miércoles, 22 de septiembre de 2010

Milagros, religión y ciencia

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 22 de septiembre de 2010

Varios lectores, creyentes católicos, me han reclamado el exceso de atención dedicado últimamente a la religión en esta columna, que debería estar dedicada a la ciencia. Me disculpo.

Pero me disculpo por la falta de variedad en los temas, no por abordar de manera crítica asuntos sobre la relación ciencia-religión. En las semanas recientes la iglesia católica y las creencias religiosas han sido temas importantes a discutir, tanto en nuestro país como a nivel global.

Las recientes declaraciones del papa Ratzinger en su visita a Inglaterra, donde evocó, en su discurso de bienvenida, ante la reina Isabel, a la tiranía nazi “que deseaba erradicar a Dios de la sociedad” y luego comparó al nazismo con el ateísmo (“Al reflexionar sobre las lecciones del extremismo ateo del siglo XX, no olvidemos que la exclusión de Dios, la religión y la virtud en la vida pública llevan al final a una visión truncada del hombre y de la sociedad”) son un ejemplo.

Como ateo consciente de los muchos defectos y crímenes cometidos a lo largo de la historia por la iglesia católica, me siento ofendido. El papa usa argumentos falaces, y deliberadamente olvida que el nazismo se basó en gran parte en ideas cristianas (aunque no católicas), y que su colega Pío XII siempre se negó a denunciar las agresiones de Hitler contra los judíos, convirtiéndose así en un apoyo importante, así haya sido por inacción, del régimen nazi.

Como comentó recientemente Pepe Cervera en el excelente blog amazings.es, religión y ciencia tienen diferencias irreconciliables. Una es la certeza dogmática de la primera frente a la perpetua duda y disposición a cambiar de opinión de la segunda.

Pero otra muy importante es que la ciencia tiene que rechazar de inicio, a menos que haya pruebas irrefutables, el pensamiento mágico: la existencia de fenómenos sobrenaturales. En otras palabras, la ciencia exige un enfoque naturalista. La religión, en cambio, se basa precisamente en la creencia en espíritus todopoderosos y milagros.

Es por ello –y no por algún odio irracional– que alguien que se dedica a promover la cultura científica, como un servidor, tiene que decir algo cuando el mismo papa que ataca al ateísmo y difunde la falsa idea de que no se puede actuar éticamente si no se es creyente, beatifica a un clérigo anglicano del siglo XIX convertido al catolicismo, John Henry Newman (1801-1890), basándose en el supuesto “milagro” (requisito para ser beato; para la santidad, se necesitan dos) de que el diácono estadounidense Jack Sullivan sanó “inexplicablemente” de un mal de la médula espinal al encomendarse a dicho “venerable siervo de dios”.

El bloguero Martin Robbins, en el periódico británico The Guardian (13 de septiembre), se pregunta si dios estará perdiendo sus poderes, pues antes los milagros solían ser asombrosos: causar un diluvio, abrir el Mar Rojo, levantar muertos… Hoy se reducen a curaciones espontáneas como hay tantas (o incluso, falsas curaciones espontáneas, pues Robbins informa que en realidad Sullivan sanó gracias a una operación común y corriente).

Para colmo, el beato Newman podría resultar haber sido homosexual: tuvo una relación “extremadamente cercana” con el padre Ambrose St. John, también católico (cuando St. John murió, Newman comparó su pena con “la de un esposo o una esposa”, y pidió ser enterrado en la misma tumba que él). Lo cual no tendría nada de malo, si no contradijera las enseñanzas vaticanas respecto a la homosexualidad.

No hay remedio: o hacemos ciencia o creemos en milagros. La iglesia tiene derecho a escoger esto último, pero eso la convierte en la institución menos calificada para criticar al pensamiento racional.

¡Mira!

A propósito: si a usted le interesan estos temas, asista al 1er. Coloquio Mexicano de Ateísmo, que se celebrará el próximo 13 de noviembre en el Hotel Fiesta Inn Centro Histórico (Av. Juárez 76). Entre los oradores invitados estará este columnista. ¡Los lugares se agotan!

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52 comentarios:

BUCEOXTABAY - LUZMA GUZMAN dijo...

Martín siempre sigo tu Blog por tan buenos escritos que elaboras.
Me encanta que toques estos temas que para muchos son escabrosos, pero que tu tomas de frente.
Ayer mismo ya también se publicó la apertura del Mar Rojo; así que un milagro menos! Y tambien la investigación por lavado de dinero del Vaticano.
Son los temas de actualidad
Muchos saludos!!!

Ribozyme dijo...

Como bien lo dijera Émile Zola al observar las muletas que algunos habían dejado en el santuario de Lourdes, como testimonio de supuestas curaciones milagrosas: "¿Cómo, no hay piernas de madera?". Curiosamente, un Dios todopoderoso nunca se ha aventado el paquete de regenerar un miembro perdido...

El Papa de hecho no sólo utiliza argumentos falaces sino que, como ex miembro de las Juventudes Hitlerianas, que debió haber experimentado el nazismo de cerca, miente deliberadamente al caracterizarlo como ateo. Éste al contrario utilizaba argumentos cristianos (entre ellos el de considerar a los judíos como excecrables, promovido tanto por el Catolicismo como por las diferentes formas de Protestantismo, especialmente el Luteranismo, predominante en Alemania) y persiguió activamente a libros y personas que promovieran el pensamiento anticristiano. Y chéquense esta foto o, si quieren, toda una página con un gran conjunto de fotos, donde se ve que los nazis y el cristianismo, especialmente la Iglesia Católica, se llevaban de maravilla, en contra de lo que pretende hacer creer el Papa.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo:
"...El bloguero Martin Robbins, en el periódico británico The Guardian (13 de septiembre), se pregunta si Dios estará perdiendo sus poderes, pues antes los milagros solían ser asombrosos: causar un diluvio, abrir el Mar Rojo, levantar muertos… Hoy se reducen a curaciones espontáneas como hay tantas..." yo en lugar este tan apreciado (por ti) bloguero, me la pensaria pues tambien hay milagros donde Jesus MALDICE una higuera por no dar frutos y solo malgastar los recusros de la tierra. Si le presta atencion a los milagros espectaculares, no debia dejar de ver en el evangelio donde habla de las consecuencias a la cizaña.

Ahora bien, me percato LO DIFICIL QUE LES ES a los orgullosisimos ateos que critican las enseñanzas cristianas(catolicas y no catolicas) hacerlo SIN LA TRAMPOSA INCLUSION DE LA IRONIA. La ironia no ayuda al dialogo, no enseña, solo lastima. Si argumentas ironizando, la verdad, te estas burlando.

A veces creo que no estan tan mal en el Islam cuando se trata de burlas a Dios. A eces de insultos. Blasfemia, pues. No se si sea para sentenciar a muerte, lo mas seguro es que no, pero si ADMIRO el celo con que no soportan ni un poquito la burla de mequetrefes contra Dios.

¿Quien es mas idiota? ¿quien cree en Dios, por creer, o los que lo niegan, porque no hay alguien demostrandoles que no Existe? todo el punto es si Existe o no... ¿si Existiera, aunque fuera por convenencieros, no valdria la pena al menos tratar el asunto con respeto, no sea que a fin de cuentas si Exista y luego todo sea pedir perdon (sorry Señor, ¿yoqeu iba a saber que si existes, si nunca te dejas ver?).

