Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 4 de enero de 2012
No sé en su familia, pero en la mía las fiestas de navidad y fin de año son ocasiones propicias para los recuerdos… y para acaloradas discusiones sobre los mismos. Es curiosísimo ver cómo, por ejemplo, dos tías pueden tener versiones absolutamente contrarias de un mismo hecho, que dicen recordar con toda claridad. Y es que la memoria, a pesar de ser parte fundamental de quienes somos –de hecho, no puede haber conciencia sin memoria; por eso la enfermedad de Alzheimer es tan cruel, pues en sus etapas avanzadas, al borrar los recuerdos, acaba con la persona misma, aunque su cuerpo siga ahí–, es muy distinta de lo que imaginamos. Lejos de ser un registro fijo, similar a una fotografía o una grabación, es algo fluido, que se modifica y reconstruye continuamente.
El más reciente número de la revista de divulgación Scientific American Mind (enero-febrero 2012) presenta reportajes que abordan varios descubrimientos recientes sobre la memoria. Describe, por ejemplo, cómo la capacidad de olvidar forma parte de su buen funcionamiento: es necesario seleccionar los recuerdos importantes, jerarquizarlos y eliminar los inútiles. También habla de cómo, al parecer, ciertas técnicas y el uso de ciertos fármacos –todavía en etapa experimental– pueden ayudar a borrar ciertos recuerdos en forma parcial o incluso total, o bien a desligarlos de experiencias emocionales negativas, lo cual podría ser muy útil para el tratamiento del síndrome de estrés postraumático. Si algún día se perfeccionan estas herramientas, nos enfrentaríamos a la difícil decisión de cómo usarlas: la manipulación de la memoria afecta la esencia misma del ser humano.
Pero quizá lo más interesante son los estudios que demuestran que las emociones influyen de manera decisiva lo que recordamos, y que incluso los recuerdos de acontecimientos impactantes, como los ataques del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York, se van alterando rápidamente, aunque uno tenga una paradójica sensación de recordarlos perfectamente (yo, por ejemplo, me acuerdo con toda claridad de que cuando me enteré de la noticia vi las imágenes del avión estrellándose contra el World Trade Center, a pesar de que no tengo televisión y en realidad la oí en el radio). En realidad, los recuerdos se construyen pasando por varias etapas, en las que participan diversas estructuras cerebrales como el hipocampo, la amígdala y varias zonas de la corteza: la inicial de codificación –donde por ejemplo las emociones asociadas pueden provocar que el cerebro se centre en ciertos aspectos de la experiencia que se está viviendo y preste menos atención a otras–, seguida por la de consolidación –almacenamiento– y posteriormente la evocación. Pero hoy se sabe que cada vez que evocamos un recuerdo, éste puede modificarse levemente –la llamada reconsolidación.
La memoria cambia, se modifica. Igual que la historia, como bien lo saben los historiadores desde hace mucho: no existe una versión única, definitiva, “verdadera” de los hechos, sino múltiples relatos que cambian y compiten continuamente en la percepción social.
Ya veremos qué nuevos hallazgos nos trae el futuro próximo. Mientras tanto, podremos seguir recordando o tratando de olvidar, y discutiendo sobre nuestras versiones personales de lo que ocurrió.
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27 comentarios:
Decía Borges en un relato: "Ya no sé si lo recuerdo, o recuerdo las palabras con las que siempre lo cuento".
Mi abuela materna acabó muriendo de Alzheimer: para cuando la vi, después de varios años de no verla, ya no conocía a mi mamá (le decía "señora"), ni a sus nietos. El último año estuvo en calidad de bulto, como recién nacido, nada más comiendo y durmiendo. Si me llegara a pasar eso a mí, cuando todavía estuviera lúcido dejaría instrucciones notariadas de que antes de llegar a ese estado me aplicaran alguna forma de eutanasia. Para cuando yo esté en la edad en que le dio a mi abuela, espero que ya haya leyes racionales al respecto. ¡O en un descuido para entonces ya sea curable!
