miércoles, 28 de septiembre de 2011

Cinco mitos sobre el aborto

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM

Publicado en Milenio Diario, 28 de septiembre de 2011



Nuevamente el tema de la interrupción legal de embarazo está en primera plana, debido a la atinada propuesta del ministro Fernando Franco González Salas de declarar inconstitucionales las reformas a las leyes locales de Baja California y San Luis Potosí, que las “blindaron” para impedir que pudieran aprobarse reformas que despenalicen esta práctica, como ya sucedió en el Distrito Federal.

Conviene, aunque ya mucho se ha dicho, comentar algunos persistentes mitos que los opositores a este derecho de las mujeres insisten en repetir:

1. Quienes buscan la despenalización son “abortistas”. Falso. Nadie promueve el aborto. Lo ideal sería que ninguna mujer se viera en la necesidad de emplear este recurso extremo. Pero una cosa es el mundo ideal y otra la realidad: la cantidad de embarazos no deseados (habría que aumentar la promoción de los métodos anticonceptivos) y de abortos improvisados e insalubres que matan a cientos de mujeres cada año dejan claro que, en vez de criminalizar, urge garantizar en todo el país el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo en condiciones que garanticen su salud.

2. La vida humana comienza con la fecundación. Nuevamente, falso. Cuando un óvulo es fecundado por un espermatozoide, ambos están ya vivos previamente; la vida no comienza en ese momento. Pero además, el producto de esa unión es una célula indiferenciada, que comenzará a dividirse y posteriormente a formar estructuras rudimentarias. El proceso toma meses, y hasta antes de las 12 primeras semanas –al menos–, no existen aún las estructuras anatómicas que puedan dar soporte a las funciones que definen a un ser humano: percepción sensorial, pensamiento, conciencia. Si un paciente con muerte cerebral deja de ser considerado vivo, pues ha perdido lo que lo define como humano –y puede por ende desconectarse el sistema que lo mantiene artificialmente vivo– no tiene sentido considerar a un conjunto de células en desarrollo como individuo humano.

3. Los “antiabortistas” defienden los derechos del “no nacido”; el aborto es un asesinato. Si el embrión en las primeras semanas de desarrollo no cumple con las características mínimas para ser considerado un individuo humano (y el límite de 12 semanas, aceptado mundialmente con base en conocimiento biomédico firme, tiene suficiente margen de seguridad para asegurarlo), ese “no nacido” cuyos derechos supuestamente se defienden no existe… todavía. Por ende, tampoco el supuesto crimen.

4. Lo que se debate es si los derechos de la mujer son más importantes que los del embrión. No. El embrión no es un individuo humano –aún–; por ende, no tiene todavía derechos. Pero la constitucionalidad del derecho a la interrupción voluntaria del embarazo ya fue establecida por la Suprema Corte, cuando se discutió la despenalización en el DF. Lo que realmente se discute es si los estados pueden modificar sus leyes locales aun cuando contradigan la Constitución Federal.

5. Oponerse al aborto es defender la “cultura de la vida”. Falso. No existe una “cultura de la muerte” que promueva el aborto. Lo que existe es la defensa universal de los derechos humanos, en este caso los derechos reproductivos de la mujer y su prerrogativa a decidir sobre su propio cuerpo. El discurso polarizante de la llamada “cultura de la vida” es sólo la estrategia de la iglesia católica para imponer sus muy particulares puntos de vista, que privilegian dogmas como la santidad de la vida desde la concepción y la inmoralidad de los anticonceptivos aún en perjuicio del bienestar de los ciudadanos.

La Organización de las Naciones Unidas acaba de emitir un informe que exhorta a las naciones “a aceptar que debe otorgarse a mujeres y niñas el acceso al aborto legal para que puedan disfrutar plenamente sus derechos humanos”. Aunque todavía haya –algunos, quizá muchos– ciudadanos que no estén de acuerdo, no hay que olvidar que los derechos no se deciden por mayoría, ni se negocian. Ojalá los ministros de la suprema corte, por encima de las presiones de los sectores conservadores de la sociedad, adopten el enfoque progresista y sensato, basado en el conocimiento científico y fundado en la continua ampliación de los derechos humanos de la población, que se espera en una sociedad democrática de la segunda década del siglo XXI.


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111 comentarios:

José María Hdz dijo...

Yo opino que deberían reducir el tiempo de embarazo en el que está permitido abortar. La única razón que tengo para opinar eso es que vi una vez el eco de una niña a las 12 semanas y se movia mucho y estaba completo y me impresionó mucho ver que en mi percepción era una personititita; me preocupa que sí sea una persona.
Por otro lado, veo de ambas partes de la discusión incongruencias con los argumentos: una es que los que están a favor de la interrupción del embarazo dicen que la mujer tiene derecho a decidir sobre su cuerpo, y yo no veo en qué momento les prohibieron decidir sobre su cuerpo, lo que se prohibe es que están decidiendo sobre el cuerpo de alguien más (y ahi ya entra todo el debate de que si es alguien más o todavia no, pero me parece muy débil el argumento de que tienen derecho a decidir sobre su cuerpo), y por el otro lado, los que están en contra quieren defender los derechos de los no nacidos, pero a final de cuentas tampoco se le pregunta a nadie si quiere nacer o no, esas son decisiones que dejamos a los que ya estamos aqui, entonces, mmm no sé está difícil, puede sonar absurdo pero en realidad los no nacidos, y los bebes no deciden absolutamente nada, todo es decidido por ellos (la religión en caso de que se las inculquen, el lugar donde nacen, las costumbres de sus papás, las oportunidades).
Y viendo desde otro punto de vista, los que buscan la eutanasia o bien morir, que tambien es un tema de 'la cultura de la vida', ahi las personas si pueden decidir y tampoco los dejan, entonces es un poco tramposo eso de 'el derecho a decidir'.
Saludos.

Anónimo dijo...

Los mitos del “desmiente mitos, David Bonfil intentando “desmitificar” el aborto nos dice que el embrión no tiene derechos porque todavía no es un ser humano, esta equivocado, las leyes hablan de individuos es decir la unidad mas basica de algo complejo, el embrión es la composición mas basica de algo mucho mas complejo un ser humano y sin duda tiene derechos.
Autorizar el aborto porque de todas formas se va a realizar clandestinamente, es algo tan absurso como razonar que si un bandido arriesga su vida para robar, será mejor dejarle la puerta abierta y la luz encendida para que no tropiece Algo que no se suele decir es que el aborto siempre es peligroso en sí mismo, realizado clandestinamente o bajo manos expertas y con las mejores condiciones de higiene. No existen los "abortos buenos" y las consecuencias picologicas son devastadoras.
El supuesto derecho humano de la mujer a decidir sobre su propio cuerpo , no esta por encima del derecho humano a la vida, ¿alguien se imagina a un asesino diciendo que le quitan su derecho humano de tener libertad de hacer lo que le venga en gana?

Anónimo dijo...

1 MITO. Nadie está a favor del aborto..., pero en ocasiones es la única salida.

REALIDAD. Este mito halaga a los oídos, pero no es verdadero. Afirmando que se es consciente de la realidad del aborto se pretende justificar como la única salida a la angustiante situación que supone un embarazo no deseado y se hace caso omiso de que la peor angustia para una mujer vendrá después del aborto.

La Dra. Maria Simon, psicóloga en la Clínica Ginecológica Universitaria de Würzburg (Alemania), ha realizado un estudio de las consecuencias psíquicas del aborto. La propia autora expone los resultados de esta investigación. Señala que tras un aborto se acumulan las siguientes consecuencias psíquicas: sentimientos de remordimiento y de culpa, oscilaciones de ánimo y depresiones, llanto inmotivado, estados de miedo y pesadillas. Frecuentemente estos fenómenos van acompañados de perturbaciones físicas, como alteraciones del ritmo cardiaco o de la tensión arterial, migraña, trastornos del aparato digestivo o calambres en el vientre. Inmediatamente tras el aborto y bastante tiempo después, las pesadillas tienen como tema niños pequeños muertos. Al 52% de las encuestadas les molesta ver a mujeres embarazadas porque les recuerdan sus propios hijos abortados. En el 70% de las mujeres surge una y otra vez el pensamiento de cómo serían las cosas si el niño abortado viviera ahora. Además, las encuestas arrojan proporciones de hasta 50% de uniones que se rompen después de un aborto .

A semejante conclusión llegó el Dr. Nathanson. La mujer que se sometía a este procedimiento, pasado el tiempo, presentaba síntomas no sólo en su aspecto físico (cefalea, gastralgia, etc.) sino también en el emocional (insomnio, crisis de angustia, crisis depresivas, abuso de alcohol, frigidez, etc.). Lo mencionado hasta aquí se hace tomando en cuenta que la experiencia del aborto provocado puede generar dos posibilidades: ningún efecto psicopatológico o algún efecto. En el primer caso se tratará de pacientes con cierto grado de insuficiencia psíquica o trastorno de la personalidad de tipo sociopático, y que por lo mismo, les falta conciencia de su propia conducta y de su trascendencia. En cambio la experiencia del aborto provocado en una personalidad normal, se asocia negando la culpa. Ante un caso de Síndrome post-aborto (SPA), se impone la actitud terapéutica y comprensiva, así como la ayuda espiritual

Anónimo dijo...

2 MITO. Debería permitirse el aborto ante un embarazo no deseado, porque trauma a la mujer.

REALIDAD. La experiencia ha demostrado que si se le deja nacer, muchos hijos no deseados se convierten en muy queridos. Es probable, incluso, que nosotros mismos al principio no fuimos unos hijos deseados, pero sí acogidos.

Stan Sinberg confiesa en The Baltimore Sun estar perplejo, como partidario del derecho al aborto, desde el día en que supo que él estuvo a punto de ser abortado: en una reunión su propia madre le confesó que al enterarse que estaba embarazada, intentó abortarlo; su padre dijo que trataría de encontrar a alguien que realizara el aborto y al no encontrarlo -o no buscarlo-, lo tuvieron. Así pues, él debía su existencia a una legislación social a favor de la vida; vive gracias a que su mamá no tuvo el derecho al aborto [6] . ¡Cuántos deberán su vida a una legislación así! No es fácil averiguarlo.

La mujer que acude a una clínica de abortos, puede tener seguridad de que no le informarán bien acerca de los traumas que podrá sufrir años más tarde, si toma la decisión de abortar.

Pero en el fondo, en muchos partidarios del aborto existe el convencimiento de que toda inclinación, si es acogida, tiene derecho a que se satisfaga, independientemente de si es justa o no la pretensión, y eso no es válido. Así por ejemplo, ante el deseo que alguien pueda tener de matar a su vecino, no debe llevarse a la práctica tan sólo porque se contrapone al gusto de aquél de conservar su vida, sino en primer lugar porque es injusto hacerlo. Por tanto, ¿con qué derecho se niega la vida a quien no ha cometido ningún delito?

Anónimo dijo...

3 MITO. El embrión es sólo una masa de células. La vida propiamente humana inicia a partir de que se registra actividad cerebral, y en el feto esto se da pasados muchos meses.

REALIDAD. La biología moderna enseña que los progenitores están unidos a su descendencia por un eslabón material que es el DNA. En cada célula reproductora, este filamento de un metro de longitud aproximadamente, está cortado en piezas (23 en el ser humano). Cada segmento está cuidadosamente enrollado y empaquetado (como sucede en un casete), de tal manera que al microscopio aparece como un bastón, un cromosoma [7] .

Es exclusivo de los seres humanos poseer 23 pares de cromosomas en las células.

La genética enseña que desde el momento de la fecundación existe un ser humano con todo el material genético que se va a desarrollar a lo largo del tiempo; algo semejante a como en una cinta de casete que tiene modificaciones físicas y hace que al colocarlo en un aparato de casetes se escuche el jarabe tapatío, aunque ni la cinta, ni el aparato tengan un mariachi, ni guitarras, ni trompetas.

Edad aproximada y características

1 día.- 1 célula con 23 pares de cromosomas al unirse las células germinales
3-4 días.- Se traslada hacia el útero
5-9 días.- Se implanta por sí mismo en el útero
10-15 días.- Suspende el ciclo menstrual de su madre, mide tan sólo 2 mm
20 días.- Se establecen el cerebro, el sistema nervioso y la columna vertebral
21 días.- El corazón empieza a latir, y continuará latiendo hasta la muerte
28 días.- Se forman músculos y se manifiestan brazos y piernas
30 días.- Es 10,000 veces más grande que la célula primera, ahora mide 4.5 mm
40 días.- Se detectan las ondas del cerebro
42 días.- Comienza a producir células sanguíneas. Sería la segunda menstruación de la madre de no estar embarazada
60 días.- Mide 3 centímetros, tiene impulsos eléctricos cerebrales

Aceptar el que tras la fecundación, un nuevo ser humano ha comenzado a existir, no es cuestión de gusto u opinión ¿puede alguien sostener seriamente que lo que hoy es humano, ayer que estaba en el útero no lo era? Lo que se extrae del útero cuando se realiza un aborto ¿es una cosa o un ser viviente? Y si es ser viviente, ¿a qué especie pertenece?

Y en caso de "duda", la única actitud razonable sería cuidar el embarazo, y no destruirla. Así por ejemplo: si alguien va de cacería con un amigo y escucha un ruido, no disparo, ante la duda de si es un jabalí o su compadre que ronca muy parecido.

No existe un ser humano adulto que no haya pasado antes por ser embrión, feto y bebé. Por eso se dice que si el vientre de la madre fuera transparente, el aborto provocado se vería de otra manera.

El sentido común -que no necesita conocimientos científicos- nos dice que lo que se lleva en el seno materno es algo vivo, sin embargo algunos dudan de que se trate de un ser humano, pero, ¿si no es un ser humano, qué tipo de ser es?, si no se tuviera la convicción de que es un ser humano ¿por qué los pro-abortistas buscan que se interrumpa su crecimiento? y ¿por qué todo el mundo espera el nacimiento de un ser humano?

La experiencia demuestra que sí es un ser humano. Al presentarse el parto a nadie se le ocurre llamar a un veterinario por si nace un gorilita, o un cocodrilo; ni se acude a un botánico, por si da a luz una flor de zempazúchitl

Anónimo dijo...

4 MITO. El aborto debe permitirse porque la mujer tiene derecho a disponer de su cuerpo.

REALIDAD. Tratándose del aborto no se está manipulando el propio cuerpo, sino que se acaba con la vida de otra persona sobre la que no tiene derecho, menos aún de eliminarla. Además, el derecho al propio cuerpo tiene sus límites; por ejemplo, no es permitido manejar en estado de ebriedad, venderse como esclavo, o desvestirse en vía pública, y esto ¿por qué? porque ser dueños del propio cuerpo no justifica cualquier acción.

En años recientes, ciencias como la genética, la inmunología y la fecundación in vitro (fivet) lo han demostrado cada una por su cuenta: madre e hijo son seres distintos. De ella recibe alimento y espacio para vivir. En efecto, la posibilidad misma de la fivet representa una prueba contundente de que el embrión no constituye un apéndice de la madre.

A la mujer que ha consentido acabar a su propio hijo, una sociedad permisiva quizá no encuentre gran dificultad en dejar pasar esa acción, lo peor es que ella misma no se lo perdonará fácilmente. Y si efectivamente se sobrepone y hace callar a su conciencia, lo hace a base de insensibilizarse, de destruir su sentido de valores, de desfeminizarse, de deshumanizarse [9] .

De hecho, en principio, ningún tipo de mujer normal persiste en apoyar la muerte de los hijos, en todo caso buscaría otras alternativas no violentas o menos brutales.

En una entrevista a Norma Mc Corvey, la mujer cuyo caso -en el que intervino con el seudónimo de Jane Roe- dio origen a la sentencia del Tribunal Supremo Roe versus Wade (1973), que liberalizó el aborto en E.U.A., comentó que en 1991 empezó a trabajar en una clínica abortista y conoció de cerca la realidad del aborto. En 1995 anunció que había cambiado de mentalidad, y dijo: conozco muy poca gente que pueda presenciar un aborto y después seguir estando a favor de él. Ante la pregunta de si ¿no hay entre ellas personas sinceras que piensan que de esta forma ayudan a las mujeres? contestó: algunas quieren tal vez convencerse de que trabajan por una buena causa, pero para ellas es sólo un debate intelectual. Todo lo que quieren es hacer progresar su causa. Si sintieran verdaderamente algo por las mujeres, intentarían ayudarlas de otra forma [10] .