Y por ultimo, A MI ME QUEDA CLARISIMO la razon de la molestia de tus lectores con tu OBSESION por tocar temas religiosos. Como tu mismo dijiste, este no es blog de ciencia solamente, es de opinion. PUES BIEN, ESA REPETICION DE TEMAS REFLEJA NO SOLO TU OPINION, SINO TU INTENCION Y QUE ESTO YA LO AGARRASTE DE ENCARGO. Yo, disculpa, no te compro que hay motivo razonable de tratarlo en tu blog, que si, ya nos dijiste, no solo es cientifico. Pero si esperaría uno que asi fuera.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme, como dijiste ¿miente deliberadamente? pues yo te digo que eso de que la Iglesia Catolica y los Nazis "se llevaban de maravilla" no es precisamente una afirmacion ni cierta ni leal. Si, hay culpa de la Iglesia, la culpa es esta: prefirio SUBSISTIR manteniendose al margen de las ATROCIDADES nazis, pues, no seas ingenuo ¿quien en europa que se hubiera opuesto o denunciado a Hitler, quien hubiera evitado su ira? ¿habria subsisitido al Iglesia a lso tanques nazis? pero AQUI ES LO MISMO QUE TE REMARQUE EN EL INSERTO PASADO: exiges algo a la Iglesia SUPERIOR al rasero normal que se pide en los demas ambitos.

Te lo digo claramente: Cristo MANDO a su Iglesia que pusieran por encima de su seguridad propia, LA VERDAD. Si no lo sabes, te lo digo, es la obligacion de profeta. La Iglesia tiene obligacion profetica y eso aun que siguiendola te lleve al martirio...

Pero lo que te dije y te digo una vez mas, es que NO TE ES VALIDO invocar un estandar mas elevado de compromiso (que existe en la Iglesia) si tu mismo ni crees en ello ni te sientes obligado. La vocacion cristiana EXIGE a un crisitano obedecer primero a la Verdad y a Dios, profeticamente, aun a costa de la propia existencia y seguridad. Pero, en el rasero que manejan lso ateos, perdon, pero la decisiion es conservar la propia vida. Y en caso de isntituciones, la propia sobrevivencia.

Y te digo lo que te dije en el comentario pasado: ojala, de verdad, hubiera esta Iglesia de la Europa en guerra, hecho lo mismo que la Iglesia de lso primeros martires crisitianos en Roma... pero tambien, te digo sin reservas, con lso criterios que ustedes manejan, nada tienen ni pueden reclamar. ESA ACTITUD, EXACTAMENTE, ES LA FARISAICA: IMPONERLE UNA RESPONSABILIDAD ETICA Y MORAL AL DE ENFRENTE, CUANDO EL QUE LA IMPUTA NO LA CARGA NI CON UN DEDO.

¿Tu te hubieras opuesto o denunciado a Hitler, si en ello te fuera la vida? que facil hablar a toro pasado.

Adrián Robles dijo...

Hola, tocayo de Martín. Tan fácil como cambiarle de canal, ¿no crees?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Adrian: pues si, dices bien.
Saludos

Ribozyme dijo...

Luis Martín: creo que es válido a cualquiera exigirle que sea congruente con lo que predica. Yo puedo no ser jugador de golf, pero si alguien llega y me quiere apantallar de que es campeón de golf, lo menos que espero es que juegue de acuerdo a las reglas de ese deporte. Así a la Iglesia, sólo que pido que sea congruente con lo que predica, sobre todo esos altísimos dignatarios, que debido a su cargo deben ser un ejemplo a seguir. "Por sus frutos los conoceréis".

Con el ejemplo de la higuera, escogiste uno de los peores que tenías disponibles. En el evangelio según Marcos (capítulo 11) bien dice:

12 Al día siguiente, cuando salieron de Betania, tuvo hambre.

13 Y viendo de lejos una higuera que tenía hojas, fue a ver si tal vez hallaba en ella algo; pero cuando llegó a ella, nada halló sino hojas, pues no era tiempo de higos.

14 Entonces Jesús dijo a la higuera: Nunca jamás coma nadie fruto de ti.


Es algo que Bertrand Russell critica de Jesús en su libro "Por Qué No Soy Cristiano" (muy recomendable), sus expectativas muy por fuera de lo razonable y su berrinchito contra un ser irracional e indefenso.

Bueno, y para temer a los anatemas que lanzas, basándote en las escrituras, habría que creer en ambas cosas. Y ni Bonfil ni muchos de los comentaristas aquí les damos la mayor credibilidad.

La utilización de la ironía fue establecida por Sócrates, un humano mucho más benigno y moral que el ficticio Jesús, como una estrategia excelente de debate. Claro, a los de piel delgada que se rasgaban las vestiduras no les gustó mucho, por lo que buscaron condenarlo a muerte, como los fariseos supuestamente hicieron con Jesús.

Finalmente, la Navaja de Ockham:

La navaja de Ockham (a veces escrito Occam u Ockam), principio de economía o principio de parsimonia, es un principio filosófico atribuido a Guillermo de Ockham (1280-1349), según el cual cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.

Por ejemplo, si un árbol achicharrado está caído en tierra, podría ser debido a la caída de un rayo o debido a un programa secreto de armas del gobierno. En el caso del árbol, la explicación más simple sería la caída del rayo.

El principio es atribuido al fraile franciscano inglés del siglo XIV Guillermo de Ockham que forma la base del reduccionismo metodológico. Este principio ya formaba parte de la filosofía medieval aunque fue Ockham quien lo utilizó de forma filosófica. Sin embargo, no solamente es un principio metodológico sino que, además, tiene características gnoseológicas y ontológicas.

"
Pluralitas non est ponenda sine necessitate" o "la pluralidad no se debe postular sin necesidad".

En su forma más simple, el principio de Ockham indica que las explicaciones nunca deben multiplicar las causas sin necesidad. Cuando dos explicaciones se ofrecen para un fenómeno, la explicación completa más simple es preferible; es decir, no deben multiplicarse las entidades sin necesidad.

Esta regla ha tenido una importancia capital en el desarrollo posterior de la ciencia.


En pocas palabras ("a buen entendedor..."), si una premisa no es necesaria para dar una explicación (como la existencia de Dios para que exista el Universo), ésta no debe considerarse. Se descarta por innecesaria.

Ribozyme dijo...
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Ribozyme dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ribozyme dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
encontrado dijo...

Como siempre excelente post Martin. Ya vendrán los incontables comentarios de los creyentes “agraviados” de siempre.

Por mí parte pasó a felicitarte y convidar a los que se sientan ofendidos por la crítica o incluso burla a sus creencias: ¡relájense! Ya que como dicen por ahí “Si no quieres que se burlen, o critiquen tus creencias. No tengas creencias tan ridículas y criticables”

Ribozyme dijo...

Y no me había fijado hasta ahorita, pero Luis Martín ya nos dijo "mequetrefes"

Por cierto, si choteo a Huitzilopochtli, Coatlicue, Tláloc, Quetzalcóatl, o incluso a la Santa Muerte o a Malverde ¿También es blasfemia y debo de ser condenado con celo?

Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ésta es buena: J. Ratzinger compara a los ateos (a los que, por lo visto, conoce muy mal) con los nazis (a los que toooodos sabemos que conoció muy bien, aunque le concedemos que no por su gusto). Y un columnista y bloguero, ejerciendo sus más elementales derechos, desnuda el sinsentido de la a todas luces aberrante comparación.

Pero manifestar su desacuerdo provoca que algún lector se le indigne...

Ahora me percato de lo difícil que es que los orgullosisisímos creyentes, que se atreven a pensar que el mismísimo desaniquilador del cosmos se ocupa de asuntos tan trascendentes como llevarles la cuenta de los cabellos, reconozcan que la idea de un ser a la vez omnipotente, omnisciente e infinitamente bondadoso, es, simplemente, incompatible con un mundo en el que existe la maldad.

¿Quién es más congruente: quien cree en unicornios invisibles de color de rosa y además reconoce de antemano que su creencia es inamovible pues su fe lo hace inmune a la evidencia; o quien no cree en ellos porque aprendió Lógica en la prepa?

Lo bueno de estas discusiones es que permiten, a lo largo del tiempo, que la verdadera personalidad de cada quien vaya aflorando: ahí están, escondidos debajo de la delgada capa de civilidad a la que los obliga el laicismo, los que comparten con el Jorge de Burgos de Umberto Eco su odio por la risa y la ironía; los que se congratulan de antemano de vernos arder en los apretados infiernos; los que en el fondo de su corazón, avalan las fatwas contra los que cometen el gravísimo delito de escribir una novela; los que admiran a los pilotos que secuestraron aviones para usarlos como proyectiles.