Otra cosa muy interesante sobre la memoria es cómo las preconcepciones/creencias de las personas sobre cosas relacionadas con los hechos acontecidos o las personas involucradas afectan fuertemente los recuerdos. Por ejemplo, los creyentes en OVNIs, duendes, aparecidos o milagros, tienden a recordar las cosas de modo que les den la razón a sus creencias. O si alguna persona involucrada le es antipática a quien recuerda, es posible que con el tiempo recuerde un comportamiento peor que el que se dio. Por eso el testimonio de testigos (valga la rebuznancia), tan favorecido en nuestro sistema penal mexicano (ya que la investigación y la evidencia forense no son sus fuertes) es una de las evidencias menos confiables (ver "Presunto Culpable").
Igual que los que recuerdan hechos de "fraude electoral" o "guerra sucia" en el 2006, pero se traban a la hora de aportar evidencias. Y ya vimos que la izquierda mexicana sí es muy capaz de aportar evidencias, como sucedió en el pleito de "los Chuchos" vs "Nueva Izquierda".
Me ha encantado una frase que hace pocos días me topé en Facebook: "Las afirmaciones presentadas sin pruebas pueden rechazarse también sin necesidad de aportar pruebas."
Estupendo tema este de la memoria. Ahora si, le doy completa razon a Concepcion si quisiera ilustrar alguno de sus aspectos, con alguna pelicula… y es que el asunto es completamente cinematografico. Algunos primeros puntos: ----- Una de las investigaciones que nos relata el Tocayo, sobre poder borrar recuerdos dolorosos, relacionados con eventos dificiles, que provocan el sindorme de estres post traumatico... si bien se ha desarrollado para un tratamiento terapeutico, como tantas otras cosas, tiene el "riesgo" de usarse para muchas otras cosas, vaya, de volverse un tratamiento "libre de receta medica"... ¿cuantos recuerdos dolorosos se querrian borrar borrar, por algunas personas? no terapeuticamente, sino por decision personal. Un fracaso amoroso, un despido, un hecho bochornoso, una decepcion; en alguna ocasion escuche en la radio un tema sobre precisamente esto y el ponente decia su objecion al borrado de recuerdos: no debemos evitar los recuerdos dolorosos, el dolor hace crecer, estos recuerdos no son gratos, pero son necesarios, son parte de la vida. Yo estoy de acuerdo con ello ----- Me parece muy interesante este hecho que yo no sabia que en la evocacion del recuerdo (el "llamado" que la memoria hace del tal recuerdo del "almacen" cerebral) el recuerdo no queda intacto, sino que se reconsolida... es como si al reproducir una cancion, digamos en los antiguos cassettes, variaran segun cada quien los escuchara; acabariamos con innumerables versiones de la misma cancion. Esto siempre se ha dado, pero lo interesantisimo para mi, es que no es como yo lo creia, efecto de una "imperfeccion" de la evocacion, explicable por ser cosas biologicas; sino que lejos de ser una imperfeccion, EL MECANISMO ASI ES DE HECHO, lo cual lo vuelv enotnces mas dinamico y complejo... jajaja, si fuera de esos devotos de la teoria cuantica, diria que pasa exactamente como cuando se usa el microscopio electronico: que el observador al observar modifica inevitablemente lo observado, asi que no existe manera de observar lso objetos tal cual, sino solo una eventualidad mixta de observado-observador, mezclada con la circustancia especial de ese momento, que no se repetira nunca... jeje, eso de hecho parece este mecanismo evocador y reconsolidador de los recuerdos. ----- Me doy cuenta que era injusto con mi papá, en paz descanse, porque cuando me platicaba sus anecdotas (repetia mas de una vez mas de alguna de ellas), le decia: pero si tu me lo platicaste diferente antes... y le decia la otra version, que me dijo antes. Ahora veo que en su evocacion, la iba moldeando para recordarla mejor, tal vez para hacerla mas amable a su memoria. Quiza, no sé, será por eso que tambien tendemos a recordar de los nuestros (mas los que queremos) solo lo bueno, sobre todo lo bueno y si recordamos lo desagradable, lo hacemos recordando tambien los motivos por lo que pudieron ser de esa manera. Por ahi debe de ir. ----- Y pa' cabar, este mecanismo de la evocacion / reconsolidacion del recuerdo, explica algo que ya aqui mas de una vez dio mucha comezon: ¿como pueden ser tan diferentes los evangelios, los cuatro, si se afirma que son ciertos, testimonios veraces y de primera mano? bueno, de primera mano, pero salvo Mateo, todos se escribieron con el recuerdo de los testigos AÑOS DESPUES de los hechos. Mucho debio influir en ellos, lo que cada uno consideró lo mas importante que se debia decir, la emocion que filtro el recuerdo para que coincidiera con su propia percepcion. Pero bueno, es solo un comentario. ----- Excelente tema, creo qu SOBRAN FILONES de lso cuales se pudieran comentar, uno mas interesante que el otro, sin duda.
