en general como un colectivo con mayor proporción de ateos que la que existe en la población general.

Un abrazo.

Antonio dijo...

"Creo que esa es la mejor postura.
Lo mejor es que el creyente RESPETE al ateo en su no creer; lo correspondiente es que el ateo RESPETE al creyente en su sí creer."

Yo prefiero respetar al creyente, al ateo (y al que le importa una pura y dos con sal) como personas y no en su creer ni en su no creer.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Lo dije respecto de la LIBERTAD PERSONAL. La libertad de creer o no creer. La libertad es un derecho, luego se debe respetar.

En ese sentido, pero tu lo amplias A LA PERSONA COMO TAL y estoy de acuerdo, te lo compro.

La persona, por serlo, se le debe respeto.

Por otro lado, me parecio muy interesante lo que mencionaste en tu primer comentario. Es cierto, ojala hubiera alguna estadistica al respecto.

M-ViOL dijo...

Quizás los homosexuales eligen el ateísmo al ser excluidos y rechazados por las religiones. (¿Quién dice que todos los ateos somos una suerte de interesados por la ciencia, defensores del escepticismo y de la razón?) Aunque también existen homosexuales que mantienen su creencia en dios, pero prefieren hacerlo alejados de las religiones. Por otra parte, tengo unos amigos homosexuales que son cristianos y viven con culpa por sus preferencias y si, son de closet ante sus familias, incluso entienden que su "mal" es una especie de demonio interno en ellos y se han sometido a lo que ellos llaman "liberación"; algo así como exorcismos tengo entendido. (What the fuck? =S). Claro, cada quien es libre de creer en lo que quiera; pero ¿Alguien ve lo patético que resulta de creer en absurdos?

Anónimo dijo...

¿Y para ustedes qué es ser ateo? ¿qué se ve en un coloquio de ateísmo?

Moises dijo...

El comentario de Matalote me recordo a un suceso que ocurrio cuando se desarrollaron los anticonceptivos orales. Las feministas mas paranoicas argumentaron que ese invento era una herramienta mas del hombre para someter a la mujer y acusaban que el equipo que la desarrollo era enteramente de hombres, eso evidentemente no indicaba que exisitia una conspiracion falica para someter a las mujeres, simplemente era un reflejo de la sociedad de ese tiempo en el cual la mujer aun no incursionaba de lleno en el mundo cientifico.

Siempre hay que fomentar la equidad de genero, pero el hecho de que exista una mayoria de hombres o una mayoria de mujeres no deberia ser invariablemente sinonimo de sexismo.


Yo no diria que particularmente la Iglesia Catolica sea la mas fundamentalista, yo pienso que los cristianos lo son aun mas, en EUA por ejemplo han llegado al extremo de pedir ante tribunales que se enseña teorias creacionistas a la par de la Evolucion. En cambio en Mexico un pais mayoritariamente catolico la evolucion se ha enseñado sin mayores dificultades.

Moises dijo...

Wow se nota que tengo sueño, me disculpo por los errores de redaccion y dedazos de mi comment anterior

Ribozyme dijo...

Contestando al Anónimo que pregunta qué es ser ateo: es la persona que no se ve convencida por ninguna de las explicaciones sobrenaturales de nuestra existencia que ofrece ninguna de las religiones existentes o que alguna vez han existido. Por lo general las personas llegamos al ateísmo después de entrar en contacto con el único modo confiable que tenemos los seres humanos de conocer el Universo: la ciencia. La ciencia se fundamenta en cuestionar qué razones tenemos para afirmar algo y exige pruebas verificables y razonamiento claro.

Sigue...

Ribozyme dijo...

Cuando buscamos pruebas semejantes sobre lo afirmado por las religiones, encontramos que las razones dadas por ellas son muy pobres e insuficientes, por lo general fundamentadas en formas de equivocadas de pensar,
poco críticas. También en general, los ateos no afirmamos a pie juntillas que no existe algún dios, sólo que no existe evidencia convincente de que haya alguno y que su existencia no es un requerimiento para explicar el Universo que conocemos.

Continúa...

Ribozyme dijo...

En un coloquio de ateísmo participan sobre todo personas que valoran el conocimiento científico y el pensamiento crítico, y la idea es compartir experiencias y analizar los problemas más agudos que observamos de cómo las religiones y otras creencias sobrenaturalistas influyen negativamente sobre la difusión y crecimiento del conocimiento científico, el pensamiento racional de la gente y también sobre cuestiones morales en las que se daña a seres humanos obedeciendo a supuestos mandamientos de entidades sobrenaturales imaginadas.

M-ViOL dijo...

Ribo: Esta genial tu link de los Animaniacs en la entrada pasada. Skippi.. Who is on stage? Va directo al tuiter

Matalote dijo...

Ramas:
Tal vez funcione mejor la coordinación de conferencistas para el próximo coloquio. La participación femenina quedó en éste primer coloquio, como siempre, reducido a la logistica, muy importante, pero tras bambalinas. Espero que durante el evento no se ocupen del catering nadamás.