El caso también es paradógico, porque esta mujer, relacionada con la muerte de millones de no nacidos, nunca ha abortado. McCorvey era una mujer soltera, de 21 años, embarazada por tercera ocasión, pobre e inculta. Cuando la sentencia fue favorable al aborto, ya había nacido su hija, así que la dió en adopción, al igual que las dos niñas anteriores. Ahora está en contra del aborto en cualquier periodo del embarazo [11] .

Cada vez se lucha más contra la violencia intrafamiliar, por lo que se puede preguntar: ¿cabe peor violencia que matar a un hijo en el seno materno?

Anónimo dijo...

5 MITO. Que el aborto lo decidan los médicos, ellos saben si es conveniente o no realizarlo en cada caso.

REALIDAD. Los médicos se someten a un largo período de enseñanza superior y práctica técnica. Aprenden a diagnosticar las enfermedades y aportan al enfermo la preparación especializada. Por realizar estos servicios se les compensa con el pago, con un reconocimiento especial y con el privilegio de invadir el cuerpo ajeno con autoridad [12] . Sin embargo, eso no les otorga el derecho a decidir si conviene o no el aborto, pues los intereses para admitirlo pueden ser múltiples.

Desde hace años existe en Estados Unidos el negocio llamado "Industria del aborto". Anualmente se realizan en ese país alrededor de 1.3 millones de abortos y se cobra un promedio de 350 dólares por cada uno. Carol Everett estuvo envuelta en este negocio en el área de Dallas, Texas desde 1977 hasta 1983, como directora de cuatro clínicas y dueña de dos de éstas. En aquél entonces el precio oscilaba entre los 185 y 1,250 dólares según el estado de adelanto del embarazo. Ella personalmente llegó a ganar 150,000 dólares anuales. Más tarde la Sra. Everett se alejó de la industria del aborto por una conversión religiosa [13] .

El ginecólogo norteamericano George Flesh, decidió abandonar la práctica del aborto cuando empezó a sufrir ataques de ansiedad, con náuseas, palpitaciones y vértigo. El mismo explica por qué, en un artículo: "Ya no estaba orgulloso de ser cirujano. Cuando volvía del trabajo y abrazaba a mis hijos, me sentía indigno de que Dios me hubiera bendecido con sus caras sonrientes. Al comienzo de mi ejercicio profesional, una pareja de casados vino y me pidió que les practicara un aborto. Como el cuello uterino de la paciente estaba rígido, no pude dilatarlo para llevar a cabo la operación. Le dije que volviera la semana siguiente, pasada la cual el cuello uterino estaría más blando. La pareja volvió y me dijo que había cambiado de opinión. Les asistí en el nacimiento de su hijo siete meses después. Años más tarde, pude jugar con el pequeño Jeffrey en la piscina del club de tenis del que sus padres y yo éramos miembros. Era un niño precioso y feliz. Yo estaba horrorizado al pensar que tan sólo un obstáculo técnico me impidió terminar con su vida en formación (...) Todas las mañanas, cuando abrazaba a mis hijos, empezaba a pensar en el aspirador que usaría dos horas después. Era una tensión emocional que no podía aguantar" [14] .

La cuestión del aborto inducido no es algo que deba resolver el médico, del mismo modo que la pena de muerte no es de la competencia de los ingenieros por el hecho de que se use la silla eléctrica.

Anónimo dijo...

8 MITO. El aborto es un asunto de la propia conciencia, es una cuestión personal, íntima, en la que ni la legislación, ni la religión, ni nadie, excepto la propia madre, debe intervenir.

REALIDAD. Aunque todos debemos seguir la propia conciencia, el papel de ella no es crear la verdad,; y en lo particular respecto al aborto no es un asunto de la propia conciencia, una cuestión personal, íntima, en la que nadie debe intervenir, porque afecta en concreto a una persona, al no nacido, que es conducido a la muerte.

No hay que perder de vista que quien aborta acaba con la vida, la libertad, la intimidad y la conciencia de otra persona, por eso mismo, cuando se defiende la vida humana del no nacido, no se está en contra de la mujer, sino a su favor, ya que estadísticamente está demostrado que por cada dos abortos, uno era del sexo femenino. Protegiendo la vida desde la concepción se establece que ninguna mujer podrá ser agredida, ni siquiera en el vientre de su madre.

Si se realizan campañas a favor de la conciencia ecológica, cuanto más debemos hacer por los seres humanos.

La Madre Teresa de Calcuta lo entendió y explicó con claridad: promoviendo el respeto al ser humano no nacido como condición para la paz social.

JACK dijo...

Si un paciente con muerte cerebral deja de ser considerado vivo, pues ha perdido lo que lo define como humano –y puede por ende desconectarse el sistema que lo mantiene artificialmente vivo– no tiene sentido considerar a un conjunto de células en desarrollo como individuo humano.


Esta comparacion es falaz ya que no se comparan en igualdad de circunstancias 2un paciente con muerte cerebral no tiene la potencialidad de regresar o convertirse nuevamente en ser humano" en el caso que se acepte que ya no tiene vida humana en cambio el embrion tiene una potencialidad alta de convertise al menos no nulas caso contrario ocurriria si un paciente tuviera cierta oportunidad de regresar sus percepciones "humanas" (asi nadie duraria en volverlo a conectar.

La clave aqui es la POTENCIALIDAD que no es un tema esteril ni ocioso.


Por mi parte la forma mas dificil pero que encuentro yo mejor para promover el aborto no es basado en la Ciencia (claro hay elemento que pueden ayudar) pero no tiene que basarse principalmente en esto..


Para mi el argumento mas solido para la despenalizacion del aborto es simplemente un tema de conciencia politica y sociedad, Cuantas vidas no de madres no se podran salvar? cuantas vidas inocentes que solo vienen a sufrir no podriamos evitar?

es un tema como el narcotrafico, es decir sabemos que el narcotrafico es malo y afecta a la sociedad pero la forma de conbatirlo acarrea mas muertes y violencia asi que la depenalizacion del narcotrafico no suena descabellado asi como la despenalizacion del aborto.

En ninguno de los dos casos la Ciencia tiene respuestas absolutas en un caso que se estudia desde la Sociologia la politica y en cuanto costos y beneficios.

La lucha es mas larga que simplemente repetir argumentos trillados de ambas partes pero creo yo con mejores oportunidadeds de consiliacion.

Para mi no hay duda se debe despenalizar las drogas y se debe despenalizar el aborto (No los comparo solo en su totalidad solo en cuestion de que no existe la verdad absoluta en ninguno de los casos y la Ciencia no es la base fundamental de tomar una postura o la otra.

Anónimo dijo...

9 MITO. Es preferible abortar cuando el feto presenta alteraciones genéticas o congénitas, pues ¿qué calidad de vida podrán llegar a tener esos niños? Nadie desea un hijo con malformaciones o SIDA.
Es muy triste enterarse de padres que rechazan a sus hijos por sufrir de alguna discapacidad, así como de médicos que están dispuestos a "mejorar la raza"; sin embargo, también alegra saber que siempre existen personas que acogen como hijo muy querido a un bebé así. Por ejemplo, si se toma el frecuente ejemplo de los niños con sindrome de Down y se les pregunta a los papás, la mayoría de ellos dirá que son hijos muy felices, más aún, que ellos se dicen felices de su hijo.

Niños y adultos con problemas de discapacidad son felices, mantienen la esperanza, y prefieren vivir a no haber nacido nunca. Existen muchos casos que lo confirman.

Así por ejemplo, Jesús Francisco Marroquín Gómez es un buen alumno de quinto año de primaria, juega futbol y baloncesto, tiene muchos amigos, quiere ser doctor y tiene una discapacidad física. Nació con malformaciones múltiples que impidieron el desarrollo de algunas vértebras y de sus piernas, por lo que sus pies, de talla muy pequeña, están unidos a diminutas extremidades fijas en forma de cruz y él se considera una persona feliz
Si fuera legítimo matar a un ser humano porque corre el riesgo de tener una vida "sin valor", entonces habría que matar a todos los que entren en ese mismo modelo, porque ¿en dónde se sitúa la calidad de vida de una persona? Realmente es algo muy subjetivo. En donde uno es feliz, otro piensa en el suicidio.

En un debate ante la televisión francesa, Lejeune preguntó a Monod: de un padre sifilítico y una madre tuberculosa que tuvieron cuatro hijos; el primero nació ciego, el segundo murió al nacer, el tercero nació sordomudo, y el cuarto es tuberculoso; la madre queda embarazada de un quinto hijo. Ud. ¿qué haría? -Yo interrumpiría ese embarazo- respondió Monod con toda seguridad; a lo que su contrincante le contestó: Tengamos un minuto de silencio, pues Ud. hubiera matado a Beethoven [24] .

Es pues necesario esperar a que cada uno elija su destino, no adelantarse tomando una decisión que no admite rectificación. ¡Valiente ley sería aquella que permite matar al más desvalido y débil, y en el caso, enfermo!

Por tanto, estar a favor del aborto eugenésico conduce a la aberración de suponer que dar muerte a un ser humano es hacerle un favor; como dice el dicho aquél: "mejor no me ayudes compadre".

jack dijo...

no es necesario argumentar que el embrion es humano o no de cuando aca en la sociedad se respeta bajo cualquier circunstancia la vida humana? en cualquier sociedad incluso en Mexico aplaudimos guerras independencias etc y llamamos heroes a los que matan.

Por que lo hacemos? muy facil por que en determinados casos se acepta y ojo digo que en determinados casos el fin justifica los medios si se sacrifican vidas humanas (como en la independencias) para lograr un bien comun, tambien no suena descabellado sacrficar un embrio (aun siendo humano) y mas cuando no tiene ninguna percepcion humana, Todo esto para lograr salvar muchas vidas de madres (que si tienen percepcion humana.

Si justificamos Independencias Revoluciones y las conmemoramos que causan mas muertes crueles por que nos desgarramos las vestiduras por unos embriones (que si acepto que no se puede decir si son humanos o no) y menos desde la Ciencia,) pero aun asi ni modo un caso de donde la SOCIEDAD decide y no la ciencia (la ciencia solo es una herramienta

JACK dijo...

y Solo por ultimo en esta linea si quiero decir que asi como la comparacion de muerte cerebral con embrion es falaz para demostrar como es plausible desconectar un paciente o en este caso un embrion.

El supuesto MITO 2 "2. La vida humana comienza con la fecundación."

No es posible asegurarlo pues es tu tema mas filosofico que cientifico, el concepto de humano (no de especie), es una construccion social asi que depende de un determinado tiempo y espacio asi que la unica forma de debatirlo es desde la sociedad aunque subjetiva si es posible.

y aun asi como repito aunque se denomirara a un embrion como humano, aun asi la manera mas dificil es aceptando la subjetividad y asumiendo consecuencias ni modo no siempre la Ciencia da respuestas abslutas, la lucha se tiene que dar desde la Fuerza politica y el bienestar social en un determinado tiempo y espacio como el que tenemos en Mexico y la gran problematica de los abortos clandestinos y el abandono y pobreza infantil ese es el argumento mas solido mas si estar discutiendo si SON O NO HUMANOS.

Zer0MX dijo...

Anonimo2: Disculpa el número, pero es que no sé si es la misma persona la que escribió el primer mensaje que los demás, pero bueno, en cuanto a lo que dices de los efectos psicológicos en la mujer, claramente tiene un efecto psicológico en algunas personas, pero no porque no lo tenga en otras quiere decir que la persona en cuestión en psicópata, en verdad me gustaría mucho leer los artículos que citas, o por lo menos, donde fueron publicados, digo, para poder hablarte más al respecto, lo que sí es real es que obviamente un procedimiento tan drástico debe ser multidisciplinario.
Por otra parte, es verdad que muchos niños no deseados se vuelven muy queridos, pero también analiza que esos casos son más bien la excepción y no la regla, muchos niños desgraciadamente no son planeados y acaban en situación de calle por diversos motivos, ya sea por maltrato familiar o porque fueron abandonados desde el nacimiento, hay que ser realistas el hecho de que algunas personas ahora útiles a algún bien común hayan nacido gracias a la “criminalización del aborto” no es suficiente argumento para decir que todos los casos serán iguales, que me dices de los casos en que una mujer es violada y queda embarazada por su agresor?, la obligaras a tener un hijo que no desea tener?, si bien, hay casos de mujeres que deciden tenerlo, hay muchas otras que no, yo creo que es más traumante para ella el tener que cambiar su vida a causa de un criminal…
Estás equivocado si crees que al realizarse un aborto no se manipula el cuerpo de la mujer, claro que si se manipula y mucho, si has leído sobre fisiología sabrás que el cuerpo de la mujer sufre una gran serie de cambios para poder mantener al embrión por lo tanto es elección de ella si quiere o no sufrir esos cambios, mas importante aun si quiere o no cambiar su forma de vida, a ti te gustaría que decidieran otros sobre “cuándo” o “si” en verdad quieres reproducirte?... lo que copiaste y pegaste (no sé de dónde) sobre “insensibilizarse, de destruir su sentido de valores, de desfeminizarse, de deshumanizarse [9] . De hecho, en principio, ningún tipo de mujer normal persiste en apoyar la muerte de los hijos, en todo caso buscaría otras alternativas no violentas o menos brutales.” Son solo dogmas morales que se han impuesto por varios años, ¿desde cuando el no querer tener hijos es “desfeminizarse”? una mujer que no desea hijos no es mejor ni peor, como ya se ha dicho antes, es decisión personal.
En cuanto a los médicos, no trasjiverses lo que pasa realmente, ellos solo recomiendan el aborto en casos que de verdad es justo preguntarlo, como es el caso de enfermades congénitas que de verdad acaban con la calidad de vida de alguien por ejemplo si el embrión no ha desarrollado adecuadamente y es incompatible con la vida, PERO y repito PERO, solo lo sugiere, es decisión de los padres si llevarán a cabo o no el aborto…
No vi tu “6 MITO y 7 MITO” que debería ser SEXTO y SEPTIMO, pero bueno, el “8 MITO” no merece ni siquiera atención, porque esta echizo, chapucero, la persona que lo escribió no tiene coherencia en lo que escribe, solo está rebuscando que puede armar (basta leerlo una vez para ver que no tiene coherencia alguna), pero bueno… desde mi punto de vista, los que “defienden la vida humana desde la concepción” son gente muy hipócrita que se rige por dogmas morales obsoletos, porque digo que son hipócritas? Bueno porque (por lo menos los que he conocido) solo les interesa el “bienestar” del niño mientras esta dentro de su madre, una vez que nace, les importa un pepino si el niño en cuestión se muere en las calles o si es explotado de diversas maneras, yo creo que harían un bien mayor si ayudaran a los niños que ya existen en lugar de criminalizar a las mujeres…

Antonio dijo...

Anónimo del panfleto:

“1 MITO. Nadie está a favor del aborto..., pero en ocasiones es la única salida. / REALIDAD. Este mito halaga a los oídos, pero no es verdadero.”

No sé a qué oídos halaga, por lo visto no a los tuyos y tampoco a los míos, pero ese “en ocasiones” es tan amplio que incluye desde los embarazos por violación hasta los casos de malformaciones congénitas o enfermedades incurables.

“…La mujer que acude a una clínica de abortos, puede tener seguridad de que no le informarán bien acerca de los traumas que podrá sufrir años más tarde, si toma la decisión de abortar.”

Cierto. Con toda seguridad no se lo informarán en una clínica que haga abortos clandestinos.

“...Además, las encuestas arrojan proporciones de hasta 50% de uniones que se rompen después de un aborto .”

Suponiendo que esa estadística sea correcta, correlación no implica causa-efecto. Es posible que las mismas circunstancias que provocaron el aborto hayan provocado el rompimiento.

“Ante un caso de Síndrome post-aborto (SPA), se impone la actitud terapéutica y comprensiva, así como la ayuda espiritual”

Por lo que entiendo que estás en contra de penalizar el aborto, ya que a todas esas calamidades físicas y psicológicas estarás agregando el castigo corporal. En ese caso eres de la misma opinión que Bonfil, que dice que es falso que quienes busquen despenalizar sean abortistas.

“REALIDAD. La experiencia ha demostrado que si se le deja nacer, muchos hijos no deseados se convierten en muy queridos.”

Si se les deja nacer, entonces no hubo aborto, por lo que este hecho queda fuera del tema del aborto.

“Es exclusivo de los seres humanos poseer 23 pares de cromosomas en las células.”

¿Y las liebres?

“Cada vez se lucha más contra la violencia intrafamiliar, por lo que se puede preguntar: ¿cabe peor violencia que matar a un hijo en el seno materno?”