Ni siquiera tienen que abochornarse por expresar opiniones que en el fondo resultan amenazas cada vez menos veladas: su libro sagrado los avala. Ahí está, completito, el capítulo 13 del Deuteronomio, justificando la lapidación y el genocidio. 

Como recientemente escribió Bart Simpson en su punitivo pizarrón: Estaría con South Park... si no tuviera tanto miedo.        

Adrián Robles dijo...

Ribozyme Mientras no te metas con el monstruo de espagueti volador, estás a salvo.

Luis Martín No es una cuestión de respeto de los ateos, sino una cuestión de tolerancia de los creyentes. A final de cuentas, la religión es pública y puede ser abordada de la manera que a las personas mejor les plazca, ya sí alguien lo encuentra ofensivo (y mira que Bonfil es medido), pues ese ya se vuelve un problema de la persona, no tanto del ateo.

La Iglesia Católica (y las religiones en general) ha gozado por mucho tiempo de un blindaje (si no, antes era la hoguera) que mucha gente ha respetado, pero creo que esos días ya no aplican, y más ahora con los escandalazos en los que se ha visto envuelta.

¿Cómo respetar una religión cuando tiene casos como estos ? Probablemente dirás "pero eso es allá, aquí no", pero es el mismo pensamiento mágico y peligroso.

Saludos,

Antonio dijo...

Luis Martín Baltazar: es una lástima que después de haber sido amigos en el post anterior tengamos que ser opuestos en éste, pero tampoco puedo dejar de hacer notar que la razón no te asiste y que, muy razonable y lúcido en otros temas, cuando se trata de fe te vuelves irracional y ofensivo.

1) Aquí el único mequetrefe es el alemán Joseph Ratzinger, quien con toda la desfachatez del mundo se atreve a insultar al colectivo ateo al compararnos con los nazis, todo como revancha porque Dawkins y Hitchens se atrevieron a solicitar un recurso legal para detenerlo en su visita al Reino Unido, como culpable de encubrimiento a los sacerdotes pederastas que abusaron de menores británicos.

Nota por favor la estatura moral de tu líder.

2) Criticas el doble rasero de los ateos pero muestras un terrible doble rasero al justificar el terrorismo islámico como una admirable defensa de sus creencias, al mismo tiempo que justificas la blandenguería de la iglesia católica bajo el régimen Nazi.

Desde mi punto de vista tu creencia te hace ostentar valores torcidos: es más importante para un creyente defender su religión de las críticas y las burlas que para una institución poderosa oponerse a los crímenes de un régimen injusto en aras de la supervivencia de la institución.

La misma supervivencia institucional que como valor supremo, por cierto, ha empujado a la iglesia católica a hacer de la protección de sacerdotes pederastas una política explícita.

Nota por favor la estatura moral de tu iglesia.

3) Dices “¿Quien es mas idiota? ¿quien cree en Dios, por creer, o los que lo niegan, porque no hay alguien demostrandoles que no Existe? todo el punto es si Existe o no... ¿si Existiera, aunque fuera por convenencieros, no valdria la pena al menos tratar el asunto con respeto, no sea que a fin de cuentas si Exista y luego todo sea pedir perdon (sorry Señor, ¿yoqeu iba a saber que si existes, si nunca te dejas ver?).”

Como nadie te ha llamado aquí “idiota”, entonces tu argumento se vuelve contra nosotros. Nos estás diciendo idiotas por negar la existencia de tu dios sin demostración sólida.

Demuestras desconocer lo que es el ateísmo, que no consiste en negar la existencia de dioses, sino en no aceptar la existencia de dioses ante la falta de evidencias de la misma. Léelo bien por favor, que la diferencia no es pequeña, y como bien dice Ribozyme, es el que hace la afirmación más descabellada el que está obligado a demostrarla.

Eso de que si al final resulta que tu dios sí existe y hay que pedir disculpas argumentando que no había evidencias suficientes, era la respuesta básica de Russell a la apuesta de Pascal y harías bien en recordar que Russell, autodefinido como agnóstico y con toda esa blandura y amabilidad, fue perseguido y atacado por los fundamentalistas cristianos de Estados Unidos, que son el equivalente cristiano a los fundamentalistas islámicos a los que dices admirar, así que tu argumento de “respeta mis ideas porque podrías estar equivocado” no tiene sustento cuando comportamientos así de tibios han sido merecedores de la persecución religiosa por fundamentalistas del tipo de los que aplaudes.

Nota por favor tu propia estatura moral, derivada sólo de lo que dices.

Un abrazo.

Matalote dijo...

De entre los puntos mencionados: milagro, religión y ciencia, quiero comentar únicamente el relacionado a la ciencia, pero histórica.
El tema del Nacionalsocialismo es supercomplejo pero tremendamente interesante por la forma en que influyó en la cultura, la ciencia, la religión, la sociedad, etc.
Sólo quiero mencionar, que el llamado Nazi-Vergleich, es decir la comparación de algo o alguien con el nacionalsocialismo o incluso, con Hitler, es un lugar común que se ha generalizado desde ya hace unas tres décadas en círculos políticos y los medios. Siempre resulta ser la peor opción de todas, ya sea para criticar o debatir.
El problema de fondo se encuentra en el peligro, por repetición y costumbre, a vanalizar el fenómeno concretísimo que representó esa dictadura. Más que la posible ofensa o intento de descalificación del contrario, el error mayor es la vanalización del desastrozo episodio histórico. Y es muy fácil caer en esa tendencia sin darse cuenta, como ocurre aqui.
Primero usa Ratzinger la comparación contra los ateos. Después la usa Martín con el montaje fotográfico, sin palabras, pero con imágenes. Finalmente la continúan algunos comentaristas contra Ratzinger. Tiene sentido? Además se nota un conocimiento superficial del nacionalsocialismo y sus fundamentos religiosos. Más que con el cristianismo, la ideología nazi estaba más ligada a la religiones paganas de los pueblos nórdicos y germanos, con una mezcla de induísmo y demasiada esotería. Si les interesa leer a un historiador serio les recomiendo a Ian Kershaw, escribió sobre el mito Hitler.

Ribozyme dijo...

Matalote: Estamos hablando de lo que los propios Nazis manifestaron respecto al Cristianismo. ¿Ya viste las fotos de las que puse el link, las de los obispos haciendo el saludo nazi junto a Goebbels? Y ésas no son montaje. Tampoco es montaje que entre los libros prohibidos (checa este link) por los nazis estuvieran:

c) Alle Schriften, welche die christliche Religion und ihre Einrichtungen, den Gottesglauben und andere einem gesunden Volksempfinden heiligen Dinge verhöhnen, verumglimpfen oder verächtlich machen.

c) All writings that ridicule, belittle or besmirch the Christian religion and its institution, faith in God, or other things that are holy to the healthy sentiments of the Volk.


Al rato pongo más cosas de las escritas y dichas por el propio Hitler.

Ribozyme dijo...

Unas cuantas citas de Hitler (si quieres ver más, checa aquí):

"The anti-Semitism of the new movement (Christian Social movement) was based on religious ideas instead of racial knowledge."

[Adolf Hitler, "Mein Kampf", Vol. 1, Chapter 3]


"I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work."

[Adolph Hitler, Speech, Reichstag, 1936]


"I have followed [the Church] in giving our party program the character of unalterable finality, like the Creed. The Church has never allowed the Creed to be interfered with. It is fifteen hundred years since it was formulated, but every suggestion for its amendment, every logical criticism, or attack on it, has been rejected. The Church has realized that anything and everything can be built up on a document of that sort, no matter how contradictory or irreconcilable with it. The faithful will swallow it whole, so long as logical reasoning is never allowed to be brought to bear on it."