Ribozyme:
Eso de que los hombres son más combativos que las mujeres es simpáticamente ingenuo. Me recordó una tira cómica de Quino sobre las relaciones de pareja. En los primeros siete recuadros se ve a un cavernícola que anda de cacería, descubre a un jabalí y se arroja sobre él con su lanza. Ambos luchan ferozmente. Finalmente, el cavernícola herido arrastra al jabalí muerto hasta una fogata donde lo espera una mujer cavernícola. Ella se alegra sin inmutarse por las heridas del combativo cavernícola. En el recuadro final ella le dice al heroico cazador: "Pero... de los rabanitos que te pedí para la ensalada, te olvidaste?".
Quino refleja de forma genial el aspecto combativo y el aspecto práctico que distingue a hombres y mujeres.

Antonio:
Sí no existen estadísticas sobre la desproporción de hombres y mujeres en el ateismo, sería un tema interesante de investigación, pues no es un fenómeno exclusivamente mexicano.
En cuanto al otro aspecto que mencionas me parece demasiado simplificado. Para mí la preferencia por el ateismo depende más bien de cómo le va a cada quién en la feria, es decir, de las experiencias individuales en una sociedad y un ámbito cultural específicos. Por ejemplo no me sorprende que el expastor Baker se convirtiera de pastor a ateo. Que puedes esperar de alguien que ya a los 15 es predicador? El pobre nunca vivió una infancia normal, en lugar de leer a los autores de su época, se atiborró la cabeza con salmos. Por supuesto que dos décadas después se liberó. De paso encontró una forma de ganarse la vida contando su conversión en conferencias.

Antonio dijo...

Luis Martín y Matalote: No sé si existan estadísticas que relacionen el ateísmo con el género, pero me imagino que sí deben existir, por lo menos en poblaciones acotadas.

Suena como una buena pregunta para hacer en el coloquio, para los que puedan ir. Se me ocurre interesante preguntárselo a Dan Barker, quien hace bastante activismo ateo junto con su esposa Annie Laurie Gaylor, que en su podcast "freethought radio" (muy recomendable) trata muchos temas sobre las mujeres y el libre pensamiento.

Hay que tener en cuenta que debe haber muchos ateos en el closet, y en una investigación siempre existe el problema de hacer encuestas con preguntas que puedan incomodar al entrevistado (quien puede temer decir que es ateo por lo que se pueda filtrar en su familia, trabajo, etc.). En su libro "El hombre anumérico", John Allen Paulos propone un método para hacer un levantamiento así lanzando una moneda con la pregunta, para provocar un sesgo conocido:

"Supongamos que tenemos un grupo grande de personas y queremos descubrir qué porcentaje de ellas ha mantenido cierto tipo de relación sexual, con objeto de determinar qué prácticas llevan al SIDA con mayor probabilidad. ¿Qué podemos hacer? Se pide al encuestado que tome una moneda del bolsillo o del monedero y que la lance al aire. Sin dejar que nadie vea el resultado, ha de mirar si ha salido cara o cruz. Si ha sido cara, ha de contestar con sinceridad a la pregunta:
¿Ha mantenido tal relación sexual, sí o no? Y si sale cruz, simplemente ha de escribir sí."

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Moises, bienvenido por aqui, y concuerdo con lo que dices. Con ambos temas.
Saludos.

Odette dijo...

Estoy de acuerdo con Antonio en que se debe de respetar la postura en cuanto a este tema, de las diferentes personas. Como alguna vez comenté, los científicos, todos, también creen en una especie de Dios, que todo lo ha hecho y que todo lo puede, solo que no es, ni tendría porque, en todo caso,ser "antropocéntrico" lo cual nos coloca como "animales de la creación". En cuanto a si se debe anteponer a la ciencia, ésta es racional, objetiva y crítica, y los seres humanos funcionamos, como los animales, a base de emociones, es la verdad, y es en este sentido en donde la religión tiene y ha tenido su ingerencia, de ahi que haya estado ligada a la sociedad y a la cultura desde que el "hombre es hombre", hay mucho que evaluar y analizar a este respecto, no es tan fácil, porque los seres humanos somos más complejos que las computaduras. Un saludo a tod@s! ..

Pd. Puede ser que sencillamente a las mujeres no nos interesen estos temas, a mí en lo personal, me parecen ociosos, hay mucho más que resolver en este mundo ..

Ribozyme dijo...

Odette: creo que interpretas las palabras de Antonio más en dirección a tu conveniencia, a que defiendan lo que tú piensas, que a lo que él realmente quiso decir. Cito:

Yo prefiero respetar al creyente, al ateo (y al que le importa una pura y dos con sal) como personas y no en su creer ni en su no creer.

Notarás que él defiende el respeto hacia la persona no en base a su creencia, sino a pesar o independientemente de ella. Es un punto en el que hacemos énfasis los ateos, digamos, a falta de mejor término, militantes, que las personas siempre merecen respeto pero las ideas y las creencias (y las acciones) siempre deben estar expuestas a críticas y cuestionamientos. En esa dirección iba el comentario de Antonio.


Puede ser que sencillamente a las mujeres no nos interesen estos temas, a mí en lo personal, me parecen ociosos, hay mucho más que resolver en este mundo.