Correcto: es mejor dejar que nazca y entonces golpearlo.

“5 MITO. Que el aborto lo decidan los médicos, ellos saben si es conveniente o no realizarlo en cada caso.”

Este mito nunca lo había escuchado. Me parece un claro hombre de paja al que se le fabrica a la medida para poder golpearlo impunemente.


MITO: “…de un padre sifilítico y una madre tuberculosa que tuvieron cuatro hijos; el primero nació ciego, el segundo murió al nacer, el tercero nació sordomudo, y el cuarto es tuberculoso; la madre queda embarazada de un quinto hijo. Ud. ¿qué haría? -Yo interrumpiría ese embarazo- respondió Monod con toda seguridad; a lo que su contrincante le contestó: Tengamos un minuto de silencio, pues Ud. hubiera matado a Beethoven [24] .”

Realidad:
Beethoven, me imagino que el famoso compositor Ludwig van, fue el segundo hijo, nacido después de la muerte del primer hijo de la familia, a quien le habían puesto el mismo nombre. No creo que su madre haya tenido intención de abortarlo porque después de él tuvo 5 hijos, lo cual era normal en una época en la que las probabilidades de sobrevivir a la infancia eran bajas (http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven). No sé si el padre de Beethoven fue sifilítico en algún momento de su vida, o si su madre fue tuberculosa, pero si lo fueron deben haber sido muy aguantadores para tener 5 hijos después de Ludwig van.

Un abrazo.

Martín Bonfil Olivera dijo...

José María Podría discutirse lo de las 12 semanas. Ya se ha discutido. Encontra de lo que PARECE, el consenso es que no hay funciones neurales superiores, ni las puede haber, en esa etapa. En todo caso, la esencia de la discusión no cambia: hay que ampliar derechos, no reducirlos. E insisto, esa "persona" sobre la que se decide, todavía no existe en el momento de la fecundación, ni en las primeras pocas semanas.

Anónimo Me llamo MARTÍN, no David (espero que ese no sea el nivel de rigor con el que discutes asuntos tan importantes). Da lástima ver la falta de lógica con que intentas argumentar en contra de los derechos de las mujeres. La unidad más básica es la célula, no el embrión. Un ser humano no es algo que surja de pronto; se construye. Decir "está equivocado" o "sin duda tiene derechos" no es argumentar, es opinar sin bases. Eso sí, yo mismo digo que no existen abortos buenos. Se trata de elegir entre el mal menor. Desgraciadamente, mi estimado Anónimo (lástima que no quisiste dar la cara), el mundo no es blanco y negro, como nos lo quiere pintar la iglesia católica.

Creo que es el mismo Anónimo el que continúa argumentan con sofismas... "¿puede alguien sostener seriamente que lo que hoy es humano, ayer que estaba en el útero no lo era?". Respuesta: sí, claro. Exactamente eso es lo que nos ha mostrado la ciencia moderna. Si no lo entiendes, es que crees en absolutos, en esencias... te quedaste en el siglo XIX. Ilústrate. Por eso insistimos tanto en difundir la cultura científica. REducir, como lo haces, la esencia del ser humano a la mera información genética, no sólo es tonto: es indigno para el concepto profundo de persona humana, que por supuesto defiendo, pero no como una carictura simplista, blanco o negro, vivo o muerto, sí o no, sino compleja, construida, evolucionista. La única que a estas alturas tiene algún sentido.

La manida historia del hijo sifilitico que fue Beethoven, etc. etc. es una falacia lógica. Esa no es la manera de defender o criticar el derecho a interrumpir el embarazo. Con esa lógica, cada vez que un hombre se masturba y derrama semen que PODRÍA haber fecundado un óvulo y dado origen a otro Beethoven es un crimen (sean claros, además, lo que quieren decir es un PECADO). Y el argumento de la potencialidad, lo mismo. La potencialidad está igual en un óvulo, que NO SE DESARROLLA si no tiene las condiciones adecuadas, que son muy complejas, como en una célula cualquiera, que EN LAS CONDICIONES ADECUADAS, que son muy complejas, puede dar origen a un clon.

En fin, la mala noticia es que la iniciativa no prosperó. Nuestro país se queda en el siglo XIX, y si el PAN y las fuerzas católico-conservadoras logran lo que buscan, pronto se prohibirá también la fertilización in vitro, como en Costa Rica, y los métodos anticonceptivos, con lo que el Vaticano se sentirá satisfecho y la Santa Inquisición volverá a reinar sobre los derechos humanos.

De veras, a veces da lástima ser mexicano, y alivio ser chilango... al menos en esta ciudad todavía se hace algo para entrar al siglo XXI.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Este debate, traido aqui por Martin Bonfil, es el mas reciente de una larga serie de insertos que tratan lo mismo.

Siempre se alude a que este no es un blog de ciencia, sino mas amplio, de opinion... y en ultimo caso mi Tocayo termina diciendo que es su blog y aqui el habla de lo que quiera. Nunca he creido ese ultimo argumento sino como la opinion de te aguantas o te vas. Para mi nada productivo ni formativo.

De manera nada cientifica, sino solo empirica (con el recuerdo y recuento de lo dicho por Martin), me convenzo una y otra vez que su postura se aleja de la obligatoria imparcialidad y obligada apertura a considerar nuevas pruebas; es decir, que no obstante ser cientifico, este tema lo trata no cientificamente, sino de manera parcial y alineado a su filiacion social personal. Mas claro: oigo sus argumentos, pero no los creo.

Tocayo: decenas de veces ha tenido lugar esta discusion, aspera, larga y ya pesada; en esas ocasiones te he hecho las mismas objeciones que ANONIMO, pero de manera suelta, incompleta, no tan legible y no tan soportada.

A lo que me refiero ES QUE ME UNO COMPLETAMENTE LO DICHO POR ANONIMO, en el rabatimiento de los "mitos"... en mi opinion, TE HA BATIDO EN TODOS Y CADA UNO DE LSO FRENTES QUE HAS ABIERTO con esos supuestos cinco mitos, Y SIN ACUDIR A REAZONES RELIGIOSAS las cuales tu si facciosamente introdujiste porla puerta de atras.

Martin, no solo ANONIMO te ha rebatido con exito esos cinco punto sino que se fue a mas y finco muy bien otros cuatro, para dar un estupendo frente a lso que como tu, apoyan el aborto.

Lo digo asi, me sumo asi a lo dicho por anonimo, pues decir mas, argumentar mas, es pleonasmo...

... solo una breve y culposa reiteracion (lo siento): ES MUCHA LA ARROGANCIA de lso cientificos, decir que LA DEFINICION importante de esto, la dara la ciencia... ¿por que la ciencia? ¿por que saben mas de la vida, solo porque saben de bioquimica, de neurologia, de medicina? la ciencia comete esta torpe arrogancia PORQUE ASUME QUE LA VIDA SON SOLO REACCIONES BIOQUIMICAS, y todo lo juzgan en ese contexto. Y aun que solo fuera materia el ser humano, SOMOS MAS que solo reacciones bioquimicas.

Somos mucho mas.
... La SCJN decidio hoy, que los Estados de la Federacion, TIENEN DERECHO soberano en sus constituciones a decidir sobre el aborto si o no, EN VISTA DE QUE LA CONSITUCION NO GARANTIZA EXPRESAMENTE EL DERECHO O NO A LA VIDA.
Celebro que al menos en esta ocasion, la SCJN acertára en su juicio.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"De veras, a veces da lástima ser mexicano, y alivio ser chilango... al menos en esta ciudad todavía se hace algo para entrar al siglo XXI..."

Exactamente, ese es el asunto: "nosotros los progresistas, ustedes los mochos" y aunque se revistan de analiticos y de expansores de derechos, en realidad les complace tanto tomar cada punto fijo sostenido por sus adversarios sociologicos y derruirlo... SI TAN SOLO ABAJO DE ESE PUNTO DERRUIDO NO HUBIERA PERSONAS!
Siganse sintiendo bien consigo mismo, pues, chilangos. Lo bueno es que NO TODOS los del DF son "chilangos", chilango como bien se ve, es un estado mental, no un gentilicio.

Zer0MX dijo...

Tranqui man... talvez a lo que se referia Martín con lo de chilangos esque por lo menos aqui se trata de ser mas abiertos de mente, por lo menos algunas legislaciones recientes lo intentan, como el permitir el matrimonio de homosexuales y despenalizar el aborto... al contrario de lo que ocurre con gobiernos de otros estados que son capaces incluso de encarcelar mujeres que tengan abortos espontaneos, o prohibir uso de minifaldas, cosas que mas bien pertenecen, como lo han escrito aqui, al siglo XIX... pero bueno, lo unico que queda claro cuando hablas sobre temas asi aplicados al humano, siempre seran polemicos... por ejemplo a nadie le molesta la eutanacia en animales,de hecho lo ven como algo compasivo, pero mucho cuidado si la eutanacia es para un humano!, se abren debates filosoficos en todos lados...

Carlos Peralta dijo...

Desearía no estar de acuerdo y decir "Estoy orgulloso de ser mexicano". Pero me avergüenza mi gente. Desearía que todo el país abriera los ojos, reconociera el conocimiento científico que disponemos y respetara los derechos de las muejeres adoptados internacionalmente por la ONU. Pero lo más grave, al superponer el derecho del cigoto por encima de los derechos de las mujeres lo que se hace es poner a la mujer como un ser inferior, una simple máquina al servicio de los hombres. Patético.

José María Hdz dijo...

No pues el anonimo se fue al baño con sus mitos y realidades. Los argumentos están muy mal fundados, inclusive si tuviéramos las fuentes de primera mano. Lei casi todos los 'mitos y realidades' y francamente son argumentos muy débiles y algunos son muy tontos.
Con todo respeto, Luis Martin, el anónimo no refutó nada, solo dio datos de estudios y opiniones morales muy sesgadas y parciales. Con esos argumentos es muy difícil tener un debate serio. El peor de todos los argumentos es el de Beethoven. Cómo se nota que no se preocupó ni por leer tantito de la vida de beethoven o de verificar su autenticidad. Con ese tipo de personas es difícil tomarse en serio a quienes defienden la penalización del aborto.
El pobre anónimo escribió como 10 comentarios y en ninguno contribuyó con alguna idea nueva.
Luis Martin, sin ganas de molestar quiero decirte que pienso que es ofensivo tu comentario hacia Martín Bonfil. Todos leemos el blog por gusto, a nadie nos obligan, y acusar al autor de ser imparcial me parece inadecuado.
Saludos


Martin: las doce semanas de gestación ¿incluyen algún margen para no fallarle? me refiero a que si las estructuras anatómicas necesarias para la percepción sensorial y todo eso se desarrollan hasta las 16 semanas o cuando, porque hay un rango de dos semanas para saber cuando se fecundó el ovulo ¿no? Si fuera así, pues es más fácil estar a favor de la despenalización del aborto.
Saludos

Anónimo dijo...

Otro anonimo:

Pues yo si fui hijo no deseado y la verdad hubiera preferido a que me abortaran.

No se, supongo que me ahorraria muchos traumas.

Yo si estoy a favor del aborto.

Jack dijo...

Estoy de acuerdo en casi todo pero:

Martin dice:

Y el argumento de la potencialidad, lo mismo. La potencialidad está igual en un óvulo, que NO SE DESARROLLA si no tiene las condiciones adecuadas, que son muy complejas, como en una célula cualquiera, que EN LAS CONDICIONES ADECUADAS, que son muy complejas, puede dar origen a un clon.


Comparar la potencialidad de celulas espermatozoides embriones pacientes con muerte cerebral es una falacia.

Simplemente por que son diferente niveles y en el caso del la muerte cerebral es completamente nula asi como la todavia mucho mas baja potencialidad de un espermatozoide o celula comparado con un embrion (que aunque baja, es suficiente para si fuera el mismo grado para no desconectar a un paciente).

Yo estoy a favor del aborto pero este tipo de argumentos falaces son los mismos que aplica el ANONIMO es decir reduce y compara con grados diferentes asi que la potencialidad no es trivial.

Pero muchas veces se cae en los extremos y estos se tocan, la discusion del aborto no cabe duda no se ganara con arguementos demoledores como se pretende, si no con argumentos relativos a tiempos y espacios, que son mucho mas dificiles de debatir pero mas sustanciales.

Si tuvieramos forma de evitar embarazos de una mejor forma nadie debatiria esto.

Lo del ser humano también es una cuestion subjetiva aqui lo unico objetivo es que uno tiene percepcion y conciencia y el otro no con eso basta (aparte de muchas mas argumentos sociales y politicos, que son mucho mas dificiles de debatir, por eso se centran en siempre en discuciones como de que si son humano o no, cuando eso al no competer con la Ciencia jamas se pondran de acuerdo. el concepto de perona es una construccion Social y ni a la CIencia ni ala religion le competen solo a la Sociedad dentro de una discucion democratica respecto a costos benefcios.

Jack dijo...

Por cierto mismo Martin lo dijo en su comentario

"Eso sí, yo mismo digo que no existen abortos buenos. Se trata de elegir entre el mal menor."

Esa es una idea de la que hay que partir como en el tema de la legalisacion del aborto se trata de costos- beneficios, igualmente en el aborto no existen argumentos demoledores los conceptos cambien con el tiempo la etica etc sobre todo cuando se trata de conceptos creados por el hombre. ejem potencialidad, persona inclusive humano (la especie es otra cosa e inclusive algunos dudan de su existencia formal).

Asi que para que centrarse en argumentos demoledores si lo mas importante y al final de cuentas los que rinden mejores frutos son los argumentos basados en sociedad y politica.

son mucho mas debatibles pero tienen mucho mas alcances tomandolos de forma democraticos, la Ciencia da pauta a conocer mejor la conciencia humana y el desarrollo pero no el la quien debe ser el que eliga que se debe hacer por supuesto tampoco la religion o las creencias.

no lo tengan miedo a debatir desde la subjetividad social, puesto que los cientificos siempre quieren argumentos de punto y final asi como la religion. (en este tipo de temas).

Se trata de elegir entre el mal menor."


Me quedo con esa ultima frase de Martin, y es asi si tan demoledora fuera los argumentos de la ciencia para no denominar personas o evitar el concepto de persona ni siquiera se deberia pensar en un mal menor, seria simplemente totalmente etico abortar bajo cualquier circunstancia forma y cantidad, pero no es así, se TRATA DE ELEGIR EL MAL MENOR. Y le Aborto lo es pero claro mucho mas dificil de debatir.

Ribozyme dijo...

Bonfil: apenas comentaba en tu Face lo siguiente:

Ya había estado Luis Martín muy tranquilo. Con esto aseguras que se reactive, y seguramente también los trolls que se ponen de su parte que han aparecido a últimas fechas

¡Y mira con lo que me topo!


Anos-nimios: Pongan todo sus rollos en su propio blog o página y pongan un link. Lo que ustedes hacen es llamado en inglés "blog whoring".


José María: Tú hablas de apariencias. Por eso en cuestiones tan importantes hay que fundamentarse en hechos comprobados.


Jack: Los óvulos y los espermatozoides también tienen el potencial de producir un ser humano completo si se dan las condiciones necesarias. ¿Es entonces asesinato la masturbación, las poluciones nocturnas, la menstruación y los métodos anticonceptivos? Si quieres evitar argumentos falaces, predica con el ejemplo.


Antonio: Qué paciencia de santo ( :-D ) la tuya de leer todas las burradas de los anos-nimios. ¿Consideras que vale la pena que otros lo hagamos o mejor nos quedamos con tus acotaciones?


Finalmente, lo que ayer puse en mi muro de Facebook:

Las personas que están a favor de negarles a otras la opción de terminar un embarazo no deseado porque consideran que el óvulo fertilizado o el embrión humano son lo mismo que un humano completo cuya vida hay que proteger, deberían evitar tener sexo con posibilidades de fertilización, ya que 3/4 DE LOS ÓVULOS FERTILIZADOS ACABARÁN MUERTOS DE MANERA NATURAL http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/1970983/ . Reproducirse equivale a destinar 3/4 de los "bebés" producidos a una muerte segura

Antonio dijo...

Ribozyme: Me gustaría decir que fui exhaustivo pero no. Sólo mostré algunos errores en la argumentación del anónimo que estuvo copipasteando argumentos ajenos (cosa fácil de verificar en google). No me gusta eso de ser Santo porque nunca he soportado el ambiente de la arena Coliseo ni le voy al equipo de Torreón. Soy puma.