Y acorde a lo que decia Concepcion en el comentario pasado (de peliculas buenas y malas sobre atentados bacteriologicos), yo diria que en este tema de la memoria, hay algunas BUENAS que me recuerdo (jeje, de nuevo el tema): El eterno replandor de la mente sin recuerdo, donde Jim Carrey actua serio y bien, en el dilema de si conservar un recuerdo doloroso de su novia, u olvidarlo y todo el dilema moral de ello, en ojos del escritor; una dulzona, dle libro "mas alla de la memoria" donde un anciano de un asilo le cuenta la historia a una amiga suya, interna tambien, y se lo cuenta toda la pelicula, hasta que nos enteramos que es la historia romantica de los dos y que se la tiene que contar porque ella lo olvida todo, luego que se duerme; y se lo cuenta TODOS LSO DIAS, durante todo el dia, para al final del dia "recuperarla" unos momentos. La ultima es por completo diferente y es el agente Jason Bourne, que perdio la memoria por un evento traumatico, y que es perseguido, no sabe por quein y no sabe por que, solo que lo quieren matar, y como va descubriendo que era en realidad él mismo un asesino despiadado, pero que ya no quiere serlo... la ultima, Harrison Ford en "se presume inicente", donde tambien pierde la memoria, y se da cuenta que en su vida normal es un abogado exitosisimo, pero un ser humano despreciable; y como esa vida le es ajena por completo y como dejar de ser lo que no recuerda como fue. Con un final inesperado, por si quisieran verla, no recuerdo si por esa fue nominado o premiado con el Oscar. En fin, abundante tema este de la memoria, en el cine.
Y está la de "El Vengador del Futuro", de Schwarzenegger,filmada en parte en el DF, en la que los recuerdos que tiene el personaje central no son suyos, sino que le fueron implantados con una máquina. Aunque el resultado final fue algo churresco, la película está basada en una novela del gran Philip K. Dick.
Ya que no te quedó más remedio que sacar a relucir los escritos del Nuevo Testamento, Luis Martín, te pregunto: ¿Que no se supone que sus escritores fueron inspirados por el Espíritu Santo y éste los hubiera librado de errores y omisiones...?
Oh, no te digo? si estamos en buena onda de año nuevo...
Mira, en efecto lo deseable (humanamente) seria que esa inspiracion del Espiritu, fuera "un dictado" a sus amanuenses, y que el resultado hubiera sido cuatro copias identicas... pero como eso a proposito remarqué, hubiera sido "lo humanamente deseable"; pues ni modo, Dios no se adapta ni a nuestros deseos ni a nuestra logica.
Y que bueno que es así.
Al ser solo en LO BASICO (la verdad de Fe) iguales los evangelios, Dios deja suelta la libertad para que cada evangelista escribiera según lo percibió. Asi, el evangelio de Mateo hace mucho Hincapie en leyes y castigos (de formacion publicana), el de Lucas es bien estructurado y hasta elegante (doctor culto de Asia Menor), el de Marcos es sencillo, hasta simple, hablandole a gente muy sencilla (Juan Marcos, sobrino de Pedro, muy joven discipulo) y el ultimo, de Juan, es el mas complejo, doctrinario y conceptual (Juan, el mas anciano en escribirlo, en profunda reflexion en su retiro en una isla)...
La misma Verdad, con cuatro enfoques diversos, pero en lo esencial, no contrarios.
Pero, bueno, repito que no es la intencion un debate teologico; yo creo y tu crees que creer es sin sustento; eso no va a cambiar. Solo lo mencione en el anterior, por ejemplificar como los reuerdos, AUN LOS MAS IMPORTANTES RECUERDOS DE NUESTRA VIDA, no pueden ser libres de influencia subjetiva.
Y tranquis, ¿como que no me quedó mas remedio? si no soy una solterona desesperada, anunciandome en sociales, jaja.