¿Y no crees que para decidir qué es lo que hay que resolver en el mundo debe de partirse de un conocimiento de la realidad tan profundo como se pueda? Me parece que el asunto de la existencia de deidades es crucial para el conocimiento de dicha realidad. Después de todo, es lo que la gran mayoría de las personas toman como premisa para decidir lo que es importante en el mundo, lo que tiene que resolverse.


los científicos, todos, también creen en una especie de Dios, que todo lo ha hecho y que todo lo puede, solo que no es, ni tendría porque, en todo caso,ser "antropocéntrico"

Eso es fácil de rebatir. Yo soy un científico y no creo en eso que dices. De hecho, una importante proporción de los promotores del ateísmo y el pensamiento crítico son científicos que para nada asumen que sea necesario asumir la existencia de fenómenos sobrenaturales, que es lo que en esencia consisten las deidades y asociados.

Matalote dijo...

Antonio:

"Hay que tener en cuenta que debe haber muchos ateos en el closet, y en una investigación siempre existe el problema de hacer encuestas con preguntas que puedan incomodar al entrevistado (quien puede temer decir que es ateo por lo que se pueda filtrar en su familia, trabajo, etc.)."

Ateos en el closet en el siglo XXI? Difícil de creer, sobre todo en las sociedades occidentales, o democráticas con libertad de credo (o no credo) y expresión. En países como Iran, Arabia Saudita, los Emiratos Árabes, y otros hay problemas cuando te pronuncias como ateo, pero en "occidente" existen las garantías legislativas que garantizan el "salir del closet" sin temer represiones.

Se trata más bien de la doble moral con la que fuimos educados. Por una parte decimos una cosa, pero pensamos otra, o actuamos de una manera, pero nos gustaría hacerlo de otra. Esa costumbre de guardar las apariencias y no ser honesto, ni con uno mismo, ni con los demás. Ese andarse por las ramas en lugar de hablar directo y asumir la responsabilidad por la propia forma de ser, hablar o pensar. Porqué tenerle miedo a la familia, a la mamá, a la abuelita, a la suegra o el suegro? Y qué le importa al colega o al jefe o al emleado si crees o no crees? Para mí, se trata más bien de una autocensura, de una inseguridad creada por cada quién para mimetizarse en la corriente, para no llamar la atención.

Tal vez el problema de fondo es nuestra intención de convencer al otro, de que nuestra posición es la mejor y por eso debe adoptarla. Y es una actitud tan asimilada, que ni nos damos cuenta de que la empleamos. No nos conformamos con un punto de vista, sino que buscamos una explicación, y cuando la tenemos, la rebatimos. En fin!

En cuanto a lo de los encuestados que se puedan sentir incómodos, entonces no sirven para las estadísticas. La intención de una estadística es arrojar resultados más o menos representativos, pero si nos encontramos con encuestados inadecuados, pues no sirve de nada el numerito completo.

Saludos

Martín Bonfil Olivera dijo...

Odette: ¿De dónde sacas que los científicos, todos, también creen en una especie de dios? Qué tontería, por supuesto, no es cierto, y ni siquiera aproximado.

Matalote: Por supuesto que existen (muchos) ateos de clóset en este siglo: se ve que no vives en una ciudad como Puebla, Guanajuato o incluso Guadalajara o Monterrey... no digo que te metan a la cárcel o te corran del trabajo, pero sí que te vean feo, que te excluyan de ciertos círculos, que sutilmente desconfíen de ti, incluso en la familia, y eso es bastante desagradable y basta para que muchas veces uno prefiera tragarse las palabras y no expresar su ateísmo... contra ESO, en parte, va el Coloquio.

Por cierto, ¿cuántos de ustedes ya compraron su boleto? (sobre todo el anónimo que quería saber de qué se trataba). ¡Vayan, se va a poner muy bueno!

saludos
martín

Matalote dijo...

Martín:

Tienes razón, no tengo idea de como es el asunto en provincia. Nací y viví toda mi vida en la Ciudad de México y ahí si me pareció que existía más libertad, sobre todo en el ámbito universitario. De hecho, ahí el pronunciarse como creyente era visto feo. Eso de generalizar mi experiencia a "todo" México, reconozco, no tiene fundamento. Tal vez sea cierto que las grandes ciudades que mencionas, pese a su crecimiento y desarrollo, conservan una estructura social anticuada y pueblerina.

Saludos

Antonio dijo...

Odette, dices: "Pd. Puede ser que sencillamente a las mujeres no nos interesen estos temas, a mí en lo personal, me parecen ociosos, hay mucho más que resolver en este mundo .."

Vamos a suponer que tu postura sea más frecuente en las mujeres que en los hombres. La pregunta relevante no es por qué tú tomas esa postura en particular, ya que tienes tu propia respuesta. La pregunta relevante es ¿Por qué es más frecuente en mujeres que en hombres?

Un abrazo.

Antonio dijo...

Matalote, dices: "En cuanto a lo de los encuestados que se puedan sentir incómodos, entonces no sirven para las estadísticas. La intención de una estadística es arrojar resultados más o menos representativos, pero si nos encontramos con encuestados inadecuados, pues no sirve de nada el numerito completo."

¿No leíste la propuesta de John Allen Paulos para investigar asuntos de este tipo que transcribí en mi comentario anterior?

Un investigador que le echa la culpa al sujeto investigado sólo demuestra falta de imaginación.