Estoy de acuerdo en dejar el tema de la religión fuera de este debate, ya que sería injusto meter argumentos de un grupo de personas que de voz se manifiestan por penalizar el aborto y en los hechos abortan cuando lo consideran necesario.

La realidad es que el tema del aborto es mucho más complejo que una toma de posición a priori. Cuando hablé de esto en delenda hubo una discusión sabrosa, de la que recuerdo un comentario del buen Zalakaín (a quien también extraño):

"...Por otra parte, es necesario legislar buscando, cuando menos, el mal menor, actitud que nos conduce a la paradoja de que, legalizando el aborto, nos convertimos en sociedades más humanitarias, más respetuosas con la vida humana."

Me imagino que recuerdas esa discusión. Es una lástima que varios comentadores hayan ido desapareciendo del espectro bloguil.

Un abrazo.

Luis Martin Blatazar Ochoa dijo...

Bueno, pues ya está: cada quien pone y propone sus razones.
Jose María, respetando las diferencias, tu crees que lo dicho por anonimo esta mal fundamentado; yo no lo creo así, a mi me pareció bien argumentado.
Y si decir lo que percibo de por que el Tocayo hace y dice como lo hace y como lo dice, si eso se considera ofensivo (no obstante que rigurosamente evito cualquier agravio), pues perdon, pero se ofendera por su cuenta. Como se dice en las cartas: com veo doy (como veo, juzgo)
Ribozyme: ¿y que se supone que deba hacer tu servilleta o cualquiera? ¿estar "tranquilito" no obstante estar TAN EN DESACUERDO con lo que aqui pareciera una verdad probada?
Tu, Antonio, al Tocayo y mas por ahi, se equivocan al asignarle la humanidad a un ser, dependiendo de semanas mas o semanas menos. Es cosa de POTENCIALIDAD (doy su credito a Jack), con todo su genoma ya listo desde el inicio, la Potencialidad de ser humano ya está presente... pero eso, todo eso, ya se lso dije en innumerables ocasiones y ustedes que son tan eficientes en recuperar lo que yo dije en comentarios pasados, lo saben perfectamente.

Antonio dijo...

Luis Martín: "Tu, Antonio, al Tocayo y mas por ahi, se equivocan al asignarle la humanidad a un ser, dependiendo de semanas mas o semanas menos."

Es justo decir que no he usado el argumento de la humanidad del embrión o feto en mis comentarios anteriores.

Por otro lado también es justo decir que en este post y hasta ahora te has abstenido de insultar, cosa que sueles hacer cuando el tema es contrario a tus convicciones.

Tu queja de que Martín Bonfil se limita a usar los argumentos que respaldan su opinión preconcebida, para poder ser considerada una queja honesta, tendría que aceptar que el anónimo de los mitos hace lo mismo pero copiando y pegando de aquí y de allá sin molestarse en verificar nada. Sus argumentos están llenos de errores como yo ya demostré. Al descalificar lo que escribe Bonfil y aceptar lo que escribe el anónimo estás cayendo en el error que pretendes criticar, que es aceptar las ideas de quien respalda tu postura (sin importar que se equivoque) y descartar las ideas con las que previamente estabas en desacuerdo, sin importar lo razonables que puedan ser.

Un abrazo.

JACK dijo...

Rybozyme puso:


"Es entonces asesinato la masturbación, las poluciones nocturnas, la menstruación y los métodos anticonceptivos? Si quieres evitar argumentos falaces, predica con el ejemplo.

Yo no no dije que matar al embrion ni al feto son asesinatos, asi que no me puedes cargar dicha comparación.
por supuesto tampoco al espermatozoide ni al paciente con muerte neuronal los llamaria asesinatos (en el sentido legal de castigarlo). POR ESO ESTOY A FAVOR DEL ABORTO.

Solo digo que tienen potencialidades muy diferentes, el paciente CON MUERTE NEURONAL, tiene una potencialidad nula de convertirse nuevamente en "persona" bajo el argumento (de que ya no lo es debido a ausencia de funciones neuronales).

Ese punto para mi es claro que comparar una potencialidad nula con otro mas grande es falaz (la del embrión)
aun ASÍ reitero no son Asesinatos. al menos en lo referente negativo a la palabra asesinato.(castigo legal).



Por otro lado comparar la potencialidad de un espermatozoide contra la de un embrion de por ejemplo 3 semana ,creo tampoco cabe puesto que una (potencialidad es mucho mayor), asi que los grados de potencialidad si importan, y mas que nada que un espermatozoide muere independientemente que se tengan poluciones nocturnas. (asi que no es correcto compararlo bajo el argumento de potencialidad.

SALVO QUE SE ACLARE LOS NIVELES (pero no tomandolo como demoledor).

por ejemplo si hubiese una oportunidad de recuperacion de un paciente con daño neuronal (ante un avance medico en el futuro), la calidad de persona con nula percepcion continua (aun con los avances en ese momento no es persona supuestamete),
la diferencia es que ahora tiene potencialidad d recuperación y por pocas que fuesen estas posibilidades, esa potencialidad seria suficiente para no descontectarlo..



asi que por un lado yo nunca condene el aborto y si si se llaman ¿asesinatos? pues tal vez, se asesinan espermatozoides, asi como se asesinan fetos, pero no por eso deben ser condenados. es falaz decir que un asesinato se condena igual que otro e inclusive no necesariamente se condena asi como en ciertas estapas de la sociedad no se condenan la matanza (ejemplo una revolucion o independencia).

Son cuestiones relativas y hay que discutirlas en contexto timpo y espacio (en este espacio tiempo y contexto el MAL MENOR ES DA DESPENALIZACION).


como bien dice MARTIN aqui no hay blanco y negro hay matices y dentro de dichos matices el asesinato de embriones estan en un gris claro, NO se comparan con lo de los espermatozoides jeje.que son entes que tienen una posibilidad en un millon de sobrevivir (por decir una cantidad).

jack dijo...

Con esto no estoy a favor de no abortar si no de decir que hay grados, y porsupuesto que un embrión de por ejemplo 4 semanas tiene un nivel mas alto que un espermatozoide, pero aun asi el costo de asesinarlo o matarlo o como se le llame, no es tan alto como los beneficios que te da el aborto sobre todo como bien dice CARLOS, EL DERECHO DE LA MADRE SOBRE UN EMBRION ES MAYOR, ES UN MAL MENOR MATAR A UN SER VIVO, QUE (independientemente que sea persona cuasi persona, semi persona), por supuesto que sufrira menos que la muerte de una MADRE en un ABORTO ilegal o todos niños no desados que vienen al mundo.

No se necesitan argumentos demoledores, para aceptar el aborto como repitO Y DIJO MARTIN

SE TRATA DE VER CUAL ES EL MAL MENOR Y BAJO HOY DIA EL MAL MENOR ES DESPENALIZAR EL ABORTO.

Si fuera tan facil tomar ese argumento de comparar embriones con espermatozoides, entonces realmente el aborto no seria un mal menor si no completamente etico,bajo cualquier circunstancia asi abortes 10 veces y bajo cualquier circunstancia (mas alla de los riesgos personales).

Asi como si deberas se trataran de espermatozoides y eso no es precisamente la logica del mal menor que dice Martin.


y al final de cuentas creo que cuando se logre un avance mayor en las cuestiones legales la despenalizacion del aborto, estas iran en dicha consecuencia anteponer los derechos de la madre y el bienestar social de menors caracteristicas humanas como un embrión. La ciencia por supuesto que ayuda a esclarecer muchas cosas en este sentido pero al final de cuentas al ser una cuestion muy subjetiva, no es tema que la CIENCIA pueda abordad tan directamente.


Si estoy equivocado en la cuestion de los argumentos falaces de potencialidad, lo acepto que puede estarlo pues es un tema muy subjetivo, pero por lo mismo pienso que es un tema sumamente dificil algo asi como la despenalizacion de las drogas, y por supuesto que no es necesario un argumento demoledor a favor del la despenalizacion de las DROGAS, Para al menos pensar que es un MAL NECESARIO en nuestro espacio y tiempo (tal vez en otro no lo sea).

Ribozyme dijo...

Luis Martín:

todo eso, ya se lso dije en innumerables ocasiones y ustedes que son tan eficientes en recuperar lo que yo dije en comentarios pasados, lo saben perfectamente

Quizás antes de empezar a señalar a los demás lo que debieran recordar y entender, debieras empezar dándonos el ejemplo y escuchando lo que los contrarios te dicen.

¿y que se supone que deba hacer tu servilleta o cualquiera? ¿estar "tranquilito" no obstante estar TAN EN DESACUERDO con lo que aqui pareciera una verdad probada?

Quizás debieras considerar qué es lo que te hace tan predecible:  tomas en bloque un conjunto de posturas fundamentadas en dogma religioso, no en raciocinio y evidencias considerables. ¿Ves la incompatibilidad de dicha postura con una científica?


Jack: hablas de mayor o menor potencialidad. Estás hablando de cuantificación. ¿Cómo harías para llevarla a cabo más allá de preconcepciones? 


Hablando de potencialidades ¿Alguien ya vio la fracción de supervivencia de los óvulos fertilizados? Los que creen en una deidad omnipotente quizás debieran considerar una censura hacia quien ha establecido un sistema en el que tantos "niños" mueren. El mayor abortista es su Dios, Yahvé Sabaoth, y andan queriendo reconvenir a personas que provocan muchas menos muertes bajo los criterios que ellos mismos establecen.


Antonio: tienes razón, de ser santo, te encontrarías en posibilidad de dudosa compañía, como el potencial santo, el Beato Carlos Wojtyla, solapador de abusadores sexuales de niños, y del Santo de Santos, el mayor asesino en masa de niños, si hacemos caso a los criterios establecidos por los que se dicen sus seguidores.

Antonio dijo...

"Antonio: tienes razón, de ser santo, te encontrarías en posibilidad de dudosa compañía, como el potencial santo, el Beato Carlos Wojtyla, solapador de abusadores sexuales de niños, y del Santo de Santos, el mayor asesino en masa de niños, si hacemos caso a los criterios establecidos por los que se dicen sus seguidores"

Pero por otro lado, también estaría en compañía de la tetona Mendoza, y ya quedamos en que ver tetas alarga la vida (y otras cosas).

Un abrazo.

JACK dijo...

En cuantificar la potencialidad, como primer punto queiro decir que independientemete que se pueda cuantificar exactamente o no, lo que queda claro es que hay diferencia de potencialidades a veces incluso muy grandes entre un espermatozoide, un embrión de por ejemplo 10 semanas y un paciente con muerte neuronal (nulas).

Entonces no es necesario tener un dato exacto de la potencialidad, que por ejemplo esta seria en términos de posibilidades de convertirse en persona. (una tabla por ejemplo de vida entre un espermatozoide y un embrión) y viéndolo en tasa se supervivencia.), a mayor sobrevivencia (mayor potencialidad de convertirse en persona). Las probabilidades de un espermatozoide especifico (que tu tome al azar )de convertirse en persona son una en millones. La potencialidad de un embrión de 10 semanas en términos de probabilidad es considerablemente es mayor.

Pero aquí el punto es que yo no propuse a la potencialidad como un criterio para saber si debemo abortar o no, si alguien planteara dicho criterio, entonces si tendríamos que proponer un método para cuantificar dicha potencialidad, aquí solo ejemplifique casos extremos para que se observe que en las discusiones de aborto no es correcto hacer dichas comparaciones (sobre todo las extremas), para ganar una discusión proabortista, puesto que en general los antiabortistas, almenos intuitivamente reconocerán dicha falacia de Comparación (inequitativa), mas alla si tienen los métodos para cuantificar la potencialidad.

Pero como repito no es necesario hacer una delimitacion de la etica en terminos de potencialidad, solo lo digo para que sse entienda lo ficil que con este argumento se puede tratar de legalizar el aborto.

Hay otros mucho mas dificil y subjetivo pero mas reales como los sociales, o tomar estos criterios pero no como absolutos si no englobandolos de manera que se pueda legalizar es decir no es necesaio decir que un embrion no es un ser humano, puedes decir tiene ciertas caracteristicas humanas pero no se comparan con una persona como la madre (este y agregado a inumerables argumentos SOCIALES puede ser una mejor arma proabortista en nuestros tiempos.

JACK dijo...

POR otro lado


Yo sobre todo llegue a la conclusión que la potencialidad no es un concepto arbitrario por el ejercicio mental de la potencialidad de un paciente con muerte neuronal que ya no tiene percepción, ni conciencia y que con los adelantos que hoy tenemos es imposible que dicho paciente regresara a su estado de persona. Pero que pasaría si en el futuro pudiéramos tener los adelantos para que este paciente recuperar sus funciones neuronales?, en este sentido creo que aunque hubiese una potencialidad en términos de probabilidad bajas, creo que éticamente seria almenos difícil pensar en desconectarlo, y estas discrepancias aumentarían si la probailidad se fuese haciendo mayor no es lo mismo con una probailidad de 000.1% a una probabilidad de 40% de recuperación. Tal vez seria muy difícil cuantificarla exactamente, pero seria obvio que importaría en determinado caso en la decisión de desconectarlo o no.

por ejemplo si un paciente reecupera las funciones neuronales (ante los avences en reegeneracion neuronal). dicha persona al convertise nuevamente en persona, seria la misma? seria otra persona? o resusitaria literalmente ) jeje



Por otro lado en cuanto por ejemplo yo estoy a favor de los nacimiento con embriones invitro, y no se contraponen con el argumento de potencialidad puesto que enrealidad estas aumentando la probabilidad y potencialidad de que dicho ovulo y espermatozoide llegue a ser una persona mas alla que si en el camino te llevas te a varios embriones, pero en primera instancia aumentaste la potencialidad, Aquí lo que veo también son los costos –beneficios , los beneficios de la pareja y el aumento de potencialidad que tuvo dicho ovulo o espermatozoide a pesar que al final de cuentas no lograra nacer. Aquí en este caso no lo veo como el mal menor .

Ribozyme dijo...

Jack: si hay diferencias de potencialidades, no basta decir "yo sólo sé que hay mayor o menor potencialidad". Si quieres que se tome en serio tu afirmación, tienes que aportar evidencias verificables, si no, no pasa de una apreciación personal muy subjetiva.

Y si hablamos de potencialidades a la manera en que lo han estado defendiendo aquí, se haría necesaria una ley que obligue a todas las personas (o sus deudos) a donar los órganos cuando fallezcan, pues cada órgano tiene la potencialidad de salvar o mejorar una vida y eso no se puede dejar a decisiones personales...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...debieras empezar dándonos el ejemplo y escuchando lo que los contrarios te dicen"
Pero es que SI LOS LEO Y LOS ESCUCHO, pero, como ser cogniciente que soy, tendo derecho despues de escucharlos, a decidir si lo que dicen se mantiene en pie o no, si es congruente o no... si es verdad o no pues.
Una cosa si se: que son honestos en creer lo que creen. Honestamente creen estar en lo correcto.
No obstante, leo sus razonamientos aportados y no los compro. ESTOY CONVENCIDO que en el momento de la fecundacion, cuando se unen una mitad de cromosomas maternos con una otra mitad de cromosomas paternos, EN ESE MOMENTO hay una propuesta de vida UNICA E IRREPETIBLE, si bien en ese momento no es una VIDA EN PLENITUD para mi es innegable que ES UNA VIDA EN POTENCIALIDAD.
Pero es vida. Tan es vida que se parte y se parte y se parte continuamente.
Y tan es ser humano EN POTENCIA que si no se le afecta, si no se le sabotea, DE CIEN, CIEN, llegara a ser humano como nosotros. Claro que aun no es PLENITUD ¿como lo podria ser, si no se le ha dado tiempo? pero por que habria de aprovechar ese lapso en abortarlo, cuando si bien la plenitud no está presente, SÍ LO ESTA LA POTENCIALIDAD?
Yo entiendo sus argumentos pero no los acepto. Se por que lo piensan, pero no lo creo valido.
Los escucho, claro que lso escucho, pero eso ni a mi ni a nadie (ni a ti Ribozyme, ni a Antonio ni al Tocayo) nos obliga a aceptar, a concordar con lo que se nos dice. Yo les digo: la pluralidad a ustedes les gusta mucho si el diferente, si la minoria es un homosexual, un trasvesti, un tatuado, en fin, si el de la minoria la invoca... pero cuando "los mochos" invocamos la pluralidad, ahi si que no se porque se les va lo "open mind".