[Adolf Hitler, from Rauschning, _The Voice of Destruction_, pp. 239-40]


"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was his fight against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly, it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people. And when I look on my people I see them work and work and toil and labor, and at the end of the week they have only for their wages wretchedness and misery. When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil, if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those by whom today this poor people are plundered and exposed."

[Adolf Hitler, speech in Munich on April 12, 1922, countering a political opponent, Count Lerchenfeld, who opposed antisemitism on his personal Christian feelings. Published in "My New Order", quoted in Freethought Today April 1990]


"I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator."

[Adolph Hitler, _Mein Kampf_, pp. 46]

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

A ver, por partes:
Ribozyme: pues no estoy de acuerdo contigo. Tu puedes exigir congruencia, pero no puedes exigir un sacrificio profetico, si tu mismo a ti, no te lo exigirias. No`puedes pedir al de enfrente lo que tu no darias, por mucho que el otro sea incongruente. Lo que si le podrias decir, es que no practica lo que predica. Pero no te apures, eso antes que tu NOS LO RECRIMINA DIOS, y esa critica si que es de doler.
No, no concuerdo, no escogí mal el ejemplo. Bertrand Russel podra decir lo que guste, pero si ha de escoger o no a Cristo (igual tu o quien sea) DEBE TENER EN CUENTA UNA COSA: no se puede tener un Jesus "a la carta"... no puedes tener de Él lo que te gusta y dejar lo que no te gusta. No es así. Es un todo entero, y se asume en paquete, CON TODAS SUS CONSECUENCIAS o no. No es obligatorio. Nadie está obligado a creer. Y nada de berrinchitos.
Y amigo, a ti no te dije mequetrefe, pero LO QUE SI DIJE y sostengo lo que haya a lugar, ES QUE QUIEN SOSTENGA CON DIOS UNA RELACION DE BURLA, PERDON, PARA MI ES NI MAS NI MENOS UN MEQUETREFE... un pobre tonto que se burla de lo que desconoce. MUY DIFERENTE a alguien que sencillamente dice: bueno, pero yo no creo en Dios. Muy respetable, ni quein diga nada. O quien, UN POCO ABUSIVAMENTE se burle de lso que creemos en Dios. Ta bien, abusivos y todo, PERO SE SOPORTA... ¿pero por que soportar a quien no se burle de mi, sino de Dios? no, ahi si no, y si se pasan a molestar ni modo. Quien se burle de Dios, LO MENOS que es, es mequetrefe.
Gerardo: "Ni siquiera tienen que abochornarse por expresar opiniones que en el fondo resultan amenazas cada vez menos veladas: su libro sagrado los avala. Ahí está, completito, el capítulo 13 del Deuteronomio, justificando la lapidación y el genocidio" o no me leiste bien, o ya de plano se trata de descalificar. Dije: "No se si sea para sentenciar a muerte, lo mas seguro es que no..." NO SE QUE ENTIENDAS POR LA FRASE "LO MAS SEGURO ES QUE NO". pero ya veo que para colgar letreritos, a mi o a quien sea, eh? no es tan dificil. Total, uno dice, algo se le quedara al tipo este ¿o no?
Antonio: al contrario de lo que podria parecer, AGRADEZCO TUS COMENTARIOS. ¿que te puedo decir? si alguien dice SOY ATEO y su ser ateo es decir NO CREO EN DIOS... eso lo respeto. Pero si alguien, en el mismo tenor, me dice: no hay Dios, no existe y creer en Él es solo su ignorancia... eso no lo respeto. Por favor, antes de solo dirigirme el seguro merecido reclamo de tu parte, REVISA que el ateismo manifestado aqui no es incluyente, sino donostativo. No de todos, pero si de muchos. ¿que es necesario, que tanto le pica a muchos?
Sé bien de la INNUMERABLES culpas (no digo responsabilidades, digo CULPAS) DE MI IGLESIA A TRAVES DE LA HISTORIA. Son enormes. Y ninguna deberia quedar sin castigo. Eso no es ni la primera vez que lo digo, ni sera la ultima. PERO, la Iglesia de Dios no esta dirigida por angeles gloriosos; está dirigida por humanos tan debiles y falibles como los no catolicos que tambien hacen trapacerias. No se porque, pero Dios parece que nos sigue teniendo confianza, a pesaar de las innumerables decepciones que le hemos dado. Ojo, innumerables no son infinitas. Si ustedes o yo, vivimos lo suficiente, veran por fin EL FIN de la tolerancia, el inicio de las cuentas y por fin esos curitas malvados recibiran su merecido... y no solo ellos. Pero bueno, ustedes que no creen con esto ni bronca tienen. De cualquier manera, sin irnias, te agradezco y voy a darle una pensada a lo que me dices.
Matalote: te felicito por tu comentario, creo que de todos nosotros, tan enganchados a nuestra terca discusion sobre Dios si o dios no, TU TOCAS ALGO DIFERENTE Y MUY ATENDIBLE: el nacionalismo, en esa version desctructiva que impuso Hitler. Y aciertas completamente: si cada vez que alguien, queire insultar a otro, lo compara con Hitler, termina por ser banal y frivola la figura de este engendro... Y NO LO ES. No lo es en absoluto. Millones de muertos saben que no lo es.

Anónimo dijo...

La Facultad de Química de la UNAM, una madriguera de demonios.

http://nohaypederastiaenlaiglesia.blogspot.com/2010/07/la-facultad-de-quimica-de-la-unam-una.html

¿que opinan de este blog?

Creo que va muy acorde con el tema.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Por "no sé si... pero lo más seguro es que..." entiendo, igual que entenderá cualquier persona que sepa leer y escribir, que quien así se manifiesta tiene dudas. Y de lo que hablabas (y fuiste tú quien introdujo el tema) era de la posibilidad de condenar a muerte a quien se burle de tu idea de lo que es sagrado. 

El primer problema que le veo a tu punto de vista es que la idea de lo sagrado difícilmente puede calificarse de universal. Hoy, en Occidente, tu opinión sobre lo sagrado no tiene que ser compartida necesariamente por todos tus corresponsales. Y no creo que cada persona que en este mundo opine esté obligada a conocer el tamaño de los callos de todos y cada uno de los otros habitantes del planeta, para evitar pisárselos. 

El segundo problema, y no menor, es que tampoco habrá acuerdo universal en cuanto lo que es una burla y lo que no. "Unicornios invisibles de color de rosa" y "Monstruo de espagueti volador" pueden ser considerados argumentos por reducción... chin, ni modo... por reducción al absurdo. A final de cuentas, una burla no es más que una opinión...

Acerca de lo que titubeabas, no está de más recordarlo, era  sobre si los que nos hemos burlado, nos estamos burlando, y probablemente seguiremos burlándonos, es decir, expresando opiniones, debemos ser  asesinados por ello. ¿Debemos reconocerte, o agradecerte, que todavía albergues alguna duda al respecto?

Coincido contigo en que quien utiliza al nazismo para compararlo con... con lo que sea, termina por banalizar el horror. Es lo que hay que reprocharle al Jefe del Estado Vaticano, ¿o no?

En lo que no coincido contigo es en que los muertos, ni siquiera uno, sepan nada.     

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Luis Martín:

Cuando escribiste: "cada quein se va a enterar si acertó o se equivoco en pensar como pensaba. ¿por que no damos tiempo al tiempo y ya veremos quein se equivocaba? creemelo que si yo estoy en lo cierto ¡me voy a dar una divertida, que no veas!”... ¿Estabas siendo irónico?

Antonio dijo...

Luis Martín Baltazar: Dices: “…si alguien dice SOY ATEO y su ser ateo es decir NO CREO EN DIOS... eso lo respeto. Pero si alguien, en el mismo tenor, me dice: no hay Dios, no existe y creer en Él es solo su ignorancia... eso no lo respeto.”

Yo te pediría que no respetaras lo que dice nadie. La única forma de adquirir entendimiento es faltándole al respeto a todas las ideas sometiéndolas al escrutinio de la inteligencia.