Un abrazo.

Matalote dijo...

Antonio:

Si leí la cita de JAP, pero no lo entiendo. Se trata de uno de esas explicaciones crípticas de lo que hablabamos e el blog anterior. Bueno, no quiero generalizar, tal vez los demás lo entiendan, yo no. Necesitaría leer el contexto de la cita para captar el sentido ese parrafito. Pero tienes razón, más que las estadísticas, tal vez sea interesante buscar la respuesta a la pregunta que le haces a Odette.

Me alegra encontrar interlocutores también el fin de semana.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Nací y viví toda mi vida en la Ciudad de México y ahí si me pareció que existía más libertad, sobre todo en el ámbito universitario. De hecho, ahí el pronunciarse como creyente era visto feo": precisamente por eso fue mi primer comentario, Antonio... el ateo merece que se le respete su no creer, pero el creyente tambien merece que no se le "vea feo" por creer, ni aun en los circulos "universitarios".
Por eso lo dije.

Ribozyme dijo...

Depende. Si el creyente se limita a serlo y a no hacer proselitismo ni a buscar que las políticas públicas se adapten a sus creencias, ciertamente merece no ser molestado. En cambio, si abiertamente busca que los demás se conduzcan de acuerdo con sus creencias, ciertamente debe esperar críticas sobre las creencias que promueve. Si alguien hace proselitismo de cualquier corriente política, o promueve la creencia en fantasmas, espíritus que se comunican con los vivos, extraterrestres que nos contactan, o regímenes de salud jalados de los pelos (o no), igualmente debe hacerse de antemano a la idea de que estará expuesto a la crítica. Es más, si yo (o Bonfil) hago promoción del pensamiento crítico y el conocimiento científico, también debo hacerme a la idea de que debo contestar cuestionamientos al respecto.

Antonio dijo...

Luis Martín,

Al igual que Ribozyme, opino que al ateo y al creyente se les debe respetar como personas, pero que sus ideas deben ser criticadas por igual sin que eso se considere una falta de respeto a su persona. Si digo una tontería, lo menos que pido es que alguien me diga ¡Hey, tú! Eso que dijiste es una tontería que no has fundamentado. Lo menos que pido es que no se insulte mi inteligencia pretendiendo que todo lo que yo digo es digno de crédito sólo por no ofender mis sentimientos.

Y si me quieren ver feo, pues que me vean feo, que de todos modos ya estoy feo.

Un abrazo.

Antonio dijo...

Matalote: yo no le veo lo críptico ni complicado, pero en fin. Si me prometes leerlo, yo te prometo explicarlo, en un post en mi propio blog.

Un abrazo.

M-ViOL dijo...

Antonio: ¿Tu propio blog? ¿Cual es tu blog? Cuando doy click a tu nombre, me aparece "Perfil no disponible". Un abrazo. :)

Matalote dijo...

Antonio:

O.k. me interesa la explicación y lo voy a leer. Por otra parte, lo que mencionas de herir los sentimientos, va en el sentido de uno de mis comentarios anteriores cuando hablé de salir del closet. En realidad somos muy sensibles y nos dejamos herir o insultar muy fácilmente. Me refiero a los mexicanos, por eso es que nos parece el espanol de Espana demasiado rudo y directo. Existe un código de comportamiento o reglas no escritas de convivencia, que limitan nuestra comunicación cotidiana. Usamos insinuaciones, bromitas, medias habladas y evitamos hablar directamente. Ya nos acostumbramos, por eso, cuando alguién pone las cartas sobre la mesa viene el Ahhh!, la conmoción, la ofensa. Preferimos ser monedita de oro, sacarle la vuelta al conflicto y seguir llevandosela bien con "todos". Sin embargo, ahí precisamente se pierde una oportunidad inmensa de comunicación abierta y de aprendizaje al mismo tiempo. No se trata de ser agresivo o imponer el propio punto de vista, como dices, sino de ponerlo sobre la mesa, asumirlo y dejarlo claro. Los demás pueden tomarlo como quieran. Yo soy yo y punto, no necesito darle explicaciones a nadie sobre mi credo o no credo. Soy parte de una familia, una empresa o un partido, pero tengo un cerebro autónomo y eso me hace a mi ser yo. Eso también le cuesta mucho trabajo de entender a la familia, sobre todo a los padres porque al hijo lo ven, no como una persona independiente y madura, sino como una posesión. Eso se refleja en la costumbre de referirse todavia a los hijos adultos como "mi hijo", "mi hija", en lugar de llamarlos por sus respectivos nombres de pila. Otro problema es el de considerar a la familia como una gran tribu o clan que debe mantenerse unido en costumbres y creencias. Cualquier divergencia de pensamiento o actuación se considera como una gran ofensa a los padres. Tonterias! La vida es tan corta, como para andar perdiendo el tiempo andando entre las ramas.

Saludos

Antonio dijo...

M-ViOL:

delenda-est-carthago.blogspot.com

hace más de un año que dejé de escribir en él.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Sí, el canijo de Antonio, que hace como un año que nos abandonó a sus lectores, quesque por demasiado trabajo. Ahora con el mismo pretexto no asiste al simposio. De buenas que alguien lo convenció de que no eliminara su blog de manera definitiva y dejara disponibles los excelentes artículos que ya había escrito.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, yo tengo un punto de vista diferente. En las ciencias exactas es mas facil concluir tajantemente, pero en lo social no es asi. Hay una inmensidad de grises entre lo blanco y lo negro.