No es tan malo olvidar! En realidad no estaría tan mal poder borrar todos los recuerdos y empezar de nuevo. Como en la película de Aki Kaurismäki "El hombre sin pasado"
http://www.youtube.com/watch?v=lE9nVyyddD4&feature=related
C.
Hola!
La memoria es muy engañosa. En general el cerebro puede ser muy engañoso. A mí me gusta escribir a veces en mi libreta algunos recuerdos, para conservarlos en un estado más puro. Escuché en unas de esas capsulas de imagen, antes de irse a los anuncios que decía que cada vez que recordamos algo borramos el recuerdo y lo volvemos a escribir, y por eso van cambiando los detalles (no lei la totalidad de los links, puede que ahi esté mencionado esto) o incluso el recuerdo completo.
Me gustó la frase de Ribozyme del facebook, queda muy bien para los periodistas que recientemente han usado la 'libertad de expresión' para desprestigiar o acusar a personalidades sin pruebas. Deberíamos tomar eso en cuenta. Y no entendí si era sarcasmo o no lo de la izquierda mexicana muy capaz de aportar evidencias.
Pero en bueno, tambien lo que dijo Martín Bonfil de las torres gemelas, me recordó que una vez le conté a una amiga una película que ella no había visto, y tiempo después me dijo que sí había visto la película porque ella la recordaba; yo sabía que no la había visto, pero ella insistía que sí. Al final lo aceptó y se sorprendió muchísimo de que la descripción que le hice le ayudo a imaginarla y por eso creia que sí la había visto.
Saludos a todos, y buen año.
"...No es tan malo olvidar! En realidad no estaría tan mal poder borrar todos los recuerdos y empezar de nuevo..." de hecho, EGO lo mencionó en el primero de sus comentarios; Borges, con su GENIAL pluma, pinta el tema de la memoria magistralmente... en el cuento de "Funes, el memorioso" describe la magnificencia y tambien la tragedia de Funes, que "no podia" olvidar. Una cualidad unica y una maldicion. Y de como eso lo moldeó hasta su muerte. Un pequeño relato, pero profundo al estilo Borges.
Jose Maria, excelente año para ti tambien y es bueno leerte... en esto de la memoria, ciertamente (foxeando) hay muchas anecdotas que podemos contar al respecto. Pero no todas son tan amables como la tuya o la del Tocayo... les comento que yo supe de un caso, en que a unas jovenes, se les aplicó una "regresion" mental, no se acuento de que o para que, pero se las hicieron; el problmon fue que en esa regresion salio que ambas habian sido abusadas sexualmente por su padre. Imaginense la tormenta moral, familiar, de conciencia y hasta legal que se provocó... dolorosamente, pero con valor, ellas se decidieron a denunciar a su padre y esto por supuesto partio a la familia, pues el padre sostenia que de ninguna manera el habia hecho esto, que era mentira y en esto la esposa se puso de su lado.
No les hago el cuento largo, resulta que una investigacion cuidadosa posterior, descubrio que lso recuerdos NO ERAN AUTENTICOS, que en efecto las dos los tenian pero que habia sido la inexperiencia de la terapeuta inicial la que los HABIA IMPLANTADO, las habia sugestionado y ahora ellas lso tenian como si de hecho fueran reales.
Este caso me impresionó mucho.
Imaginense primero lo dificil de creer del segundo dictamen;
luego, aceptandolo, imaginense lo dificil reconstruir una relacion de familia que haya pasado por una acusacion tan grave al padre de familia;
por ultimo, me dejo muy pensativo como puede un mal desempeño profesional dejar un desajuste tal que implante recuerdos falsos como si fueran ciertos, y como en este caso, que sean tan graves lso hechos como para acusar al padre para ir a dar a la carcel ya mayor.
Recuerdos provocados... un muy inquietante filon que tambien puede abundarse de este riquisimo tema de la memoria!
Otra pelicula que trata no exactamente el tema de la memoria, sino de los recuerdos (legítimos o IMPLANTADOS) en la mente... la pelicula de EL ORIGEN. ¡que buena pelicula! con no mas de los necesarios efectos especiales, con una trama compleja y demandante del espectador, y con una sugerencia muuuy inquietante: el control mental mediante la manipulacion del subconciente que "sale a pasear" en los sueños.