¿Respetarías a alguien que dice “Probablemente dios no exista, así que no te preocupes y disfruta la vida”? Eso es lo más radical que ha dicho Richard Dawkins.

“Por favor, antes de solo dirigirme el seguro merecido reclamo de tu parte, REVISA que el ateismo manifestado aqui no es incluyente, sino donostativo. No de todos, pero si de muchos. ¿que es necesario, que tanto le pica a muchos?”

No he visto a nadie denostando a los creyentes aquí, pero no entiendo ¿Por qué el ateismo tiene que ser incluyente? ¿Es la religión incluyente? ¿Incluyes el respeto a los satanistas entre las personas a las que admiras por su fe?

“Sé bien de la INNUMERABLES culpas (no digo responsabilidades, digo CULPAS) DE MI IGLESIA A TRAVES DE LA HISTORIA. Son enormes. Y ninguna deberia quedar sin castigo. Eso no es ni la primera vez que lo digo, ni sera la ultima. PERO, la Iglesia de Dios no esta dirigida por angeles gloriosos; está dirigida por humanos tan debiles y falibles como los no catolicos que tambien hacen trapacerias. No se porque, pero Dios parece que nos sigue teniendo confianza, a pesaar de las innumerables decepciones que le hemos dado. Ojo, innumerables no son infinitas. Si ustedes o yo, vivimos lo suficiente, veran por fin EL FIN de la tolerancia, el inicio de las cuentas y por fin esos curitas malvados recibiran su merecido... y no solo ellos. Pero bueno, ustedes que no creen con esto ni bronca tienen. De cualquier manera, sin irnias, te agradezco y voy a darle una pensada a lo que me dices.”

¿Cómo sabes que tu dios le sigue teniendo confianza a tu iglesia? Es simple curiosidad, ya que algo que siempre me ha sorprendido es la mala calidad de las líneas de comunicación con la divinidad.

Estoy de acuerdo con lo siguiente, y de alguna manera Bonfil lo mencionó en su post al enlazar la explicación de la falacia “Ad Hitlerium”:

“si cada vez que alguien, queire insultar a otro, lo compara con Hitler, termina por ser banal y frivola la figura de este engendro... Y NO LO ES. No lo es en absoluto. Millones de muertos saben que no lo es.”

Por favor explícale eso al tal Joseph Ratzinger, ya que por lo visto no sabe que al usar esa comparación ha sido derrotado por su propio argumento.

Un abrazo.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ahora no estoy siendo irónico, aunque lo parezca:

Celebro que los creyentes sigan y participen de estos debates. Finalmente, los memes valiosos que se originan en el debate laico o ateo (como no asesinar a los disidentes religiosos; permitir a las mujeres hablar en las asambleas, votar y ocupar puestos públicos; u oponerse a la esclavitud) terminan por infectar a la mayoría de los creyentes.

Puse permitir... ¡Ja! ¡Ya me veo, intentando impedirle a mi esposa... nada!

Anónimo dijo...

Hola Martín:

Mi nombre es francisco garcía y soy asiduo seguidor de tu blog.
Cada vez que lo leo, observo los comentarios del otro luis martín, el "pésimo polemista" como el mismo se hace llamar. La verdad coincido con él ya que al lanzar la pedrada o escupir al aire,lo hace sin las adecuadas herramientas del polemista, un sólido conocimiento histórico y un par de buenas referencias. Con respecto a la opinión del blog anterior, cuando el "tocayo" de martín (el autor del blog) mencionó aquella idea del "diablo calles" como algunos viejitos conocieron al presidente de la república y martín (el autor) le recomendó leer un poco más de historia de la guerra cristera, el "tocayo" enmudeció,y digo con todo respeto mejor amigo si vas a enfurecerte porque no te parece la opinión del blog, pues simplemente no opines, o al menos al arrojar la pedrada-argumento al menos hazlo con conocimiento de causa, porque al parecer más de una vez te han ahorcado como la mula de seis al final de varias series de comentarios. En este blog el buen "tocayo" nos arroja en la cara a los "orgullosísimos ateos" la imposibilidad de hablar de temas tales como milagros o curaciones sin la ayuda de la ironía (me pregunto si el tocayo se encierra en su casa a ladrillo y cemento durante el día internacional de la blasfemia). Este es un blog científico, donde ciertamente los "milagros" tendrán que ser despojados de su "milagrosa" etiqueta y serán sometidos a un tratamiento riguroso sobre hechos,razones y afirmaciones, lo cual me parece que dejará a los milagros tan desnudos de su raíz sobrenatural, como francesa en ibiza. Si no te agrada la ironía, la forma más fina del humor, entonces alguien es además de un pésimo polemista, un pésimo humorista. Si tu te burlas de mí o me arrojas pedradas acerca de mi fin y de mi mal comportamiento parafrasearé a homero simpson cuando se vuelve hereje: "No te preocupes, si estoy mal me retractaré antes de morir". pues ni modo al final tu tuviste la razón, pero sinceramente, lo dudo :).

Anónimo dijo...

egresando a lo del pastor alemán ratziger, para los que aún piensan que los nazis eran ateos, pueden leer un par de revistas (historia y vida, la aventura de la historia, revistas españolas relativamente pasables)o checar en páginas de internet acerca de las 3 k's de los alemanes nazis pregonaban en los 30 acerca del papel de la mujer alemana "Kirche, Kueche, Kinder" (Iglesia, cocina y niños). La iglesia, por supuesto era la católica.
También el tocayo comenta que los encargados de vigilar el respeto a la religión musulmana no están tan mal en matar, coercionar o castigar a aquellos que blasfeman u ofenden a su dios. Caray, entonces eso es la negación del pensamiento del individuo, lo cual nos acercaría al totalitarismo, a los estados policiales y a la represión. Tu creencia no es nefasta, si tu deseas creer en dios adelante, pero por favor atente a las consecuencias de hacer capiruchos mentales y éticos con tal de defender a los jerarcas de dicha iglesia, que son los que fallan y a los que, personas como tú, tristemente tienen que defender. Por último te dedico estas líneas, que están en el blog Ahuramazdah
"Hermano creyente: si tienes cerebro, tienes una responsabilidad ante los demás. Si no lo usas, los demás te lo vamos a reclamar.

Si quieres darte el lujo de creer y transmitir falsedades, entonces no uses Internet, porque este recurso lo diseñaron personas con mente clara."

Frank Diaz

Odette dijo...

¿Quién está mal en una inundación, Dios o el hombre?

Emplearé para esta reflexión indistintamente el término hombre para referirme a los seres humanos, por ser éste más breve y para efectos de este escrito, equivalentes ambos. En algunos casos emplearé alegorías por considerarlo más ilustrativo.