"En realidad somos muy sensibles y nos dejamos herir o insultar muy fácilmente. Me refiero a los mexicanos" no se debe generalizar. No hay una sola cultura mexicana, ni dentro de una cultura un solo matiz ni un comportamiento uniforme respecto a cada matiz.

"Eso también le cuesta mucho trabajo de entender a la familia, sobre todo a los padres porque al hijo lo ven, no como una persona independiente y madura, sino como una posesión" de nuevo una generalizacion, improcedente. ¿ocmo afirmar algo de una poblacion tan heterogenea?

Ahora bien, HAY MODISMOS EN EL HABLAR que hay que entender para no mal juzgarlos. Por ejemplo: en el DF se les da mucho decirse "que paso MI toño, donde vas con tanta prisa?" o bien "vengase mi luis, vamos a ver el futbol" y por supuesto SE DA POR ENTENDIDO qeu eel uso del MI no es como "posesivo" sino como PERTENENCIA. Es decir, si le digo q alguien: "¿que onda mi richard, que dices?" le estoy diciendo (con el mi) que en especial ESE richard me es cercano y mas querido que los demas richards. Es un modismo.

Mì'ja (no mi hija, sino mi'ja, ahi hay un indicativo de esa variante) se lo digo a mis hijas, porque por un lado les reafirmo que me son cercanas, que las aprecio como a mi, que me son "caras". Nunca tan bien usado ese italianismo empleado en español: CARAS (queridas, de caritas, virtud de amar); cara mia: querida mia. Y como no, cara, lo que me es dificil y costoso, un esfuerzo tener conmigo... cara.

Mi'ja se que esta aqui conmigo, pero DE NINGUNA MANERA es posesivo. Son unicas, son singulares, son libres... y son de Dios. No podra ser NADIE de ningun padre, son solo prestados. Pero decirle a alguien Mi'jo o Mi'ja, es referente a amor y no a pertenencia.

Y podriamos debatir mucho, pero el espacio es corto. solo digo que eso de que somos "sensibles" es relativo. Hay mucha gente que SO PRETEXTO DE SINCERIDAD son majaderos y creen que lso demas no nos enteramos. Son pretextos.

Nunca por muy "sincero" que se asuma alguien, se valida insultar a un anfitrion. Nunca la sinceridad valida corregir los defectos de lenguaje de una persona mayor. Ni exponer los asuntos de otro en platica coloquial. Ni decirle a alguien criticas personales (ciertas o equivocadas) si esa persona no te pide opinion. Y muchas mas.

No, a veces uno que presume de "sincero" no es mas que un majadero con infulas de liberado. Y hace alarde.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, yo tengo un punto de vista diferente. En las ciencias exactas es mas facil concluir tajantemente, pero en lo social no es asi. Hay una inmensidad de grises entre lo blanco y lo negro.

"En realidad somos muy sensibles y nos dejamos herir o insultar muy fácilmente. Me refiero a los mexicanos" no se debe generalizar. No hay una sola cultura mexicana, ni dentro de una cultura un solo matiz ni un comportamiento uniforme respecto a cada matiz.

"Eso también le cuesta mucho trabajo de entender a la familia, sobre todo a los padres porque al hijo lo ven, no como una persona independiente y madura, sino como una posesión" de nuevo una generalizacion, improcedente. ¿ocmo afirmar algo de una poblacion tan heterogenea?

Ahora bien, HAY MODISMOS EN EL HABLAR que hay que entender para no mal juzgarlos. Por ejemplo: en el DF se les da mucho decirse "que paso MI toño, donde vas con tanta prisa?" o bien "vengase mi luis, vamos a ver el futbol" y por supuesto SE DA POR ENTENDIDO qeu eel uso del MI no es como "posesivo" sino como PERTENENCIA. Es decir, si le digo q alguien: "¿que onda mi richard, que dices?" le estoy diciendo (con el mi) que en especial ESE richard me es cercano y mas querido que los demas richards. Es un modismo.

Mì'ja (no mi hija, sino mi'ja, ahi hay un indicativo de esa variante) se lo digo a mis hijas, porque por un lado les reafirmo que me son cercanas, que las aprecio como a mi, que me son "caras". Nunca tan bien usado ese italianismo empleado en español: CARAS (queridas, de caritas, virtud de amar); cara mia: querida mia. Y como no, cara, lo que me es dificil y costoso, un esfuerzo tener conmigo... cara.

Mi'ja se que esta aqui conmigo, pero DE NINGUNA MANERA es posesivo. Son unicas, son singulares, son libres... y son de Dios. No podra ser NADIE de ningun padre, son solo prestados. Pero decirle a alguien Mi'jo o Mi'ja, es referente a amor y no a pertenencia.

Y podriamos debatir mucho, pero el espacio es corto. solo digo que eso de que somos "sensibles" es relativo. Hay mucha gente que SO PRETEXTO DE SINCERIDAD son majaderos y creen que lso demas no nos enteramos. Son pretextos.