Y reitero, una y otra vez, a ver si un dia me devuelven la cortesia Y ME ESCUCHAN: con toda intencion he evitado los argumentos religiosos (que si los tengo porque soy orgullosamente creyente, ni por asomo lo niego) y me hen limitado, (en este comentario y lso innumerables vertidos en el pasado cada vez que el Tocayo vuelve a invocar esta polemica), me he limitado a ARGUMENTOS BASADOS SOLO EN VALORES HUMANOS. Tu, Ribozyme, tu eres el que una y otra vez asumes que lo que creo es por ser catolico.
Pues te digo que aun si fuera ateo, aun asi opinaria igual: ¿una promesa, una semilla, una oportunidad de vida, truncada porque otro/otra siente que la vida ha sido cruel con el/ella y que abortando se soluciona aquello? ¿CUANDO YA EXISTE LA OPCION DE DARLO EN ADOPCION? es un descomunal egoismo, monumental y criminal.
Los oigo. Claro que los oigo. Ustedes traten de escuchar. Pidanse a si mismosm lo que me piden a mi.
Y no insulto. Ni me burlo. Te seria provechoso, Ribozyme, ser un poco mas prudente con lo que no estas seguro que es o no, antes de burlarte. La prudencia impide, luego de muchos aos, tragarse las propias palabras.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Pues si lo pides en serio, YA TE ESTAN HACIENDO CASO y en eso estoy muy de acuerdo contigo: en tu DF querido, por una vez en su vida le atinaron: estan impulsando una iniciativa de que todos los fallecidos sean suceptible de donar organos, A MENOS QUE EXPRESAMENTE INDIQUEN QUE NO LO DESEAN. Esto es un cambio sustancial, pues hasta ahora hay que decir si se quiere donar, pero este cambio diria que se quiere donar, a menos de decir que no se quiere.

Buena tu idea, y ya te la estan cumpliendo. Yo la apoyo.

Anónimo dijo...

Hola a todos, me parecen muy interesantes sus puntos de vista, desgraciadamente cada uno esta cerrado pensando que tienen "su verdad" , yo tengo 34 años y por supuesto que alguna vez me cuide para no embarazarme. Pero ya casada, resulto que era casi imposible embaraZarme y tuve 4 inseminaciones, perdiendo un bebe. A que voy con esto? A quesegun mi experiencia de vida un bebe es un regalo y que veo que es mas fácil aplicar una ley que enseñar a las mujeres a entender su ciclo y cuidarse. El dif y los sistemas de adopción en México esos si están en la prehistoria haciendo que un tramite dure al menos 3 años, así que definitivamente creo que un bebe merece vivir, aunque sea con otras personas que pueden cuidarlo y amarlo como suyo. Me parece muy mal generalizar y decir que todas las mujeres deberían tener dercho a abortar, y me parece igual de mal decir que los niño no deseados son seguro delincuentes, espero que haya mas educación y que a toda las mujeres que quieran abortar, les pongan obligatoriamente un ultrasonido donde se detecte que a las 8 semanas de embarazo ya hay un corazoncito, chiquito, pero un corazoncito que puede amar emocionaras y vivir,

jack dijo...

Bueno por ejemplo la evidencia verificable de que un paciente con muerte neuronal tiene nulas o practicamente nulas posibilidades de reecuperacion y convertise en ser humano te lo puede dar cualquier medico de hecho esa es una razon para eticamente desconectarlo.

Esa evidencia esta mas por demostrada que su potencialidad es nula de convertise en humano,contra un embrion que su potencialidad (hay evidencias verificables que se puede convertir en una persona).

La de los espermatozoides queda claro que hay evidencias verificables que su probabilidad de supervivencia escogiendo un espermatozoide al azar es una en millones pues es verificable que exiten millones en una eyaculación.


hay evidencia verificables que la probabilidad de que un embrion de 10 semanas llegue al nacimiento es mas alto que la de un espermatozoide cualuiera en una eyaculacion.

y pues no estoy diciendo que solo por que algo tenga potencialidad d convertise en algo mas solo por ese hecho se vea obligado a nacer, solo discuto las diferencias que si son verificables.

se verifican y se cuantifican las tasas de supervivencia de un embrion contra las de un paciente con muerte neuronal es claro que hay diferencias de potencialidad y eso lo dicen los medicos que le dicen a los familiares que tien nulas posibilidades.

pero como reitero no estoy proponiendo un criterio para saber si es etico abortar o no. Lo unico verificable en ese caso y que tiene sustento es que no tiene las caracteristicas humanas en igualdad con un ser humano como la madre y con eso basta, para anteponer los derechos de la madre al embrion y toda una sociedad que sufre por niños no desados en el mundo. y que ahora somos incapaces de tener otros metodos mejores para solucionarlo. en la HISTORIA DE LA HUMANIDAD NUNCA SE A RESPETADO LA VIDA EN SU TOTALIDAD SIEMPRE SE ANALIZAN LAS CIRCUSNTANCIAS Y LOS PROBLEMAS EN ESPACIO Y TIEMPO, tal vez en el futuro sea totalmente antietico abortar (SI SE TUVIERAN OTROS METODOS MEJORES) o un MUNDO MEJOR no se para que se complican.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Pues yo celebro que la ultima Anonima (no anonimo porque se lee que es mujer), sea la primera mujer que aqui nos da su punto de vista.
Hacia falta.

José María Hdz dijo...

hoy me dijeron que si yo ni siquiera puedo abortar, no tengo derecho a opinar, jaja

Pepe Campillo dijo...

¿Potencialidad?, claro, pero entonces todas nuestras células somáticas (todas las células de un organismo, excepto el óvulo y el espermatozoide) son potenciales para hacer un ser humano.

¿Significa entonces que si me caigo por imbécil y me hago un moretón en la rodilla, estoy asesinando a miles de humanos potenciales? Claro que no.

Por otro lado, debemos recordar que en biología (soy un biólogo) existen procesos y el desarrollo embrionario es uno de ellos. Por ejemplo, no podemos saber cuándo el día se convierte en noche. El ocaso no se da a la misma hora siempre y ni siquiera está bien definido temporalmente. Pero al menos podemos decir que aparentemente se da a las 6:30 de la tarde.

Si bien no se sabe cuándo se deja de ser un embrión para pasar a ser un ser humano, podemos mencionar que "soberbiamente", según el tocayo de Martín, gracias a la embriología y neurologia, a las 12 semanas aproximadamente, el embrión no ha adquirido conciencia o percepción sensorial, lo que caracteriza a un ser humano.

Es más, en el caso de los gemelos homocigotos (siameses), es decir, que provienen de UN SÓLO ÓVULO FECUNDADO, ¿entonces que? ¿Se les debería considerar una sola persona a ambos? O, ¿qué pasa con la placenta?, ésta es una consecuencia del cigoto en el proceso de desarrollo embrionario. Cuando se desecha, ¿estoy cometiendo un crimen porque alguna vez fue parte del cigoto, considerado humano?

No señores, esto se contesta sí, con la ciencia, pero también con otras áreas de estudio de índole social, pero siempre con el ojo crítico, con el uso de la razón, pues razonar nos hace humanos, ¿no?

Antonio dijo...

Anónima: "...espero que haya mas educación y que a toda las mujeres que quieran abortar, les pongan obligatoriamente un ultrasonido donde se detecte que a las 8 semanas de embarazo ya hay un corazoncito, chiquito, pero un corazoncito que puede amar emocionaras y vivir."

¿Y quién va a tener los ewoks tan azules como para ir a mostrarle ese ultrasonido a una adolescente embarazada por violación que quiere abortar?

Yo zafo.

Zer0MX dijo...

Creo que esto ya se desvio del tema principal, que yo sepa no se trata de decir si el aborto es "malo" o "bueno", tampoco se trata de promoverlo, ojo, despenalizar no es promover... Por otra parte, tampoco esta la discusion en que si el embrion es humano o no... Se trata de algo mucho mas simple, si una mujer no quiere tener un hijo, no tiene porque tenerlo... Eso es todo, si una mujer por no querer tener hijos es criminal, habla mucho de que tipo de concepto tenemos de las mujeres... Es como si un dia sacaran una ley que prohiba las relaciones homosexuales, que pudieras ser encarcelado solo por no tener como pareja a una mujer u hombre, dependiendo el caso... En todo caso, quien tendra al hijo será la mujer en cuestion... porque no persiguen asi a los hombres que no quieren hacerse cargo de sus hijos?... porque no penalizan a los que abandonan a una mujer embarazada?... creo que debemos dejar de ser tan hipocritas no?... porque digo, hay muchos hombres que cuando se enteran que su pareja está embarazada huyen inmediatamente, porque solo ellos tienen "derecho a elegir"...

José María Hdz dijo...

@Zer0MX:
me atrevo a decir que nadie está diciendo que la mujer debe de tener hijos o que por no querer tener hijos es criminal; después de todo incluso las monjas que están en contra del aborto hicieron votos para no tener hijos. aqui pareciera que no puede haber posturas intermedias, o estás en contra del aborto en cualquier momento y en cualquier circunstancia, o no lo estás. ya se ha dicho aqui que nadie está a favor del aborto, y que hay que buscar el mal menor, entonces tampoco hay que exagerar al decir que quien esta en contra del aborto está en contra de que las mujeres decidan si quieren tener hijos o no. tampoco por estar en contra del aborto se está a favor de que los hombres abandonen a las mujeres que ellos embarazaron. no tiene nada que ver una cosa con la otra, son temas diferentes.
yo no estoy en contra del aborto, pero los argumentos de ese tipo que usas se asimilan a los del primer anonimo.

Zer0MX dijo...

José: Aquí veo un gran malentendido, tal vez plantee mal los puntos, pero en ningún momento generalice como tu sugieres que lo hice, en ningún momento, estoy diciendo que si no vas a favor, estas en contra... tampoco estoy diciendo que si estas en contra del aborto, estas en contra de las mujeres... y mucho menos digo que con esto se apoyen a los hombres que abandonen a mujeres... Esos son ejemplos y preguntas que plantee sin ningún ánimo de ofender a lo que se ha escrito, me refería a que ya estaba una discusión sobre que si el embrión es humano o no desde el momento en que se unen los cigotos, cuando el verdadero tema que importa (hablando del mal menor) es la elección de la mujer que desea abortar, que no por el hecho de decidir sea criminalizada(aun cuando esta en esa situacion por un verdero criminal, hablando de violaciones) o tenga que hacerlo de manera clandestina con los riesgos que esto implica, tan simple como eso, lo que trate de expresar con lo de los hombres irresponsables es que el tipo de leyes que penalizan el aborto desde la concepción son muy inequitativas…

Zer0MX dijo...

Se me olvido comentar tambien, que con esto no digo que estoy a favor o en contra del aborto, a fin de cuentas es elección y problema de quien decide o no hacerlo, simplemente estoy en contra de la PENALIZACION tan absurda que hay hacia quien decide hacerlo...

jack dijo...

José Maria
DICES:
"aqui pareciera que no puede haber posturas intermedias, o estás en contra del aborto en cualquier momento y en cualquier circunstancia, o no lo estás."


Esata es una de mis principales posturas, y tu lo has resumido muy bien, en lo que respecata a la discusion del aborto.(Tal vez yo me equivoque en decir que estoy a favor del aborto, diria mas bien que estoy a favor de la legalizacion, en este espacio y tiempo de la sociedad.

Y siguiendo esta linea solo reiterar que las posturas en donde no se aceptar grados, niveles, diferencias por ejemplo entre un embrión contra espermatozoide, ovulos, celulas del cuerpo, pacientes con muerte neuronal y todo se toma como que no son personas y punto.

Se cae en contradicciones con la postura también basica en el que se dice que para llegar a ser una persona existe un proceso es decir no exite el todo o el nada.

No exite el o eres persona o no lo eres, se deben aceptar esad diferencias en el debate, y todo eso nos lleva a plantearnos como bien dicen que no exite o el estas haciendo un crimen o el no lo estas haciendo.


Pero si se caen en comparaciones como el de quitar la vida a un embrión es igual a quitar la vida a un espermatozoide o a una celula es una contradiccion incluso de no acpetar que exiten los proceso y que uno esta mas avanzado que otro.

Y por lo tanto que aunque por parte pero aludiendo a argumentos de indole LO MENOS MALO, o Costos beneficios, con base a los problemas sociales que tenemos, creo son necesaria el legalizar el aborto.

Pero tomando posturas en las que no se caigan en estas comparaciones incluso a veces para ridiculizar al contrario jamas se podra convencer a un antiabortista de las necesidades SOCIALES que benefician a la humanidad acutal con la legalizacion.

Yo creo que todo abortista moderado o no influenciado por la religion aceptara que asi como no se compara un ESPERMATOZOIDE CON UN EMBRION, TAMPOCO SE COMPARA UN EBMRION CON UN ESPERMATOZOIDE.

Y con base en esto partir de casos especificos y circunstancias especificas para la discusion etica.

Que estas cambian en tiempo y espacio por ejemplo con lo del ejercicio mental del paciente sin percepcion ni conciesia que ante las nulas posibilidades de adquirir nuevamente su condicion de persona se le desconecta sin temor a faltar a un principio etico razonable.

Pero si en el futuro dado los adelantos en la regeneracion de celulas y estructuras del cerebro se lograra tener una posibilidad de recuperacion , digamos del 30%, creo seria antietico desconectar a dicha persona. pero aun aqui, habria puntos medios por ejemplo si en lugar de 30%, hubiese una posibilidad de 1%, y aparte sus familiares estuvieran en una situacion precaria y en un mundo con mucha pobreza, ahi cambiaria la cosa. como por ejemplo una situacion ahora de una madre en situaciones precarias y en un mundo demasiado hostil, incluso para el niño.

Ambas posturas se analizan desde informacion que te da la CIENCIA, pero sobre todo desde la situación social e incluso de la discusion democratica del tiempo en dicha sociedad.

JACK dijo...

Bueno en donde dije

todo abortista moderado o no infuelciado por la religion

dije:asi como no se compara un ESPERMATOZOIDE CON UN EMBRION, TAMPOCO SE COMPARA UN EBMRION CON UN ESPERMATOZOIDE.


Debi decir que tampoco se debe comparar en igualdad de circunstancias y derechos con un HUMANO.


Y aqui aprovechando este punto, si se aceptara que un MATAR UN EMBRION ES EXACTAMENTE IGUAL QUE MATAR UN ESPERMATOZOIDE O UNA CELULA DEL CUERPO, ENTONCES SERIA INCONGRUENTE, DECIR QUE EL ABORTO ES LO MENOS MALO, SIMPLEMENTE SERIA TOTALMENTE ETICO BAJO CUALQUIER CIRCUNSTANCIA Y TIEMPOS.

pero no incluso los que hacen estas comparaciones aceptan que el aborto es una desicion dificil y que muchos de ellos, no se consideran abortistas si no simplemente a favor de la legalizacion.

si es exactamente igual matar una celula, espermatozoide que un embrion entonces ?por que tomar esta postura moderada?

claro por que en el fondo saben que no es igual, y no es igual precisamente por el nivel de proceso y potencialidad del embrion con respecto a una celula o espermatozoide.

Dejemonos de posturas Totalitarias pero tambien de argumentos TOTALITARIOS.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...entonces todas nuestras células somáticas (todas las células de un organismo, excepto el óvulo y el espermatozoide) son potenciales para hacer un ser humano" ERROR, ES AL REVES: NINGUNA CELULA DEL CUERPO TIENE LA POTENCIALIDAD DE SER UNA PERSONA. SOLO UN EMBRION TIENE LA POTENCIALIDAD DE SER PERSONA.
Una celula de higado jamas sera mas que higado, ni la de pancreas sera otra cosa que pancreas. POR ESO las celulas madre SON EL ORO DE LA BIOLOGIA, porque pueden ser cualquier organo en potencia.
SOLO UN EMBRION tiene la potencialidad de ser humano. Y eso es claro de entender: tiene la mitad de los cromosomas de un progenitor y la mitad del otro, y esta programada para producir un ser humano.
Solo el embrion.

JACK dijo...

puffffff me volvi a equivoCAR

debi decir:

Todo antiabortista que no este infuenciado fuertemente por la religion acpetara lo siguiente:



Asi como no se debe comparar el matar un ESPERMATOZOIDE CON MATAR A UN EMBRION, TAMPOCO se debe comparar en igualdad de circunstancias y derechos de una Persona (que tiene todo lo que lo define como la misma).