Ahora está de “moda” el tema; Los “ateos”, científicos, afirman que “no hay un Dios”, eso significa ateo, “sin Dios”. Pero ¿En qué creen entonces lo científicos? En la naturaleza, en un “Orden Universal Autoconsistente”, que además, es constante en el tiempo y el espacio. Es de alguna manera “Todopoderoso”, siempre ha existido y siempre existirá. Bueno, pues bien podría llamarse a este “orden perfecto y eterno”, Dios. Lo que más bien considera un científico ateo, es que este “Dios” no tiene porque ser “antropocéntrico”, es decir, que no hay ningún argumento lógico que permita justificar que Dios favorezca o deba favorecer a los seres humanos por encima del resto de “sus creaciones”. Esto es, el hombre, es tan solo una más de sus “creaciones”(en este punto no tiene relevancia el mecanismo de creación), que se debe regir por sus leyes, al igual que todas las demás. Pongamos el ejemplo de las inundaciones. El curso del agua siempre corre por donde el cauce encuentra la mínima energía, es decir, una cuenca. Esta es una “ley natural”, un principio “establecido por Dios” (y descubierto posteriormente por el hombre). Si una población humana se establece en los límites de la cuenca, o aún peor, en su interior, ésta, tarde o temprano, seguirá su naturaleza captando el agua de lluvia, que, si es abundante, provocará muy probablemente una inundación. Por más que se rece, se baile o se cante, no se podrá evitar que de cuando en cuando, esto ocurra, pues Dios, no hace excepciones. Podría pensarse sin embargo, que, empleando la tecnología, el hombre, podría modificar “el control divino”, y desviar el cauce de un río por ejemplo, represarlo, drenarlo, incluso secarlo. Con esto, además de que se estaría alterando la naturaleza “a favor del hombre”, lo único que sucedería sería un gran impacto ambiental. Esto en efecto ha sucedido en algunos lugares, pero como se puede adivinar, se requeriría de trabajo continuo para controlar la tendencia natural del lugar (no así el “pensamiento de Dios”), además de que este impacto ambiental, implicaría seguramente algún otro en algún otro lugar, pues todo se encuentra interconectado de alguna manera en la naturaleza. En síntesis, podría decirse que el hombre no puede “controlar a Dios”, es tan solo una especie más con una adaptación particular, su razonamiento, que sin embargo, sigue siendo sumamente limitado para comprender la vastedad de la creación de Dios, y esto debe comprenderlo y aceptarlo, sino quiere seguir el curso de las plagas nocivas, “rebeldes e insostenibles según el orden de Dios”. ¡Seamos humildes y de una vez por todas reconozcamos nuestro verdadero lugar en este mundo!

Anónimo dijo...

Pero en ciencia, las demostraciones son inexistentes. ¿acaso ya probarón todos los casos posibles para cada fenómeno sucedido? La ciencia ofrece explicaciones racionales sobre eventos o eventos regulares... de la naturaleza. Nunca podrá dar verdades. La ciencia sólo crea modelos para explicar... lo que de verdad suceda en nuestro mundo, es un misterio.


Lo que me parece curioso es como los ateos (varios que he conocido, entre ellos cientificos renombrados como biologos moleculares o físicos) en una sitación díficl de la vida, o se vuelven creyentes o se les mueve el tapete por creer en algo más.

Ribozyme dijo...

Odette: lo que tú estás citando es el "Dios de Spinoza", equiparar a Dios con las "Leyes Naturales". Aunque hoy en día ya no se acostumbra hablar de leyes, ya que esa postura se considera antropocentrista (la naturaleza no es un ser consciente y con propósito, que dicte leyes; cuando menos no hay evidencia de que así sea), sino que se habla de explicaciones, teorías, conjuntos de modelos. A tu propuesta de descripción contrapongo una cita del gran Richard Dawkins:

El Universo que podemos observar tiene precisamente las propiedades que son de esperarse si, en el fondo, no está diseñado, no tiene propósito, no hay mal ni bien, nada sino indiferencia ciega y despiadada.


Por otra parte, todo ser vivo que haya de sobrevivir, tiene que modificar su ambiente inmediato, y a veces no tan inmediato, en mayor o menor grado. Normalmente, un organismo con cierta robustez de supervivencia tiende a modificar más su ambiente, a depender menos de los vaivenes del mismo producidos por fenómenos externos. Los humanos somos el ejemplo extremo de esa enorme adaptabilidad, uno de los ejemplos más magníficos de la supervivencia del más apto, convirtiéndonos en poco menos de 1 millón de años en la especie animal dominante en le planeta y una de las que más lo ha modificado, aunque no la que más. El premio a la mayor modificación ambiental va para las bacterias fotosintéticas que, hace miles de millones de años, llenaron la atmósfera de un gas terriblemente venenoso y corrosivo, el oxígeno, que produjo la muerte de la mayoría de los seres vivos existentes en ese entonces. La ventaja para las bacterias fotosintéticas fue que el oxígeno para ellas no es dañino, así que les daba lo mismo si era abundante o no. Nuestra desventaja como especie es que, si no tenemos cuidado, podemos desestabilizar con nuestra influencia las condiciones ambientales hasta tal punto que nuestra vida se haga difícil o imposible. La ventaja que tenemos es que podemos razonar y planear una modificación a nuestras acciones que permita que ese daño no suceda o se revierta. Ahí la dificultad consiste en convencer a la mayoría de los seres humanos de que dichas medidas son necesarias, sobre todo porque implican sacrificios significativos en comodidad e incluso en condiciones de supervivencia.

Ribozyme dijo...

Anónimo: ¿Podrías definir "verdad" y "conocimiento"? Tengo la impresión de que lo que tú consideras acerca de ellos no es lo mismo que se considera en ciencia, pero hace falta que tú lo aclares para tener la certeza.

Existe en escepticismo un dicho muy bueno: "El plural de "anécdota" no es "datos". El que tú conozcas a algunos ateos que se hayan "convertido" bajo situaciones extremas no demuestra nada de interés ni sobre los científicos ateos ni sobre el conocimiento científico. La única conclusión posible, bastante trivial por cierto, es "algunos científicos ateos pueden volverse religiosos bajo situaciones muy estresantes". Nada más. Yo, por ejemplo, soy biólogo molecular y me ha tocado vivir situaciones muy difíciles, incluso el encontrarme a veces sin tener qué comer o dónde vivir, y nunca me he "convertido". Todo depende de qué tan racional sea la postura atea de la persona en cuestión. Por cierto, la postura de los ateos cimentada en la ciencia no es "no hay Dios alguno", sino "no hay evidencia de que haya Dios alguno, creador del Universo", a lo que quizás podemos agregar con más certeza: "No hay evidencia de un Dios que se interese por los humanos y que requiera adoración ritual". Creer en un Dios que se interesa en uno y al que hay que rezarle o contentar con rituales es lo que se conoce como "postura teísta". Un a-teo, es el que no tiene una postura teísta, nada más y nada menos.

Lo que sí es demostrable es que el Dios de la Biblia, antropomórfico, con actitudes humanas como ira, celos, amor, rencor, deseo de venganza y, sobre todo, todopoderoso, omnisciente y absolutamente bueno, no existe. No es siquiera lógicamente posible.

Finalmente, los que nos tachan a los ateos de soberbios, ¿alguna vez se han detenido a pensar por qué hay tantas creencias religiosas distintas, incompatibles entre sí? Ustedes son los que tienen una creencia religiosa concreta, donde descartan a todas las demás como inferiores. ¿Y nosotros somos los soberbios...?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: ¿Qué si son soberbios? ¡vaya! Tal vez use mal el SON, pareciera que todos son… pero AL MENOS, UNOS CUANTOS POR AQUÍ SÍ QUE LO SON, SOBRE TODO LOS QUE INICIAN CON R… con todo respeto

Ribozyme dijo...

Bueno, lo admito, estoy soberbio... x-D

Anónimo dijo...

Ribozyme:

Todo lo que dijiste lo pudiste haber escrito sin tantas palabras. Desconocería a un Dios antropomórfico sin actitudes y cualidades humanas. En lo que respecta a Dios, mí posición no es estrictamente teísta. De hecho no creo que exista alguien que crea en todos los dogmas que forman a su religión como de alguien (supuestamente soberbio) que cree en su dogma de que los teístas (algunos como los presentes, lo que es bastante trivial)desdeñen a los demás por no compartirlos suyos.

verdad: cualidad de algo que le asegura certeza y realidad.

Conocimiento científico: Conjunto de informacion, entendimiento, razones y nociones obtenidos mediante la observación y el raciocinio, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

Está sujeto a cambios y modificaciones cuando estos le permiten explicar mejor lo que explicaba.



Atte. Anónimo.

M-ViOL dijo...