Nunca por muy "sincero" que se asuma alguien, se valida insultar a un anfitrion. Nunca la sinceridad valida corregir los defectos de lenguaje de una persona mayor. Ni exponer los asuntos de otro en platica coloquial. Ni decirle a alguien criticas personales (ciertas o equivocadas) si esa persona no te pide opinion. Y muchas mas.

No, a veces uno que presume de "sincero" no es mas que un majadero con infulas de liberado. Y hace alarde.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, yo tengo un punto de vista diferente. En las ciencias exactas es mas facil concluir tajantemente, pero en lo social no es asi. Hay una inmensidad de grises entre lo blanco y lo negro.

"En realidad somos muy sensibles y nos dejamos herir o insultar muy fácilmente. Me refiero a los mexicanos" no se debe generalizar. No hay una sola cultura mexicana, ni dentro de una cultura un solo matiz ni un comportamiento uniforme respecto a cada matiz.

"Eso también le cuesta mucho trabajo de entender a la familia, sobre todo a los padres porque al hijo lo ven, no como una persona independiente y madura, sino como una posesión" de nuevo una generalizacion, improcedente. ¿ocmo afirmar algo de una poblacion tan heterogenea?

Ahora bien, HAY MODISMOS EN EL HABLAR que hay que entender para no mal juzgarlos. Por ejemplo: en el DF se les da mucho decirse "que paso MI toño, donde vas con tanta prisa?" o bien "vengase mi luis, vamos a ver el futbol" y por supuesto SE DA POR ENTENDIDO qeu eel uso del MI no es como "posesivo" sino como PERTENENCIA. Es decir, si le digo q alguien: "¿que onda mi richard, que dices?" le estoy diciendo (con el mi) que en especial ESE richard me es cercano y mas querido que los demas richards. Es un modismo.

Mì'ja (no mi hija, sino mi'ja, ahi hay un indicativo de esa variante) se lo digo a mis hijas, porque por un lado les reafirmo que me son cercanas, que las aprecio como a mi, que me son "caras". Nunca tan bien usado ese italianismo empleado en español: CARAS (queridas, de caritas, virtud de amar); cara mia: querida mia. Y como no, cara, lo que me es dificil y costoso, un esfuerzo tener conmigo... cara.

Mi'ja se que esta aqui conmigo, pero DE NINGUNA MANERA es posesivo. Son unicas, son singulares, son libres... y son de Dios. No podra ser NADIE de ningun padre, son solo prestados. Pero decirle a alguien Mi'jo o Mi'ja, es referente a amor y no a pertenencia.

Y podriamos debatir mucho, pero el espacio es corto. solo digo que eso de que somos "sensibles" es relativo. Hay mucha gente que SO PRETEXTO DE SINCERIDAD son majaderos y creen que lso demas no nos enteramos. Son pretextos.

Nunca por muy "sincero" que se asuma alguien, se valida insultar a un anfitrion. Nunca la sinceridad valida corregir los defectos de lenguaje de una persona mayor. Ni exponer los asuntos de otro en platica coloquial. Ni decirle a alguien criticas personales (ciertas o equivocadas) si esa persona no te pide opinion. Y muchas mas.

No, a veces uno que presume de "sincero" no es mas que un majadero con infulas de liberado. Y hace alarde.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, yo tengo un punto de vista diferente. En las ciencias exactas es mas facil concluir tajantemente, pero en lo social no es asi. Hay una inmensidad de grises entre lo blanco y lo negro.

"En realidad somos muy sensibles y nos dejamos herir o insultar muy fácilmente. Me refiero a los mexicanos" no se debe generalizar. No hay una sola cultura mexicana, ni dentro de una cultura un solo matiz ni un comportamiento uniforme respecto a cada matiz.

"Eso también le cuesta mucho trabajo de entender a la familia, sobre todo a los padres porque al hijo lo ven, no como una persona independiente y madura, sino como una posesión" de nuevo una generalizacion, improcedente. ¿ocmo afirmar algo de una poblacion tan heterogenea?

Ahora bien, HAY MODISMOS EN EL HABLAR que hay que entender para no mal juzgarlos. Por ejemplo: en el DF se les da mucho decirse "que paso MI toño, donde vas con tanta prisa?" o bien "vengase mi luis, vamos a ver el futbol" y por supuesto SE DA POR ENTENDIDO qeu eel uso del MI no es como "posesivo" sino como PERTENENCIA. Es decir, si le digo q alguien: "¿que onda mi richard, que dices?" le estoy diciendo (con el mi) que en especial ESE richard me es cercano y mas querido que los demas richards. Es un modismo.

Mì'ja (no mi hija, sino mi'ja, ahi hay un indicativo de esa variante) se lo digo a mis hijas, porque por un lado les reafirmo que me son cercanas, que las aprecio como a mi, que me son "caras". Nunca tan bien usado ese italianismo empleado en español: CARAS (queridas, de caritas, virtud de amar); cara mia: querida mia. Y como no, cara, lo que me es dificil y costoso, un esfuerzo tener conmigo... cara.

Mi'ja se que esta aqui conmigo, pero DE NINGUNA MANERA es posesivo. Son unicas, son singulares, son libres... y son de Dios. No podra ser NADIE de ningun padre, son solo prestados. Pero decirle a alguien Mi'jo o Mi'ja, es referente a amor y no a pertenencia.