Un argumento que no es de los llamado TODO O NADA y que de ahi se parten para discutirlo en Terminos SOCIALES con respecto a la ETICA.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...¿Y quién va a tener los ewoks tan azules como para ir a mostrarle ese ultrasonido a una adolescente embarazada por violación que quiere abortar?Yo zafo."
Antonio, aqui es donde vas a estar MAS EN DESACUERDO QUE DE COSTUMBRE conmigo, pero me vale y te lo voy a decir: este comentario tuyo expone EXACTAMENTE la diferencia tan abismal que hay entre hombres y mujeres respecto de concepcion y reproduccion. Tu comentario es tipicamente lo que comentaria un hombre.
Un hombre, JAMAS olvidaria de donde vino el hijo de una hija, hermana o esposa, jamas.
Una mujer, no olvida tampoco, PERO NUNCA PONDRIA EN EL MISMO NIVEL DE PONDERACION a la violacion que origino la gestacion, con la imagen de su bebe moviendose en su vientre. No son como nosotros, JAMAS renunciarian a su bebe.

Por eso, PRECISAMENTE POR ESO no quieren el camino de dar en adopcion. Abortar a quien nunca han visto, es mas tolerable que entregar a quien ya nacio. Es su naturaleza. No pueden porque mujeres son pero madres son desde antes, aunque no lo sepan.
Por eso la idea de Anonima es contundente: pesos a tostones que una mujer, viendo un ultrasonido de 12 semanas de su beb y viendolo moverse, me cuelgo si lo aborta.
Si lo aborta es por la estupida decision y presion de los que la rodean, asegurandole que ese bebe es el recordatorio de su tragedia.
¿Un ser nuevo, unico, perfecto y maravilloso, puede de alguna manera ser recordatorio de nada malo? QUE ESTUPIDEZ TAN TIPICAMENTE MASCULINA Y NO SOLO ESO, SINO MACHISTA. Preguntale a la mujer que quieras, pero preguntaselo honestamente: ¿abortarias despues de un ultrasonido donde veas moverse a tu bebe?
Reitero, pesos a tostones

Antonio dijo...

Luis Martín: No sé. Tal vez tengas razón. Puedo evaluar si tienes razón en todo menos en aceptar que me llames estúpido y machista. Otra vez lo haces. Te sientes moralmente superior y crees que eso te da derecho a ofender. Hago el comentario para que quede claro y también traté de no traer a cuento el hecho de que eres creyente pero ahora lo voy a hacer sólo para que quede claro:

El primero en insultar fue (otra vez) el creyente y no el ateo.

Ahora sí, te respondo: no sé. No me puedo meter en la mente de una mujer violada ni saber lo que va a pensar o a sentir. Me parece cruel someter a una adolescente violada que manifiesta su deseo de abortar a la visión de su ultrasonido para ver si no cambia de opinión. Yo como hombre adulto lo considero una crueldad, pero a lo mejor tienes razón y todas las adolescentes violadas embarazadas se sentirían felices de que las obligaran a eso, siempre y cuando se les pregunte con honestidad. No lo puedo saber con mi visión de machista estúpido.

Si acaso tienes razón, entonces no entiendo la causa de tu postura en contra de la legalización del aborto. Si crees que todas las mujeres están deseosas de tener a sus hijos entonces no tienes que temer que la ley les permita decidir, si ya sabes cual va a ser su decisión si ésta es completamente libre.

Sólo espero que la visión de las mujeres que se manifiestan a favor de la despenalización no te haga pensar otra cosa: son viles feminazis manipuladas.

Tu punto es a favor de la despenalización. Gracias por demostrarlo con tanta claridad.

Anónimo dijo...

Te faltó el abrazo Toñito, abusado.

Antonio dijo...

Perdón. Distraído que es uno.

Un abrazo.

Antonio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

No,no,no, a ver Antonio, estas mal y te estas ofendiendo y ahora si ni por asomo te digo nada ti. Tienes que leer bien porque te estas echando un insulto que ni es insulto NI ES PARA TI... copio y pego:

"...Si lo aborta es por la estupida decision y presion de los que la rodean, asegurandole que ese bebe es el recordatorio de su tragedia.
¿Un ser nuevo, unico, perfecto y maravilloso, puede de alguna manera ser recordatorio de nada malo? QUE ESTUPIDEZ TAN TIPICAMENTE MASCULINA Y NO SOLO ESO, SINO MACHISTA..."

¿leiste ahora si bien? dije: "...la estupida decision y presion de los que la rodean, asegurandole que ese bebe es el recordatorio de su tragedia..." O SEA QUE LA CHICA QUE ABORTA LO HACE CON LA PRESION DE QUIEN LA RODEA, QUIENES LE ASEGURAN QUE UN BEBE RESULTADO DE ESA VIOLACION, SERA UN PERMANENTE RECORDATORIO DE LO QUE SUFRIO. A eso, a eso y no a ti lo llame ESTUPIDO, y si lo lees bien y sin prejucios, veras que en otra parete de mi comentario digo: "...Un hombre, JAMAS olvidaria de donde vino el hijo de una hija, hermana o esposa, jamas.
Una mujer, no olvida tampoco, PERO NUNCA PONDRIA EN EL MISMO NIVEL DE PONDERACION a la violacion que origino la gestacion, con la imagen de su bebe moviendose en su vientre..."
Asi pues lo que te quiuse decir es que una mujer no olvida el dolor de una violacion, claro, pero a diferencia de un hombre, JAMAS ligaria ese doloroso recuerdo con esa otra presencia, de su bebe. el maldito y desgraciado es el que la violo, pero el "...ser nuevo, unico, perfecto y maravilloso..." e es el que tiene en sus brazos.
¿ahora si me entendiste? lso estupidos son los que sin ser ella la empujan a abortar.
Y me mantengo, mas estupido y machista es abortar CUANDO EXISTE LA POSIBILIDAD DE DAR EN ADOPCION. Dar en adopcion deja a la jovencita sin el terrible peso de ser padre y madre, SI ELLA EN VERDAD NO QUIERE, pero no condena al bebe. ¿digo, que es tan dificil de entender?

Y deja de hacer lo necesario para ofenderte. No es la primera vez. YO HOY NI INTENTE NI TE DIJE NI ESTUPIDO NI MACHISTA.

Pero tu si te das unos lujos de decirme de "superioridad moral" y esas etiquetas tan sabrosas... te pasas.

Por cierto ¿te atreves a hacer el ejercicio ese que te propongo?: "Preguntale a la mujer que quieras, pero preguntaselo honestamente: ¿abortarias despues de un ultrasonido donde veas moverse a tu bebe?"

Y no solo es cosa de mujeres. La gestacion es dentro de los uteros, PERO TODOS NACIMOS DE MUJER. Todos estamos vivos, todos podemos y debemos opinar (aqui ENTIENDO PERFECTAMENTE EL JEJE DE JOSE MARIA) no solo las mujeres. solo las mujeres gestan, pero hombres y mujeres nacimos de mujer. Y proteger la vida es obligacion de todos, no solo de esa madre y ese bebe... ¿como da su opinion quien no ha nacido? ¿por no poder hablar no tiene derecho a defensa? ¿y por no ser nuestro bebe, los demas aplicamos el "no te metas en lo que no te importa?

No se cuantas veces se ha dicho esta frase, que solo usan los liberales cuando les conviene y cuando quieren que no se les diga nada: LOS DERECHOS DE UNA PERSONA TERMINA DONDE EMPIEZAN LOS DERECHOS DE LA OTRA PERSONA. Ajá, salvo cuando la otra persona aun no ha pasado por el canal de parto, verdad?
Magico canal de parto, que convierte a un paquete inhumano de celulas sin derechos, al salir, en un ser humano. Esa, esa si y no tu, Antonio, ES UNA IDEA ESTUPIDA. Y que "justifica" muertes.

Antonio dijo...

Luis Martín: disculpa aceptada.

No sé si has leído mis comentarios pero yo no estoy a favor del aborto aunque sí de su despenalización en casos en los que quepa la justificación. Y el límite de esos casos queda en manos de cada sociedad, que es lo que la decisión de la corte está impidiendo. No tendría que decirlo pero esto implica que también considero absurda la postura de "sólo las mujeres pueden opinar".

Mi opinión queda más clara en mi post de delenda, que enlacé arriba.

Y aun en esos casos justificados creo que la decisión debe estar en manos de la mujer, aunque debe haber personas con derecho a opinar, por ejemplo el esposo o los que estén dispuestos a compartir la carga y costos que un embarazo no deseado o de riesgo para la vida (y su calidad) de la madre y el hijo.

"Por cierto ¿te atreves a hacer el ejercicio ese que te propongo?: "Preguntale a la mujer que quieras, pero preguntaselo honestamente: ¿abortarias despues de un ultrasonido donde veas moverse a tu bebe?"

No acepto tu reto, porque para que tenga algún valor en referencia a mi opinión de que obligar a una adolescente violada a ver su ultrasonido me parece cruel, la pregunta tendría que hacérsela a una chica en ese trance, y porque no creo que la respuesta de una sola mujer represente el sentir de todas las mujeres (por muy honesta que sea mi pregunta) y porque a fin de cuentas ninguno de los que aquí estamos comentando está a favor del aborto.

Lo que sí reitero es que tus argumentos no demuestran que las mujeres no deban tener el derecho a decidir bajo ciertas restricciones. Incluso te molesta que las mujeres no tengan la libertad de hacerlo cuando dices "...lso estupidos son los que sin ser ella la empujan a abortar."

" esta frase, que solo usan los liberales cuando les conviene y cuando quieren que no se les diga nada: LOS DERECHOS DE UNA PERSONA TERMINA DONDE EMPIEZAN LOS DERECHOS DE LA OTRA PERSONA. Ajá, salvo cuando la otra persona aun no ha pasado por el canal de parto, verdad?"


Bueno, nadie ha dicho que el canal de parto sea algo mágico. Para empezar están los que nacen por cesárea, y las 12 semanas de límite en el DF están muy lejos del canal de parto. Y no estoy diciendo que estén lo suficientemente lejos.

Un abrazo.

Zer0MX dijo...

Pues yo creo que Antonio tiene muchisima razon, en este parrafo:
"Y aun en esos casos justificados creo que la decisión debe estar en manos de la mujer, aunque debe haber personas con derecho a opinar, por ejemplo el esposo o los que estén dispuestos a compartir la carga y costos que un embarazo no deseado o de riesgo para la vida (y su calidad) de la madre y el hijo."
Precisamente ese es el punto, la decisión es de la mujer, presisamente porque ella es quien se lleva la mayor parte de la carga(no digo que asi sea en todos los embarazos no deseados, pero es algo comun en la sociedad que tenemos).
Por otra parte, Luis Martin, hay que ser realistas, y no confundir las cosas, como ya se ha dicho aqui y parece que aun confundes conceptos, LEGALIZAR NO ES PROMOVER, en ningun momento se les dice a las mujeres que abortar es la mejor opcion, simplemente lo que se busca es que quien decida hacerlo no tenga que recurrir con un "medico" clandestino(la mayoria de estos ni siquiera se han parado ni por accidente en alguna facultad de medicina) ni ir a la carcel por decidir esto, en cuanto a lo de que debemos ser realistas, te comento que aunque no se legalice, seguira ocurriendo, solo que en concondiciones precarias...

Martín Bonfil Olivera dijo...

Para que salgan del pantano, échenle un ojo a este profundo, revelador e intelectualmente honesto artículo de Carlos López Beltrán, y a este otro, mucho más concreto pero igual de revelador, de Antonio Lazcano Araujo. Les aclararán muchas cosas (pero ojo, no harán el milagro de hacer cambiar de opinión a los cabezaduras).

Concepción dijo...

Martín,
gracias por incluir los links de los artículos de López Beltrán y Lazcano Araujo. Efectivamente, la lectura de ambos textos es indispensable para desligarnos de algunos argumentos que desviaron el tema de la discusión.

Rescato la idea de López Beltrán:
"Procrear es, en la vida de muchos seres humanos, una actividad muy cargada de emociones, deseos, miedos y expectativas. La anticipación de ese hecho, su procuración a través del apareamiento u otro medio, suele cargar de valor para las gentes la idea del hijo, de “ese nuevo ser que ha de llegar”. El valor de proyectar en ese anhelo y en los procesos reproductivos biológicos que desata y acompaña desatan una personificación afectiva en la que se finca después la personalidad social y jurídica. Ese hecho del relevo debe en mi opinión darnos la guía para orientarnos respecto a cómo cargar o no de sentido y valores los procesos fisiológicos tempranos de la reproducción humana. "

Y de Lazcano Araujo:
"Desde el punto de vista biológico, la transformación del cigoto en una persona es un proceso dinámico en donde no es posible trazar fronteras definitivas, es decir, no es punto en el tiempo que podemos definir con toda precisión que, de hecho, puede detenerse en forma natural cuando hay abortos espontáneos. Hoy sabemos, de hecho, que ni siquiera la entrada del espermatozoide al interior del óvulo marca el instante mismo de la fusión de sus núcleos. Es cierto que ello contradice las ideas de diversos iglesias y grupos religiosos (pero no de todos), pero ello solemos dividir en forma binaria y excluyente sin reconocer los matices. Sin embargo, los fenómenos biológicos rara vez se pueden separar con la precisión con la separamos el día de la noche –y, es bueno recordarlo, ninguno de nosotros puede decir con precisión en que momento del crepúsculo ha terminado el día y ha comenzado la noche, o donde termina la playa y comienza el océano."

O como dijo Fernando Savater:
"Un embrión o un feto no son un niño, por lo mismo que un huevo no es un pollo".

Sobre todo me interesa rescatar la idea de considerar el tema de la legalización del aborto como un problema de salud pública. De acuerdo a la Organización Mundial de la Salud, la disminución del número de abortos a nivel mundial se ha registrado en los países que cuentan con una legislación que garantizan su legalidad y práctica segura. El mayor número de abortos ocurren precisamente en los países en desarrollo (35 millones de casos anualmente), donde se practica de manera ilegal e insegura.
http://www.guttmacher.org/pubs/fb_IAW.html

Ribozyme dijo...

Bonfil: les das demasiado crédito a los "cabezas duras" y "cabezas blandas". No se van a poner a leer lo de esos links como no lo hicieron con el mucho más breve texto que yo "linkée" y que arroja muchísima luz sobre el asunto. La mayoría de los que aquí discuten lo único que quieren es oirse a sí mismos hablar y por eso repiten y repiten los mismos (para ellos) "fundamentos" a pesar de que ya se les dijo que parten de una falacia (ver petitio principii, para ver por qué el que alguien repita hasta el cansancio "potencialidad" no justifica nada si no ha demostrado que la supuesta potencialidad en primer lugar significa algo) y no por repetirla machaconamente ésta mágicamente se va a convertir en válida. La evidencia más clara es el uso repetido del término "abortista" a pesar de que ya se lea explicó que nadie está promoviendo el aborto, lo único que se está pidiendo es que se deje esa opción abierta para quien considere necesitarla.

Luis Martín: ¿sí le pones atención a lo que te decimos los demás?

DE CIEN, CIEN, llegara a ser humano como nosotros

No escuchaste ni media palabra, mucho menos leíste el link, si no te hubiera enterado de que DE CIEN, 75 NO LLEGAN A NINGÚN LADO (al excusado, quizás, o a una toalla sanitaria). Pero sí escuchas...


La verdad que ya me dio mucha flojera porque lo que hay aquí son puros monólogos, no intercambios de ideas o de información, por eso he estado tan callado y por eso seguiré estándolo, a menos que vea que alguien sí presta atención.

Concepción dijo...

Ribozyme,

"lo que hay aquí son puros monólogos, no intercambios de ideas o de información"

Es evidente que a algunos participantes de este espacio no les interesa intercambiar ideas, informarse sobre el último estado de la investigación científica respecto al tema o por lo menos aprender a discutir con argumentos y fuentes. La premisa para ellos es defender posiciones, hacer una lectura selectiva de los comentarios de los otros para reforzar las ideas (fijas) propias e ignorar las que no se acoplan. No se nota el esfuerzo por entender los argumentos contrarios y discutirlos con atención e interés. Además no creo que el leer los link sea suficiente, debe existir la disposición previa de ampliar la perspectiva y aprender de la lectura.

Emiliano dijo...

Luis Martín Baltazar_ A ver maestro tu que hablas de oros en biología y células madre, quizás te quedarías sorprendido al escuchar hablar de reprogramación celular donde una célula de higado u otro orgáno ya es posible repogramarla para que se diferencie en cualquier otra célula en potencia. Asesinato? Pero no se preocupe, aquí te dan a palos con argumentos válidos, allá afuera la gran mayoría son igual de idiotas que usted.

Anónimo dijo...