@L. Martín: Este comentario_ “ADMIRO el celo con que no soportan ni un poquito la burla de mequetrefes contra Dios”, me parece bastante lamentable e incluso molesto, pareciera que pidieras que se enjuiciara y matará a Martín como en algunos lugares bastante dogmaticos y religiosos del mundo sucede, donde piden la muerte de blogueros por ofender sus creencias. ¿Por qué mejor no haces uso de esa humildad que tanto predicas y aceptas las innumerables veces que han desarmado tus argumentos y hecho ver tus contradicciones y errores? Incluso te encoleriza que se pongan etiquetas para posteriormente colgar la de soberbia. Aludes a ciertas reglas del juego, pero pareciera que tu fe te exenta de ellas y finalmente caes en argumentos ad hominem cuando estos, claro, son la última trinchera del lado perdedor (B.Russell). La forma en que te manejas del creyente pseudo tolerante-moderado junto con tu comentario hace que me recuerdes a una viñeta de La Pulga Snob.
El hecho de que Bonfil no se quedé callado ante tanta estúpidez religiosa (que solo lacera a nuestra sociedad) es loable y muestra la congruencia de sus conocimientos con la lógica de pensamiento: Una posición en defensa de las explicaciones materialistas y dinámicas del mundo, cuando es consecuente, entra en irresoluble conflicto con la superstición, la mentira y el abuso de autoridad y este conflicto provoca que quien defiende a la ciencia se convierta eventualmente en un militante de la defensa de causas justas. (Muños Rubio). ¡Bravo Martín!

Matalote dijo...

Ribozyme: coincido contigo, convertirse por hambre o falta de vivienda es demasiado poco, o mejor dicho. Son motivos insuficientes para verdele el alma a Dios, se trata de problemas que pueden resolverse de forma inteligente y práctica.
El ser humano puede sobrevivir hasta cien días sin comer, eso si, tomando agua. El problema es que en algunas regiones del mundo tenemos la mala costumbre de comer tres veces al día.
Por otra parte, esperar que Dios, si es que existe, se te aparezca como makler con las llaves de una casa, también me parece demasiado ingenua. Es más fácil buscarse una novia y caerle de sorpresa a la hora de la comida o de plano ponerse a trabajar para solucionar los dos problemas al mismo tiempo.
Verdad?

Matalote dijo...

Ribozyme: Ahora si en serio, el problema de verdad y conocimiento que mencionas es muy interesante. La respuesta que te da anónimo se trata de definiciones de diccionario e insuficientes.

Por otra parte, la situación se complica en el caso de las ciencias sociales. Ahora vuelvo a la revisión histórica del Nacionalsocialismo. En ciencias sociales entra en juego y complican la perspectiva, la dicotomia objetividad-subjetividad, no sólo de las fuentes, sino de los historiadores.
Además hay que tomar en cuenta las corrientes historiográficas y distinguir entre las que corresponden a distintas corrientes ideológicas. La historia, a diferencia de las ciencias naturales, sirve para legitimar actores e ideologías, por eso la búsqueda de la verdad es un trabajo interminable. Lo que nos queda es leer autores y estudios de distintos frentes, para así formarme una opinión propia. Un ejemplo títico es el de las tres Ks que menciona Frank.

Frank: Las tres Ks que mencionas surgieron en el siglo XIX y el Nacionalsocialismo las usó poco, aunque los Aliados las hicieron popular para caracterizar a la sociedad patriarcal alemana. Las mujeres eran vistas como máquinas para la producción de nuevos soldados. Además para nada permanecieron en la cocina y en la iglesia, pues participaron activamente en las fábricas y en los campos de concentración. Eso si, en puestos directivos no las dejaron. A partir de 1939 el Partido Nazi implementó ejercicios militares y trabajos colectivos para amas de casa, adolescentes y ninos, precisamente los domingos, para impedir que fueran a la iglesia.

Si te interesa el tema te recomiendo las siguientes revistas:
Studies in Contemporary History,
Historical Social Research, Bulletin of the German Historical Institute, German Studies Review
Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Historische Zeitschrift, Zeitschrift für Geschichtswissenschaft
Archiv für Sozialgeschichte.

Saludos

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Jajajaja... "Bueno, lo admito, estoy soberbio... x-D" amigo Ribozime, EN INGLES el verbo to be tiene la doble asepcion de SER o ESTAR... jejeje, pero en español es otra cosa. Ami me late que estabas pensando en ingles. No importa, aclarado lo anterior, quedo claro.

M-ViOL: estas mal, mal enfocado o mal intencionado. Eso de apuntar la violencia al Tocayo ESO LO ESTAS DICIENDO TU, ESTIMADO, a mi no me cuelgues snbenitos... ¡ora si! si te interesa DE VERDAD entender lo que quise decir, relee mas atras y si quieres como bien dices COLGAR LETRERITOS pues cosa tuya. No tiene caso defenderse d quien leyendo una cosa, luego dicen: "eso que dijiste se entiende... implica... se asume... apunta... es equivalente..." no hombre, leer y juzgar lo dicho, eso es lo que hay que hacer. Pero reitero, no es ya razonable explicar a quien no oye. Yo me hago responsable de lo que digo, no de lo que piense nadie que IMPLICA lo que digo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimados, les debo una aclaracion: ayer me puse a escribir una EXTENSA contestacion a Gerardo, a Antonio, a Anonimo... Y CHIN, CHIN, CHIN, EL DUENDE DE AQUI LO BORRÓ... es harto dificil repetir todo, ni alcanza la mente ni su paciencia. En animo solo de resumen, le digo a Gerardo que PARA NO DEJAR DUDA NINGUNA: No creo que de ninguna manera, ninguna persona, pueda decretar en modo alguno la muerte de otra por blasfemia. Eso es asesinar y es pecado. PERO, el celo por el respeto a Dios, el aborrecimiento de la blasfemia como pecado no solo de INGRATITUD sino tambien de ESTUPIDEZ (algo mas estupido que pelearse con el Patron?), ese reitero, se los admiro. Ellos no se toman la Fe como algo trivial y de vacilada, como de plastico. En milo cosas se equivocan, pero en aborrecer la blasfemia, en eso no. ESPERO YA HABER SIDO CLARO.
Y Gerardo, REITERO, la ironia A MI no me parece valida en una discusion, es solo una manera TRAMPOSA de burlarse del opositor, tramposa porque se le hace burla sin hacerle frente. Mejor lo claro y decirle, con todas sus palabras, en que y en que se equivoca. EN LITERATURA, ahi si, ahi si la ironia no solo es valida SINO QUE ADEMAS ES DELICIOSA, peor ahi, donde es un recurso literario. ASI LO VEO YO.
Antonio: "¿Cómo sabes que tu Dios le sigue teniendo confianza a tu Iglesia?" SABER, SABER, NO LO SÉ. El Plan de Salvacion va mas alla de lo que entendemos. Pero ES. Saber, NO SE. Pero confiar, CONFIO. Yo confio. Tengo FE, Te voy a decir por que: Lo que Dios da, NUNCA LO QUITA. NO es como nosotros, volubles y afectos a actuar por contento o descontento. No, la custodia de la Gracia, la dejo en Pedro y su linea de sucesion. Asi lo dijo Cristo, ASI LO HIZO. Esoi a pesar de la INNUMERABLE lista de defectos QUE CIERTAMENTE SON CONDENABLES EN LA IGLESIA, pero aun asi, CON SEVIDORES TAN DEFECTUOSOS, aun asi la Gracia SOBREPASA essos defectos y ACTUA EN EL MUNDO. Aun asi, PORQUE DIOS ASI LO QUIERE.