Y podriamos debatir mucho, pero el espacio es corto. solo digo que eso de que somos "sensibles" es relativo. Hay mucha gente que SO PRETEXTO DE SINCERIDAD son majaderos y creen que lso demas no nos enteramos. Son pretextos.

Nunca por muy "sincero" que se asuma alguien, se valida insultar a un anfitrion. Nunca la sinceridad valida corregir los defectos de lenguaje de una persona mayor. Ni exponer los asuntos de otro en platica coloquial. Ni decirle a alguien criticas personales (ciertas o equivocadas) si esa persona no te pide opinion. Y muchas mas.

No, a veces uno que presume de "sincero" no es mas que un majadero con infulas de liberado. Y hace alarde.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(lo siento, el duende d por aqui multiplico el comentario al infinito y mas alla)

Antonio dijo...

Luis Martín: dada la facilidad con que te da por colgarnos calificativos como "babosos", "majaderos", "ruines", y "soberbios" (acabo de leer lo que escribiste en el post anterior), y teniendo en cuenta que este blog no está censurado, me gustaría hacer la siguiente aclaración:

Niños: aquí el que se ostenta como creyente es Luis Martín Baltazar. Ni Ribozyme, ni Martín Bonfil ni Antonio López somos creyentes. Por favor no vayan a confundirse.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Sí, Antonio, y luego resulta que los ruines que colgamos letreritos somos nosotros. Es una de las muchas razones por las que considero execrable al cristianismo, porque vuelve a la hipocresia una estrategia de conducta aceptable entre muchos de sus seguidores.

Matalote dijo...

Martín:
Espero que el coloquio sea todo un éxito, que venga mucha gente y que encuentre buen eco en la prensa. Me gustó conocer tu blog. Gracias por el espacio y la cordialidad de siempre. Ahora quiero seguir mi viaje hacia otras islas del conocimiento, pero me llevo un bonito recuerdo de este lugar marcado como La Ciencia por Gusto en el mapa de mi diario de viaje.

Ribozyme, Antonio, Luis Martín:
De ustedes también me llevo buenos recuerdos, convencidos de hueso colorado, cada uno a su modo. Yo me rindo, antes de repetirme, me despido.

Saludos

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio: a ti no te dije nada.

Te asignas cosas que digo EN GENERAL. Estoy haciendo una reflexion EN GENERAL (en general significa sin nadie en especial dirigida a) a proposito de un PIE DE REFLEXION que dio matalote.

Ella menciono dos puntos, que NO LE CRITICO, SINO QUE ME DA PIE A DECIR ALGO POR MI CUENTA. A saber: que los mexicanos somos DEMASIADO SENSIBLES y segundo que los padres consideran de SU POSESION a los hijos.

Igual que ustedes cuando una idea les parece atacable, ARGUMENTE CONTRA AMBAS IDEAS mis razonamientos, y los sustente lo mejor que pude.

A ti Antonio de ninguna manera te colgue letrero ni de "babosos", "majaderos", "ruines", y "soberbios" NI A TI NI A LOS DEMAS. al afirmarlo no eres veraz. Tengo derecho y libertad de someter a critica A DOS IDEAS EXPUESTAS AQUI y dar mi razonamiento en contra: no se puede decir que los mexicanos somos demasiado sensibles pues ello implica una generalizacion que no se sostiene en una poblacion humana de mas de 100 millones de mexicanos heterogeneos. Y no se puede decir que lamanera de tratar de un padre a sus hijos es posesion pues yo tambien doy razones para decir que ello, el decirle mi hijo, es mas bien por cariño.

Tu manera de ponerme es innexacta y tienes mala leche en ello. Combate a la idea, creo que eso dicen ustedes lso cientificos, no? ¿o ya muestran como son realmente sus combates dialecticos, bajados al minimo nivel de ataque personal?

Ribozyme: antes debatiamos sobre lo que decia y hasta cierto punto habia un nivel aceptable. Pero te da por bajar a nivel de chisme y en eso, disculpa, habla tu solo.

Reitero: yo expuse ideas EN GENERAL en que cuestiones afirmaciones TAMBIEN EN GENERAL. Afirmar, cuestionar, rebatir, argumentar, eso es un proceso que se deberia apreciar en un debate que aspirara a saber mas, a aprender algo. A mi no me interesa una dinamica de acusaciones y condenas personales.

No confundan a veces un trato coloquial de mi parte que intenta ser mas amable y llevadero, con la insubstancia del chisme vecindero que ustedes han adoptado hacia mi. Ahi, por muy eminencias que sean ambos, SE ESTAN EQUIVOCANDO.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio: a ti no te dije nada.

Te asignas cosas que digo EN GENERAL. Estoy haciendo una reflexion EN GENERAL (en general significa sin nadie en especial dirigida a) a proposito de un PIE DE REFLEXION que dio matalote.

Ella menciono dos puntos, que NO LE CRITICO, SINO QUE ME DA PIE A DECIR ALGO POR MI CUENTA. A saber: que los mexicanos somos DEMASIADO SENSIBLES y segundo que los padres consideran de SU POSESION a los hijos.