Que pareciera una pelicula sobre los sueños, pero yo creo que no, que es sobre la manipulacion del subconciente, en los sueños, plantando ideas en esa capa profunda de nuestro yo, pero sin duda muy determinante.
Chin...
No había revisado estos comentarios... y Martín Bonfil debe estar por publicar su siguiente entrada...
En fin. Cito de memoria:
"Sólo una cosa no hay: es el olvido.
Dios, que salva el metal, salva la escoria,
y cifra en su profética memoria
las lunas que serán y las que han sido"
JLB
Luis Martín:
Suponiendo, sin conceder, que un Yeshua ben Nazareth hubiera tenido discípulos en Palestina en los años siguientes a la tetrarquía de Herodes Antipas, lo más probable, y lo aceptado por "teólogos" cultos (no por los curas en sus sermones) es que dichos discípulos no escribieran una sola línea.
La fecha más antigua que se utiliza para cualquiera de los libros del Nuevo Testamento se sitúa alrededor de mediados del siglo II para la Segunda Epístola de Pedro, aunque bien podría fecharse en el primer cuarto de ese siglo". John Riches, Una brevísimia introducción a La Biblia, Oceano, 2003.
Papías y Clemente concuerdan en atribuir la composición de uno de los evangelios (el más antiguo, el primero) a Marcos, el discípulo de Pedro (...), cuya predicación (la de Pedro) habría puesto por escrito. Viniendo de dos fuentes arcaicas, independientes, esta información puede ser tenida por cierta (nótese esta curiosa deformación intelectual, que consiste en pensar que vejez equivale a validez). Según Clemente, Marcos habría escrito viviendo todavía Pedro, el cual, por lo demás, se habría desinteresado más o menos del asunto. Papías no nos da ningún dato explícito sobre este punto. Su texto deja más bien entender que Marcos habría escrito después de la muerte de Pedro (...) Biblia de Jerusalén, Porrúa, Sepan Cuantos.
De la tradición oral a su fijación en manuscritos hay un buen trecho. Si a eso agregamos las diferencias de interpretación, el filtro de la memoria, la instrumentalización de los hechos y la depuración de los escritos, al final se produce un mitos con hermosas leyendas.
(...) ¿quién era Mateo? Tal nombre se vincula al primer evangelio por una tradición que parece remontarse a la referencia de Papías (...)
Mateo es la forma latinizada del griego "Matatías" o, en hebreo, Mattathiah ("don de dios"). (...) Mateo también es el nombre de uno de los discípulos elegidos por Jesús (...) La tradición cristiana apunta a este Mateo en concreto como autor del evangelio, pero no hay pruebas aparte de dicha tradición. Asimov, Guía de la Biblia: Nuevo Testamento.
Aparte, como dijera Sagan en boca de uno de sus personajes (parafraseo): "Si Dios intentaba comunicarse con los humanos mediante mensajes revelados en libros sagrados, ha hecho un pésimo trabajo". Ahora los cristianos moderados (los que le piensan un poquito a su religión) se cuelgan de que sus escrituras no deben ser leídas de manera literal, sino de que requieren de interpretación. Yo, que soy un simple educador humano, sé que si quiero que un conocimiento tenga posibilidades de ser asimilado, debe de ser establecido de la manera más clara y menos ambigua posible... La cuestión de la interpretación de las escrituras cristianas no es trivial, el quién tenga o no razón al interpretarlas ha sido fuente de innumerables guerras y persecuciones religiosas... ¿Escrituras perfectas? ¡Ja!
¡Qué gusto verte por aquí, Concepción! Tú siempre sensata y a tiempo.
Gerardo,
acabo de hacer lo que tú siempre haces. Me aventé un clavado al librero a desenpolvar mis libros leídos alguna vez. A raíz de tus comenarios me acordé de un libro sobre el Judeocristianismo, escrito por el historiador alemán Hans-Joachim Schoeps. El subtítulo es clarísimo para entender un poco más sobre el origen de los Evangelios: "Investigaciones sobre la formación de grupos y luchas entre partidos en el cristianismo primitivo." Es muy interesante!
Ribo:
Sagan pone, en boca de la doctora Arroway (Arouet, Voltaire)frases como "¿Que tal un mandamiento que dijera: no viajarás más rápido que la luz? ¿O una 'profecía' como: el Sol es una estrella?"