Para Frank Diaz: "...Si quieres darte el lujo de creer y transmitir falsedades, no uses Internet, porque este recurso lo diseñaron personas con mente clara"
No son falsedades (tu juzga por ti mismo, la maravilla de la libertad de expresion)
No uses internet (no voy a seguir tu indicacion, la maravilla de la libertad de expresion)
este recurso lo diseñaron personas con mente clara (no lo dudo, pero no lo hicieron solo para ellos, SINO PARA CUALQUIERA QUE QUISIERA USARLO, la maravilla de la libertad de expresion)
No es burla, ni ironia, ni nada: te explico con claridad que pretendes que me calle, sin ninun derecho para ello... mas facil que tu me ignores y listo. O si gustas, Martin que puede si lo quisiera, suprimir comentarios, ¿por que no le sugieres esto?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimados, les debo una aclaracion: ayer me puse a escribir una EXTENSA contestacion a Gerardo, a Antonio, a Anonimo... Y CHIN, CHIN, CHIN, EL DUENDE DE AQUI LO BORRÓ... es harto dificil repetir todo, ni alcanza la mente ni su paciencia. En animo solo de resumen, le digo a Gerardo que PARA NO DEJAR DUDA NINGUNA: No creo que de ninguna manera, ninguna persona, pueda decretar en modo alguno la muerte de otra por blasfemia. Eso es asesinar y es pecado. PERO, el celo por el respeto a Dios, el aborrecimiento de la blasfemia como pecado no solo de INGRATITUD sino tambien de ESTUPIDEZ (algo mas estupido que pelearse con el Patron?), ese reitero, se los admiro. Ellos no se toman la Fe como algo trivial y de vacilada, como de plastico. En milo cosas se equivocan, pero en aborrecer la blasfemia, en eso no. ESPERO YA HABER SIDO CLARO.
Y Gerardo, REITERO, la ironia A MI no me parece valida en una discusion, es solo una manera TRAMPOSA de burlarse del opositor, tramposa porque se le hace burla sin hacerle frente. Mejor lo claro y decirle, con todas sus palabras, en que y en que se equivoca. EN LITERATURA, ahi si, ahi si la ironia no solo es valida SINO QUE ADEMAS ES DELICIOSA, peor ahi, donde es un recurso literario. ASI LO VEO YO.
Antonio: "¿Cómo sabes que tu Dios le sigue teniendo confianza a tu Iglesia?" SABER, SABER, NO LO SÉ. El Plan de Salvacion va mas alla de lo que entendemos. Pero ES. Saber, NO SE. Pero confiar, CONFIO. Yo confio. Tengo FE, Te voy a decir por que: Lo que Dios da, NUNCA LO QUITA. NO es como nosotros, volubles y afectos a actuar por contento o descontento. No, la custodia de la Gracia, la dejo en Pedro y su linea de sucesion. Asi lo dijo Cristo, ASI LO HIZO. Esoi a pesar de la INNUMERABLE lista de defectos QUE CIERTAMENTE SON CONDENABLES EN LA IGLESIA, pero aun asi, CON SEVIDORES TAN DEFECTUOSOS, aun asi la Gracia SOBREPASA essos defectos y ACTUA EN EL MUNDO. Aun asi, PORQUE DIOS ASI LO QUIERE.

Para Frank Diaz: "...Si quieres darte el lujo de creer y transmitir falsedades, no uses Internet, porque este recurso lo diseñaron personas con mente clara"
No son falsedades (tu juzga por ti mismo, la maravilla de la libertad de expresion)
No uses internet (no voy a seguir tu indicacion, la maravilla de la libertad de expresion)
este recurso lo diseñaron personas con mente clara (no lo dudo, pero no lo hicieron solo para ellos, SINO PARA CUALQUIERA QUE QUISIERA USARLO, la maravilla de la libertad de expresion)
No es burla, ni ironia, ni nada: te explico con claridad que pretendes que me calle, sin ninun derecho para ello... mas facil que tu me ignores y listo. O si gustas, Martin que puede si lo quisiera, suprimir comentarios, ¿por que no le sugieres esto?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Disculpas, se duplicó mi comentario

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Bueno... Está clarísimo que no se puede discutir provechosamente con quien hace de la Petición de Principio su principal arma argumentativa. ¿Cómo convencer a nadie de lo difícil que es ofender a Inana, Ishtar y Marduk?

En fin: si alguien sigue creyendo que necesita portarse bien para que Santaclós no lo deje sin juguetes unos cuantos días después del Solsticio de Invierno... pues qué gozo, caray. Enhorabuena.

Pata aquellos a quienes les interese reflexionar, me permito compartir unos textitos recientes de Luis González de Alba.

Entiendo (y tal vez lo difamo o calumnio) que su salud no es óptima. Si así fuese, aún más admirable su lucidez.

El admirable Luis González de Alba, ensayando un poco de teología natural hace 2 semanas en Milenio (las negritas son mías):

Dios, si es, es eterno y perfecto, no puede cambiar de opinión, no puede enojarse sin perder su perfecta perfección, ni alegrarse pues ya es infinitamente feliz. Por lo mismo no puede enviar castigos ni diluvios ni fuegos sobre los pecadores porque implica un cambio temporal en un Ser inmutable en su infinita perfección. Tampoco se puede condoler y enviar por eso salvadores, sea o no sea su Hijo. ¿No es evidente?

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

González de Alba y dios:

Primer texto
Segundo texto


Tercer texto.

Matalote dijo...

Gerardo: Gracias por el tip de González de Alba. Me gustó! Seguramente podemos completar sus respuestas, también hasta el infinito. Su observación sobre el género de los profetas e iluminados, siempre hombres, puede explicarse con el deseo de poder. No digo con ello que las mujeres no busquen ejercer el poder sobre los demás, pero para ello existen otras estrategias. En todas las religiones monoteístas siempre hay un dios (masculino) y profetas (masculinos) y claro, las mujeres no son otra cosa que motivo de tentaciones. La idea de las lechugas en el Islam me encantó.
Saludos

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Matalote:

Celebro que hayas disfrutado la lectura. ¡Buen día!

(intentaré ponerme al corriente... es que tus referencias suelen ser más difíciles de encontrar. )

Antonio dijo...

Luis Martín, dices: "Ellos no se toman la Fe como algo trivial y de vacilada, como de plastico. En milo cosas se equivocan, pero en aborrecer la blasfemia, en eso no. ESPERO YA HABER SIDO CLARO."

A mí sí que me queda claro: eres contrario a la libertad de expresión.

Un abrazo

Antonio dijo...

Luis Martín, dices: "Antonio: "¿Cómo sabes que tu Dios le sigue teniendo confianza a tu Iglesia?" SABER, SABER, NO LO SÉ. El Plan de Salvacion va mas alla de lo que entendemos. Pero ES. Saber, NO SE. Pero confiar, CONFIO. Yo confio. Tengo FE"

En otras palabras: que afirmas lo que desconoces.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Va de nuez...

Gerardo: todavía no checo los links de González de Alba, pero lo primero que se me vino a la mente con los fragmentos que citas es que un dios que es eterno y perfecto, en el que el cambio no es posible, tampoco puede actuar y por tanto haber creado el Universo. La definición da al traste con los atributos que pretenden dársele a Dios como lo hace el argumento de Epicuro.

Continúa...

Rodrigo Solís dijo...

Si estoy en el DF por esas fechas, me verás en primera fila.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ribo:

Creo que tu comentario ya no apareció en la bitácora electrónica, pero sí me llegó a mi correo. Tienes razón, debí poner un vínculo cuando dije "petición de principio".

Gracias por tus comentarios.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Oye, pero lo más importante: un dios a tal grado perfecto que esté instalado en la inacción, de ninguna manera puede ser el des-a-nihil-ador del Universo.

¡Tienes toda la razón! No se me había ocurrido.

Ahora bien, parece ser que Universo, lo que se llama Universo, sí hay.


Luego:
O Bogo es imperfecto, y por lo tanto mutable...

O ¡no hay Bogo!

Nuevamente te agradezco tus comentarios.

sant dijo...

Creo que valdría la pena hacer mención de vez en cuando de gente como Mendel, Lamaitre, Michael Heller, Teilhard de Chardin, Thomas Berry, Robert Grosseteste, Ignazio Danti, Marin Mersenne, Picard, Armand David,Julius Nieuwland, Stanley Jaki, y tantos otros grandes científicos que lograron muchos avances y mucho de su interés provenía de su vocación religiosa. Lamatre, Mendel y Chardin comparten muchas de las ideas de este blog y sin embargo no veían un conflicto con sus creencias.

ecologyandreligion.wordpress.com