Oh por favor no te quedes tan callado ribozyme, no nos prives de tu enorme sabiduría.

Sólo cuatro comentarios tuyos son demasiados pocos para un solo post. No se contenga oh maestro, siga escribiendo hasta el infinito y más allá.

Ribozyme dijo...

Tienes razón, Concepción, hay gente aquí que no tiene ni la voluntad ni la capacidad de establecer una comunicación inteligente.

Anónimo dijo...

Oh prometo prestar atención y concentrarme al máximo para asimilar toda su sabiduría maestro ribozyme, pero no nos prive de sus atinados comentarios. Todos estamos aquí para leerle con placer.

Incluso cinco comentarios son demasiado poco de su parte.

jakc dijo...

"potencialidad" no justifica nada si no ha demostrado que la supuesta potencialidad en primer lugar significa algo) y no por repetirla machaconamente ésta mágicamente se va a convertir en válida.

Ahora ¿quieres que demuestre que potencialidad significa algo?


Hubieses empezado por ahí , primero me pides que aporte pruebas de que existe una mayor o menor potencialidad, después de que no es suficiente saber que hay mayor o menor potencialidad y ahora resulta que más bien aportar pruebas de que potencialidad significa algo.

No, pues entonces si ese era tu pensamiento hubieras empezado por ahí, si no así es muy difícil.
¿para qué repiten y comparan a espermatozoides y embriones en términos de potencialidad? si ni siquiera está probado que tenga algún significado.


Desde ahora cuando alguien mencione esa comparación ya sea en pro de salvar al embrión por su potencialidad o ya sea comparando la potencialidad del embrión con la del espermatozoide, voy a decirles que para empezar prueben que potencialidad signifique algo.

JACK dijo...

Y pues claro que me estaré ahorcando en mi forma de ver yo solito puesto que si la otra persona menciona por ejemplo que mide la potencialidad en términos de probabilidad no podría discutirle nada, tal vez podría discutir que potencialidad para mi no se mide en términos de probabilidad ahí si sería una discusión objetiva.

Pero al final de cuentas mi posición y siempre lo dije fue que media potencialidad en términos de probabilidad y mis ejemplos fueron en ese sentido. ¿Qué también hay que demostrar que probabilidad significa algo?. Y el link entre potencialidad y probabilidad no es subjetiva puesto cuando algo tiene potencialidad de convertise en algo es por que tiene también probabilidad.

El ligue entre potencialidad y probabilidad si es una discusión honesta y no el estar preguntando primero cuantificaciones, hechos verificables y al final salir con que primero pruebe que potencialidad significa algo. ¿por qué no lo mencionaste desde el principio?.

Ahora solo quiero aclarar que para mí la potencialidad de un embrion no es valida para decir que es un asesinato el matarlo de hecho ESTOY A FAVOR DEL ABORTO, solo discutia las diferencia de potencialidad y lo incorrecto para mí compara las potencialides de un embrión y las de un espermatozoide. (Que son comparaciones muy usadas tanto por los que defienden una posturo u otra.)

por otro lado

el articulo de carlos beltran estoy de acuerdo muy de acuerdo y concuerda con lo que mencione que lo Social es parte fundamental de la decisión a pesar de que muchos se centran en la Ciencia y en lo Biologico.

“Lo biológico es pues solo un trasfondo que da razonabilidad a los razonamientos. No puede ser su sustento racional último.” No hay un hecho biológico nítido y transparente que le de la razón a uno o a otro lado de la controversia. Pretender que lo hay solo disfraza la inconmensurabilidad de los acercamientos

JACK dijo...

Y si por ahí alguien se ofende en que ponga en las cosas que concuerdo o que respaldan mi idea, lo siento, pero tampoco pretendo solamente señalar mis desacuerdos. A pesar que he mencionado que estoy prácticamente de acuerdo en todos los argumentos en favor de la legalización del aborto. Pero parece que aquí lo único valido es estar 100% de acuerdo en lo que mencionan 3 o 4 personas que comentan continuamente en el foro.

Anónimo dijo...

Contínuamente Jack? qué va, esporadicamente, demasiado poco.

Ribozyme nos tiene como tierra yerma en el olvido y solo de vez en cuando viene a derramarse sobre nosotros para que podamos echar raices, frutos y flores que canten su gloria.

Pero no podemos hacer otra cosa que esperar con paciencia sus sabias palabras.

Antonio dijo...

¡Órale Ribozyme! Parece que tienes un admirador (o admiradora) secreto(a). No se puede saber porque es anonimo(a). No sé qué le hiciste pero está tan insistente que parece tener ganas de más.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Gracias querido antonio por intervenir ante ribozyme para que no ose cumplir su amenaza de abandono y silencio.

El futuro del universo depende de la sabiduría y generosidad de sus excelencias. No dejen por favor que cualquier otra cosa en sus vidas se interponga entre ustedes y nosotros por piedad.

Ribozyme dijo...

Antonio: Let's not feed the trolls. Veamos como ejemplo el caso de que uno se quisiera poner a discutir con una pared. Sería una insensatez ¿no? Súmale a la falta de entendimiento de la pared, una demostrada mala voluntad...

Anónimo dijo...

Gracias oh gran maestro ribozyme por venir a vertir el fruto de la enjundiosa solicitud en la que antonio ha apelado a tu humanidad.

Que metáfora, que brillantez y capacidad deductiva. Simplemente una eminencia, me niego a creer que es usted un simple homo sapiens.

Condúzcanos por favor en compañía de sus congéneres a la luz y la eternidad, se lo pedimos oh señor. Todo esta puesto, todo este blog, todos estos opinadores y todo el universo es un mero pretexto para que pueda usted brillar.

jack dijo...

En mi caso llámame como quieras, tal vez no tenga tu capacidad (por no entender tus cuestionamientos o entenderlos mal) pero no Troll, porque honestamente no fue mi intención trolearte.

Solo di mi opinión, luego tú me hiciste preguntas que incluso me adjudicaste el que yo llamara asesinato a interrumpir el embarazo de un embrión, (esto implícitamente en tu primer comentarios hacia mí, cuando nunca lo hice.)

Te las conteste honestamente, pero nunca me dijiste cuales eran mis puntos flacos, solo dijiste lo mismo, no aportas pruebas suficientes, yo al menos trate de dártelas pero nunca explicaste nada de tus puntos.

Así como quieres que tenga mente abierta si no explicaste nada, tal vez si hubieras explicado te hubiese entendido.

La única explicación mas allá de tus peticiones de pruebas fueron no es suficiente decir que hay mayor o menor potencialidad (eso fue todo) ni explicaste por que ni explicaste por que la probabilidad no era válida para medir potencialidad en fin.

Y para acabar al final me saliste con que la potencialidad ni siquiera tenía significado valido. (Si pruebas)

Cuando aquí mismo se hacen comparaciones en términos de potencialidad, entre espermatozoides y embriones

Pues entonces hay que decir que si ni siquiera es válido usar el término potencialidad (por carecer de significado, debido a tal vez ni signifique nada, entonces hay que empezar por allí.

Y no hacer esas comparaciones por carecer de sentido.

Por ejemplo lo de:" igualmente como un embrión es una persona en potencia igualmente un espermatozoide es una persona en potencia."

Habría que preguntarle a quien lo dijo, que primero aporte pruebas de que la potencialidad tenga algún significado.


Qué acaso el para no ser Troll ?tienes que estar al 100% de acuerdo en todo?

caso contrario

Tienes que tener la capacidad intelectual que requiere uno para entender los razonamientos de ribozyme? por que honestamente no los entidneo y pues llamame inferior intelectual, pero no Troll.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, primero no te vueles Antonio que NO me disculpé contigo.
Te dije que no me eches pleito sin antes leer mejor… Creeme que si entiendo lo que dices: es dificil poner a una jovencita victima de violacion a ver un ultrasonido. Lo entiendo. Pero ahora entiendeme que la decision ES TAN IMPORTANTE, TAN VITALMENTE IMPORTANTE que no deberia ahorrarse nadie, ni siquiera ella, instancias necesarias (aun las dolorosas).
Llamo "magico" al canal de parto, PRECISAMENTE para hacer notar que no se puede en base a nacer fisicamente o no, empezar el goce de derechos civiles. Por eso lo hago. ¿Por que una Constitucion como la mexicana, no considera la proteccin de personas que YA LO SON pero aun no han pasado por mel canal de parto - o cesarea, vaya, claro que no todos son parto natural, pero tu entiendes el sentido de lo que dije, no inventes.
Mira, tratando de no seguir con un inutil intercambio de menosprecios personales, que no llevan a nada, TRATA DE ACEPTAR de mi parte un punto y aparte: LO QUE YO DIGO es que un delito, como la violacion, del que fue laentable victima una mujer, NO SE RESUELVE matando al bebe. Ni le quitara el abuso sufrido, ni el dolor, ni nada; solo hara victima de asesinato a UN INOCENTE pues ninguna culpa tiene. En esto de la violacion como causa "justificada" para abortar, no es correcto que solo se pondere la situacion de la mujer (una de las dos partes) Y NO SE MENCIONE NI UNA PALABRA de el bebe (la segunda de las partes). Y es tambien incorrecto, irresponsable y criminal que para no tener que tomar en cuenta a esta otra parte, se diga "es que todavia no es persona". No es correcto.

Desde el principio de este inserto, ESE FUE EL PUNTO NEURAL: el momento en que ya hay una persona. ¿Por que internacinalmente hay varias semanas segun diferentes paises? porque aun entre lso cientificos hay oiniones diferentes. ¿por que, en atencion a esa divergencia y probable falla, no se opta por considerar "humanidad" al genoma personal, unico e irrepetible, d cada uno? ¿por que no? no vaya a ser que en un futuro COMO OCURRE FRECUENTEMENTE EN CIENCIA lo que se sepa el dia de mañana supere a lo que se sabe hoy y se diga. "sorry, que creen? ya movimos el momento considerado para el inicio de la vida, a unas horas luego de la concepcio. Ni modo, antes no lo sabiamos , pero ahora si." ¿es posible o no? pues yo digo que en atencion a esta posibilidad, a ese posible cambio de opinion, mejor partir del mal menor, como ya ustedes aqui tanto lo mencionaron. El mal menor. Y en el menor de los males, proteger a un humanito, desde su concepcion. Repito, un vez mas, no creo que sea tan dificil de aceptar esto. ¿Por que nadie de ustedes dice ni una palabra de la OPCION de la mujuer de NO ABORTAR gestar hasta el final y luego DAR EN ADOPCION para asi no obligarla a ser madre si ella no lo quiere y al mismo tiempo respetar la vida del bebe. ¿de nuevo, por que esa opcion no se comenta? Digo, tratando de ser propositivos y no estar en la radicalidad de o todo para una posicion o todo para la otra. Esta para mi es una opcion REAL Y POSIBLE para esa mujer y compasiva para el bebe. ¿Aunque sea solo un embrion, no merece llegar a la vida? ¿no vale el sacrificio de la mujer? es solo mientras estan juntos, ya despues ELLA PUEDE DECIDIR SI LO CONSERVA O NO. De verdad, creo que es una manera de zanjar estos grandes retos. En fin, espero esto reencauce la discusion a lo constructivo y deje los enconos. Saludos Antonio.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme, tengo ideas contradictorias con lo que te pasa en tu intercambio con anonimo… pero para no echar mas gasolina al incendio, callo y espero se solucione en bien. No digo mas, oj-ala se solucione.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Quiero decir algo, que dicho aquí siempre cauza escozor, pero es asi: la ciencia no es el pinaculo de la humanidad. Aunque es una expresion excelsa de nuestra humanidad, no es la ultima palabra en lo que somos. Yo nunca pondria ni al mejor biologo a cuidar a un niño enfermo de gripa, pondria A UNA MADRE. No es con conocimiento objetivo y asceptico como se logra la felicidad, sino con conocimeinto, empatia, compasion, generosidad y humanidad que NO DEPENDE DE UN GRADO ESCOLAR. Aqui pareciera que hay que saber de genetica para saber de la vida. No es asi. No hay que sobrepreciar lo que significa la ciencia. No todo se conoce con el metodo cientifico. Es mas, la arrogancia que como efecto colateral no deseado, ararstran a veces los cientificos, les impide ver, sentir, saber verdades que si no tuvieran tal seguridad en su ciencia, y le spermite a otros, sin casi ningun conocimeiento formal, saber estas verdades. La ciencia no dice nada de la felicidad, ni de la bondad, ni de la fidelidad ni del sacrificio. No es su culpa, no es su esfera. Pero si es su culpa, si no siendo su esfera, quiera asumirse como tambien voz autorizada en estos asuntos.

Yo nunca pondria a un cientifico a contestarle preguntas a un niñito: pondria a un abuelo. De cien, cien veces pondria a un abuelo. Porque la verdad necesaria para un niño pequeño, la tiene seimpre un abuelo. La cura a la tristeza una madre. El valor para un reto, lo sabe un padre. La compañia para sobrellevar una perdida, un amigo... jaja, y el filo para disectar a una rival de amores, una amiga.

La respuesta de si es licito abortar a un pequeño, por causa de que su madre ha sido violada, esa respuesta no la tiene la ciencia, no obstante su mucha arrogancia: la respuesta está en el corazon, un corazon que valore la vida. Que soluciona esa solucion? Desaparece el miedo, la turbacion, la soledad, el desamparo? la muerte de un pequeño, es un borrador que quita el episodio, su recuerdo o que? la respuesta no está en las cientificas respuestas. ESTA EN EL CORAZON HUMANO.

La arrogancia de quien capta a una mujer en sufrimiento tal y le dice que abortar es valido, licito e inocuo, es una intromision culposa a la decision que se tome. No, hay mil cosas que no son esferas de competencia de la ciencia, esta una de ellas. Y no es esta ni una verdad comoda ni que les guste oirla. Pero es verdad.

Antonio dijo...

Luis Martín: No tengo encono alguno contigo. No creo que un científico deba cuidar a un bebé y no veo que nadie aquí lo haya propuesto. Por el contrario, son las mamás las que deben cuidar a los científicos cuando estos son bebés y poco tiempo después. Nadie está proponiendo aquí llevar a la realidad el Mundo Feliz de Huxley. También estoy de acuerdo en que los científicos a veces son arrogantes, al igual que a veces lo son los bailarines, los ingenieros y las madres (menos la mía, claro, que es una santa).
Estoy de acuerdo en que la ciencia no tiene que decidir si un embarazo se lleva a término o no. Opino que la que debe tener la libertad de decidir en algunos casos debe ser la madre. El corazón es un músculo pero, como tú mismo dices, entiendo lo que quieres decir. En ocasiones no actuamos racionalmente sino empujados por las emociones.
“La respuesta de si es licito abortar a un pequeño, por causa de que su madre ha sido violada, esa respuesta no la tiene la ciencia, no obstante su mucha arrogancia: la respuesta está en el corazon, un corazon que valore la vida. Que soluciona esa solucion? Desaparece el miedo, la turbacion, la soledad, el desamparo? la muerte de un pequeño, es un borrador que quita el episodio, su recuerdo o que? la respuesta no está en las cientificas respuestas. ESTA EN EL CORAZON HUMANO.”
Estoy de acuerdo. La respuesta está en la madre y es lo que creo que se debería reconocer, ya que es quien va a vivir con las consecuencias de su injusta decisión, sea ésta cual sea. Injusta no por mala sino por inoportuna. Fácil, de ninguna manera.
¿Es la adopción una solución? Sí, supongo que sí, siempre y cuando la garantices. Como comenté en mi blog, una amiga de mi esposa convenció a una joven de no abortar, y cuando la joven le dijo que no quería hacerse cargo de su hijo, la señora, viuda, de más de 60 años y que vive sola, se ofreció a hacerse cargo del niño. Creo que si todos los anti pusieran la carne en asador de esa manera podríamos empezar a olvidar sus argumentos.
”Yo nunca pondria a un cientifico a contestarle preguntas a un niñito: pondria a un abuelo. De cien, cien veces pondria a un abuelo. Porque la verdad necesaria para un niño pequeño, la tiene seimpre un abuelo…”
Suena bien, pero ¿Y si el abuelo es Stalin? Ya me lo imagino:
—Abuelito ¿Qué hago si un niño me molesta en la escuela?
–No te preocupes hijito, ya lo mandamos a Siberia con toda su familia.
–Gracias abuelo, pero ¿Y si me molesta alguien más cuando tú ya no estés?
–En ese caso hijito, declárale la guerra a otro país y manda a todos tus enemigos en la primera línea de defensa.
–Gracias abuelito, no sé qué haría sin ti. Mi otro abuelito es un científico arrogante y no tiene la suficiente sabiduría.