Igual que ustedes cuando una idea les parece atacable, ARGUMENTE CONTRA AMBAS IDEAS mis razonamientos, y los sustente lo mejor que pude.

A ti Antonio de ninguna manera te colgue letrero ni de "babosos", "majaderos", "ruines", y "soberbios" NI A TI NI A LOS DEMAS. al afirmarlo no eres veraz. Tengo derecho y libertad de someter a critica A DOS IDEAS EXPUESTAS AQUI y dar mi razonamiento en contra: no se puede decir que los mexicanos somos demasiado sensibles pues ello implica una generalizacion que no se sostiene en una poblacion humana de mas de 100 millones de mexicanos heterogeneos. Y no se puede decir que lamanera de tratar de un padre a sus hijos es posesion pues yo tambien doy razones para decir que ello, el decirle mi hijo, es mas bien por cariño.

Tu manera de ponerme es innexacta y tienes mala leche en ello. Combate a la idea, creo que eso dicen ustedes lso cientificos, no? ¿o ya muestran como son realmente sus combates dialecticos, bajados al minimo nivel de ataque personal?

Ribozyme: antes debatiamos sobre lo que decia y hasta cierto punto habia un nivel aceptable. Pero te da por bajar a nivel de chisme y en eso, disculpa, habla tu solo.

Reitero: yo expuse ideas EN GENERAL en que cuestiones afirmaciones TAMBIEN EN GENERAL. Afirmar, cuestionar, rebatir, argumentar, eso es un proceso que se deberia apreciar en un debate que aspirara a saber mas, a aprender algo. A mi no me interesa una dinamica de acusaciones y condenas personales.

No confundan a veces un trato coloquial de mi parte que intenta ser mas amable y llevadero, con la insubstancia del chisme vecindero que ustedes han adoptado hacia mi. Ahi, por muy eminencias que sean ambos, SE ESTAN EQUIVOCANDO.

Antonio dijo...

"Antonio: a ti no te dije nada....Te asignas cosas que digo EN GENERAL. Estoy haciendo una reflexion EN GENERAL..."

Corrijo entonces:

Luis Martín: dada la facilidad con que te da por colgarnos EN GENERAL calificativos como "babosos", "majaderos", "ruines", y "soberbios" y EN PARTICULAR "mala leche" (no vayas a salir con que eso lo dijiste "EN GENERAL"), y teniendo en cuenta que este blog no está censurado, me gustaría hacer la siguiente aclaración:

Niños: aquí el que se ostenta como creyente es Luis Martín Baltazar. Ni Ribozyme, ni Martín Bonfil ni Antonio López somos creyentes. Por favor no vayan a confundirse.

¡Ah! Y yo no soy científico, nunca he afirmado serlo ni pretendo pasar por ser uno.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Matalote, con honestidad te deseo buena ventura. Aprendi de ti y lamento lo breve de la interrelacion. Exito en todo para ti.

César A. Rodríguez dijo...

"En primer lugar, la relación entre ciencia y religión es innegable. Y es una relación conflictiva... lo cierto es que las posturas científicas y religiosas frecuentemente entran en oposición directa… y muchas veces violenta."
Desde el punto de vista de la intolerancia de la religión católica con ciertas prácticas sociales (aborto, control de natalidad, matrimonios del mismo sexo...etc) existe una brecha aparentemente insondable y ello parecería que fuera el camino directo para que “ateos del mundo, uníos”. Este encuentro parece ser un evento interesante para la discusión de ideas, sin embargo creo que parecería intimidante para aquellos que profesan con fe alguna religión donde el centro de su vida estuviera regido por dios u otras deidades.
Coloquio Mexicano de Ateismo. Un título o mensaje inquisitorio para un primer encuentro de personas que quieren debatir sobre las religiones y la ciencia.

César A. Rodríguez dijo...

No estoy tan seguro que la religión (en un concepto amplio) se separe de la ciencia tanto como lo expresa Martín en su artículo. Quizás los dogmas religiosos separen al hombre de la ciencia, pero no a su esencia.
Soy biólogo y no físico por lo que me cuesta entender los modelos matemáticos de la física y/o mecánica cuántica, pero entiendo perfectamente la interpretación en un castellano sin ecuaciones las implicaciones de lo cuántico en la naturaleza de la naturaleza (valga la redundancia). Los científicos del CERN tratan de simular ese primer instante tratando de ver como se genera esa materia y tiempo bajo un ambiente controlado haciendo colisionar partículas elementales de átomo. O sea van a la esencia que no distingue estructuras físicas de ningún tipo y que lo ocupa todo… creo que muchas filosofías y/o religiones también buscan ese encuentro intangible de la esencia de la esencia que lo ocupa todo y no distingue de naturalezas físicas. En esas partículas que todo lo ocupa (llamados por ambos de manera diferente) busca el hombre entrelazarse con dios o con la ciencia. Afortunadamente aquí no hay dogmas que lapidar.

César A. Rodríguez dijo...

"...todos estamos conectados... entre nosotros mismos, la conexión es biológica, con la tierra, la conexión es química y con el resto del universo la conexión es atómica … somos parte del universo. Estamos en el universo y el universo está en nosotros”.
Neil de Grasse Tyson