O, como ella misma decía, ya con que no se describieran las columnas (cilíndricas) del templo de Salomón como teniendo una circunferencia tres veces mayor a su diámetro, alguna credibilidad les concederíamos.
Pero, volviendo al tema de la entrada, no recuerdo al detalle las furibundas frases (en la novela, que en la peli las suavizaron bastante) de la rebelde Dra. Arroway.
Concepción:
Pues habrá que leer al germano éste, que por lo visto se las trae.
¡Viva el hábito de desempolvar lecuras!
A desempolvar, a desempolvar!!!
Asi es Gerardo, amigos, la evidencia historica parece apuntar a una redaccion de el Nuevo Testamento muy posterior, no por los testigos de primera mano (salvo Juan) y con el riesgo ya visto de hacerlo de oidas, a la memoria y tan distante en años de lso eventos... asi como lo dicen, asi parece.
La causa de que lo vea yo diferente, es decir, que crea CONFIABLES Y VERACES las lineas de las escrituras, es una diferencia insalvable que tenemos ustedes y yo:
- yo creo que esas lineas fueron INSPIRADAS y no solo dependienon del esfuerzo humano (si no solo serian libros testimoniales y no, son doctrinarios), asi pues, ese Dios que las inspiró permitió aun en su diversidad de relatos, UN NUCLEO CONSISTENTE Y VERDADERO, a saber: Dios es Padre de todo y todos; nos ama; Cristo es su Hijo, enviado a nosotros para nuestra Redencion. Ese nucleo no varia ni en una coma ni en una tilde en los cuatro evangelios
- La razon para creer en dicha Inspiracion, es que creo en Dios, que ha hecho todo eso;
- Por eso no podemos estar de acuerdo: ustedes no creen en Dios, luego es imposible validar nada de Evangelios donde se ASEGURA su existencia.
- Ya en lineas muy pasadas, Antonio quedo en un punto muy util acerca de mis ideas vertidas aqui: no tengo pruebas aceptables, usando criterios escepticos y cientificos, para decirles que Dios exista. No las tengo. Y sin embargo, creo en el, por la Fe.
- Asi pues, es imposible que le den valor alguno a lso Evangelios, si habla de un Dios inexistente para ustedes. Es perfectamente explicable.
- Ninguno de ustedes cree en Dios, yo si, y en la medida que eso quede de una vez establecido, ya podremos pasar a otra cosa, en lugar de detenernos periodicamente en este punto. Yo, repito una vez mas, reitero que no tengo manera de probarles dicha Existencia con pruebas que ustedes consideren validas.
- MI ESPERANZA, EN ESTO, ES QUE TAL DIVERGENCIA NO HAGA QUE NO PODAMOS HABLAR DE LO DEMAS, hagan de cuenta, como si lo que yo dijera fuera una curiosidad cultural o social (como si fuera escoces y usara falda, o zulu y anduviera desnudo)... tomenlo asi, una excentricidad mia que habla de algo que para ustedes no es.
- Por mi parte creo, sinceramente, que las aportacines que hice al dialogo comunal, fueron de muy diversos temas, y si comente de lso evangelios, fue solo para ejemplificar el tema de la memoria... ¿algun comentario sobre lo mucho que dije ademas, que en nada influye si fuera budista, muslim, ateo o agnostico? porque a veces me parece que esa obsesion por centrarse en un solo aspecto de una persona, no importando que otra cosa mas diga o que otra faceta mas tenga, me parece, es el germen del prejuicio.
- Es como si, en algun momento en el pasado, le shubiera dicho: soy de raza negra. Y ya todo lo que comento tuviera que tener un recomentario, partiendo de la base que lo dijo un negro. Yo digo que ahi esta algo malo.
- Asi pues: yo Creo, creo y no es lo mismo a yo Sé. Y asi como no busco que ustedes crean (eso ya sé que es imposible), les agradezco si no les parece mal dejarme asi, asi como estoy.
- Cada uno, en su tiempo, SABRÁ si estaba equivocado o cierto respecto de Dios. Cada uno sabrá. Yo lo espero con mucha Esperanza.
- No obstante, una vez mas, tambien reconozco que el nivel de discusion lo hemos mejorado mucho. Son discuciones, ya no son alegatas. Eso es muy bueno. Todavia perfectible, pero bueno aun ahora.
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