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio, acepto tus comentarios y mas que eso, casi por entero los suscribo, si me lo permites. Este es un tema doloroso. Dices bien, es injusto. Sea cual sea la direccion que se tome. En muchas ocasiones en los intercambios que tenemos, terminan mas que agrias las palabras. Pero hoy, no obstante que cada uno ha expresado su posicion, percibo la comprension del punto de vista del otro (cada uno del otro) y hay un respeto. Digo, no obstante que seguimos pensando diferente en cosas muy puntuales.

Si me permites, esta comprension de lo que dice el otro, aun sin concordar, al menos para mi ES MUY SATISFACTORIA. Y lo confirmo, la mayoria (la gran mayoria) de las personas que tratan esto, quieren hacer lo mejor, cada uno segun lo ve; quieren acertar en la decision. Ni modo, es un tema dificil y nos hace robustecer posiciones, en lugar de salir a las coincidencias, las coincidencias que hubiera.

Si me permites, pues, en este sentido y en este estado actual, te estrecho la mano.

¿Stalin? jajaja, bueno, digamos que si Stalin es el abuelo, es la excepcion que prueba la regla. Pero casi, casi, casi todos los abuelos son los angelitos custodios (permitaseme aludir a seres tal vez inexistentes) de los niños, su alegria, su cobijo, su confidebte, su complice, su guia de aventuras. Un dia me encantaria que tuvieramos pie de platica, pretexto pues, para hablar de abuelitos. Un abuelito es un regalo de Dios (permitaseme lo mismo de hace rato), que viene junto con el paquete de nuestros papas. Jaja, excepto Stalin, por supuesto. De nuevo un fuerte apreton de manos, Antonio, hasta mas ver.

Anónimo dijo...

NADIE TIENE DERECHO A DECIDIR SOBRE LA VIDA DE OTRO SER HUMANO SEGUN USTEDES EL SOLO UNA CELULA OK PERO AUN ASI ESA CELULA ESTA VIVA SI SE CREN CN LA RESPONSABILIDAD DE TENER RELACIONE Y SE CREN MADUROS PARA ESO ENTONSES AFRONTEN LA RESPONDABILIDAD DE PRO CREAR VIDA Y NO LA MATEN

Anónimo dijo...

Aquí hay muchos que hablan de dar en adopción al niño, pero creo que nadie piensa en que consiste eso. Yo si me encargo de muchos de esos niños abandonados y conozco su realidad.
Lo primero es que un bebe recien nacido va al mismo sitio donde hay niños que han sido maltratados y abusados por sus padres. Un niño que solo ha aprendido a base de violencia ¿Cómo creen que se comporta cuando llega al centro y ve a un niño mas pequeño que él? Lo siento señores, pero existe esa tendencia a tratar a los demás niños tal y como sus padres los han tratado. Es psicológico y hay que ayudar a ese niño, pero por mientras tienes un problema gordo de por medio.
Tampoco creo que piensan que la enorme mayoría de esos niños no serán adoptados. Salvo dos niños BLANCOS y recien nacidos no he visto a otro niño ser adoptado ¿Por qué? Porque primero el papeleo burocrático hace que sea muy díficil. Hay 40 millones de niños de la calle ¿No son suficientes niños para todos?¿Y por qué hay tantos niños en la calle en vez de una casa? Porque es complicado adoptar, simple y llanamente como eso...tan complicado que desmotiva a muchos padres...por no hablar que te pueden dar un niño de una madre que se inyectaba heroína o cualquier cosa. Segundo porque en adopciones nacionales la gente prefiere adoptar a niños de su raza (por eso los blancos son mas adoptados que por ejemplo, un indio), si alguien quiere un niño distinto de raza recurren a la adopción internacional (que por cierto, hay auténticas mafias detrás de esas adopciones) y tercero porque la enorme mayoría de la gente no quiere adoptar. Eso hace que la enorme mayoría de los niños de los orfanatos crezcan ahí...en el orfanato. (continua)

Anónimo dijo...

Tu puedes poner muchos colores y muchos juguetes, pero sigue siendo un lugar deprimente porque esos niños son conscientes de que no eres su padre. Puedes jugar con ellos y ser muy cariñoso, pero solo eres su cuidador...ellos saben que en cualquier momento puede venir alguien y adoptarles...que incluso tú, el cuidador, puede tener a su propia familia e hijos...basicamente, imaginen que han sido criados por sus profesores, algunos les gustaban, pero ellos no hacian de sus padres ¿verdad? Aún así resulta complicado ser "madre y padre" de varios niños porque tu les puedes decir una cosa y un compañero otra ¿Acaso no hay demasiadas discusiones solo con dos personas cuidando a un niño? Imaginense si son cinco(Otra cosa, al menos con tu pareja te has casado y muy probablemente lo has hecho porque tenías cosas en común con ella...pero tus compañeros de trabajo no los eliges y pueden ser personas totalmente contrarias a ti...un izquierdoso ateo puede trabajar con un fundamentalista religioso...puedes ser muy tolerante pero algunas cosas no las puedes dejar pasar porque va contra tus principios...la opción más fácil es no adoctrinarle en ni una idea, pero casi todo lo que le enseñas a un niño podría ser considerado como tal...incluso las ideas mas liberales pueden ser consideradas adoctrinamiento por alguien). Una opción que hacemos es dejar que el niño sea un niño de acogida (en plan que pase un tiempo con una familia). Por ahora nunca he tenido problemas pero se sabe que algunas familias de acogida abusan de los niños...uno puede decir que nosotros podríamos vigilar quienes son, bueno ¿Saben una cosa? Un pedófilo no te va a decir "hola, me ponen los niños ¿Me podría dar uno de cara fina y cuerpo bien lindo?" obvio que no. Tú tampoco tienes derecho a ir a su casa a inspeccionar que no haya fotos pedófilas por ahí. Les hacemos examenes y test y esas cosas, pero un pedófilo inteligente podría engañarnos...es un miedo con el que vivo. (continua)

Anónimo dijo...

Ahora digamos que el niño crece y se transforma en adolescente...a un niño (incluso a uno violento) lo puedes medianamente controlar pero a un adolescente es casi imposible y más "porque no eres su padre y por tanto, no tienes autoridad sobre ellos". Así es como piensan muchos. Y si encima son muchos te desbordan. No puedes controlarles a todos...en lo que atiendes a un niño un adolescente se puede escapar detrás de ti. Por cierto, hacen sus grupitos y se hacen "los chulitos" delante de sus amigos (y a ti te pueden usar para demostrar que desafían a cualquiera). La adolescencia es así. Solo recuerden el instituto con los grupitos y las peleas entre ellos y como muchos se reían de los profesores. Lo mismo nos pasa a nosotros en nuestro trabajo. Y no, esto no es como un internado o un colegio...en un internado o colegio puedes telefonear a los padres y que ellos se encarguen. En los centros solo lo puedes hacer con un director u otro cuidador. Y así hasta los 18 ¿Cuantos de ustedes se quedaron con sus padres hasta mas de los 18? Y no digo quedarse en casa como un nini...puede que te quedarás porque tenías la Universidad cerca de donde vivian tus padres ¿Cuantos de ustedes se han idependizado totalmente a los 18? Es decir que ya ni llamaban a sus padres por "dinero para el alquiler". Estos chicos no lo pueden hacer...aunque lo necesiten de verdad...si es verdad que como cuidador puedes hacer "de padre", pero vuelvo y repito, tu probablemente tengas a tus propios hijos y familia y problemas...aunque quieras, no puedes estar ayudando a un montón de jovenes a salir adelante (y mucho menos con el mísero sueldo que tenemos). Otro problema añadido es que muchos han repetido algún curso (algo bastante normal, porque muchos niños llegan con menos desarrollo en algo, por ejemplo que apenas saben hablar o caminar y les tenemos que hacer repetir curso) no pueden quedarse un año mas en el centro y les tenemos que sacar. Es verdad que en algunos paises les dan becas y ayudas (y repito, en algunos paises...si eres de un país subdesarrollado ten en cuenta que estas ayudas podrían no existir...si muchas no existen ni para la gente de familia normal). Esto les dificulta muchisimo para que lleguen a la Universidad...si has repetido algún curso y te sacan ¿Con que dinero vas a pagar la Universidad?¿Becas?¿Cuál si no has terminado ni el último curso?¿Como lo cursas sin dinero? Eso hace que muchos niños de los centros opten por trabajar en trabajos de poco sueldo y paguen al mismo tiempo el alquiler de la zona mas mugrosa de la ciudad porque eran lo único que podían permitirse y que no salgan adelante después de tantos esfuerzos. Los que han avanzado sin repetir ¿Creen que las becas son suficiente para todo?¿Creen de verdad que las becas te pagaran para que vayas a la mejor universidad? Si, hay becas así, pero también son becas muy exisgentes (por ejemplo, sacar una media de 10...no nos hagamos los listillos aquí, la enorme mayoría de nosostros no ha conseguido esa media y eso que teníamos todo el apoyo escolar y familiar).

Anónimo dijo...

Así que a todos los "pro-vida" que hablan de dar en adopción, dejen de utilizar ese argumento tan a la ligera...acusan a los abortistas de dar soluciones facilongas, pero ustedes también lo hacen. Basicamente están diciendo "ya se encargará el pringado del centro de resolver todos los problemas emocionales y mentales de este niño y de los otros cienmil, así que no lo abortes, abandona a tu hijo y creale un trauma de abandono". No, no y no, aunque quiera y tenga muchas ganas y me encante mi trabajo, no puedo hacer milagros. Ser padre es el trabajo mas duro del mundo, ser padre de un niño abandonado lo es mas. Si tanto les preocupa, vayan con la chica y digan "no lo abortes, YA LO ADOPTO YO Y ME ENCARGARE DE EL BEBE" (por cierto, acepten a cualquier niño sea del color o raza que sea...no solo a los niños blancos y bonitos y de padres sanos, A CUALQUIER NIÑO SIGNIFICA A CUALQUEIR NIÑO). Te lo agradecería muchisima gente y recibirían muchas menos críticas de los abortistas si realmente demostraran que les importará los niños y no unos fetos.

Francisco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atmosfera dijo...

Parte importante de la discusión es entender que el feto es un parásito.
Un evento importante a resaltar es el momento en el que el cuidado del parásito resulta más importante que el del individuo.
Si una mujer se encuentra que no desea alojar al embrión que se encuentra dentro de ella, puede elegir entre tener un aborto o suicidarse. Estoy seguro de que los curas serían felices con la segunda alternativa, pero es claramente cruel y rebaja la dignidad humana.

Sasha dijo...

Se han puesto a pensar en los fetos parásitos? Y en el embarazo molar? Tienen la misma concepción, fecundación pero el embrión sufre un desarrollo anormal, en el caso del embarazo molar llega a convertirse en un cáncer, es decir que hay que dejarlo crecer solo por la famosa concepción?

He leído muchos artículos médicos que dan bases bastantes sólidas para legalizar el aborto así también como para no hacerlo, por ejemplo el gen humano FOXP2 que lo diferencia de cualquier otro mamífero incluyengo el chimpancé, así como también el hecho que el cigoto es autónomo, les dejo el link para que lean, son distintos Doctores con su opinión sobre el aborto en favor y en contra, personalmente estoy a favor del aborto por las bases médicas y científicas que hay especialmente sobre el SNC pero al leer estas respuestas de la Dra. María Cristina me hicieron dudar un poco si realmente la autonomía fisiológica del cigoto puede definirlo como un ser humano, les dejo el link y espero comentarios con bases médicas no moralistas.

http://ciencias.jornada.com.mx/foros/despenalizacion-del-aborto/avances-de-la-controversia/respuestas-de-la-dra-maria-cristina-marquez

Anónimo dijo...

Hola estimados! Navegando por esta interesante pagina me encontre con este Blog y me pase un buen rato leyendo sus discusiones. Me parece que, sin afan de ofenderles, sus comentarios, por mucho que traten de basarse en la ciencia, la filosofia, o cualquier otra disciplina del conocimiento humano, siempre estaran sesgadas por su género. Me parece haber leido solo 3 o 4 opiniones de mujeres? las demas son de hombres! Y si, en efecto, jamas podran sentir la enorme dicha (o desdicha) de llevar en el vientre a un bebé.
Mi propuesta es: por qué no dedican (y se dedican, solo por curiosidad)a preguntarle a varias mujeres su opinion sobre el aborto, y luego regresan a seguir con su discusion? Les deseo la mejor de las suertes!
Soy mujer, pero tambien científica y madre. Saludos!

Álex Franco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Álex Franco dijo...

Cuestionaría el que la mera pertenencia a la especie humana, independientemente de otras características, sea en sí un hecho relevante a la hora de tener en consideración moral a otros seres.

Pareciera que, incluso entre ateos, un sesgo antropocentrista propio de las religiones está presente.

Personalmente, el aborto me parece aceptable siempre que se practique antes de la formación de un sistema nervioso central y, por lo tanto, de la capacidad de ser sintiente. Precisamente porque es esto, no otra cosa, lo que determina que un ser tenga intereses que pueden verse afectados (negativa y positivamente) por los demás.

Después de este punto, sólo lo aprobaría en algunas excepciones, como en caso de malformación o peligro para la vida de la madre, por ejemplo.

Aborto legal dijo...

Hoy día el aborto legal esta en muchos países latinos también con la reciente incorporación de Uruguay, además otro país latinoamericano en proceso y aceptación como Argentina que esta en tramites, una es libre de realizar lo que quiere sea o no legal las acciones tomadas hoy toman repercusiones al futuro

Abortar legalmente dijo...

Si hoy día hay mas accesibilidad e información debemos de cuidar nuestra salud sexual e informarse para no estar lamentando por que es un problema que puede escaparse de las manos

Embarazo no deseado dijo...

Toda mujer es libre y consiente a realizar un aborto o no luego las consecuencias que trae el futuro son el paquete de las acciones que una ha tomado es sencillo.

Anónimo dijo...

nadie puede opinar sobre lo que no le ha sucedido. nadie

Interrupcion del embarazo dijo...

Es una cuestión muy complicada de analizar especialmente cuando uno es joven y se topa con estas experiencias y desean practicar sin orientación y sin diálogos de los padres, debemos acompañar y aconsejar a los hijos/as para prevenir

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

No suelo opinar en los blogs y el aborto es un tema muy complejo. No es blanco o negro, no es bueno o malo. Pero esta vez sólo quiero decir que el aborto no es la solución al problema de base, la educación. Para empezar, la "necesidad" de abortar disminuiría en la medida en que hubieran menos embarazos indeseados, y para esto hace falta educar, educar para cuidarse, para que cuando una joven decida tener sexo sea por decisión propia e informada, no por presión social, no por presión de su pareja, ni por cualquier razón que no sea por decisión informada, conociendo los riesgos y beneficios de una relación sexual a la edad en la que la está teniendo, que sepa que existe el riesgo de embarazo y que lo asuma con libertad y con consciencia, que tenga acceso a métodos anticonceptivos y que los use. Preferible que si va a tener relaciones a corta edad use anticonceptivos a que después tenga que decidir si aborta o no. En cuanto a la parte de violaciones, lo mismo, educación y además respeto. Si una niña o una mujer va a denunciar por aborto es señalada, es cuestionada y hasta juzgada, si provocó o no al susodicho, cultura y educación. Y en ese caso, existe la pastilla del día siguiente o se puede hacer algo inmediato, no esperar a que tenga 12 semanas de embarazo para decidir si aborta o no. Y por último, en caso de enfermedades o riesgo de muerte de la madre, en este caso qué bueno que se tenga la opción de poder tomar una decisión (en el D.F. claro). Yo creo y es mi opinión, que el aborto es una decisión muy dura para la madre, que las consecuencias psicológicas son muy fuertes y pueden ser peores si además se hace en condiciones que pongan en peligro su vida y su salud y además se le criminaliza. No estoy a favor del aborto, pero no creo que prohibirlo, criminalizarlo y juzgar a las mujeres por tomar esa decisión sea ninguna solución.

Camilo Rosa dijo...

Invito a leer este artículo que indica cómo se sería posible establecer el aborto en Chile desde una perspectiva de derecho constitucional, atendido criterios de moralidad, y atendido a cómo se trata a nivel doctrinario en el extranjero.

http://entropialimite.blogspot.com/2011/06/caso-hipotetico-legalizacion.html

Anónimo dijo...

Primero que quede claro que pienso que el aborto debería legalizarse para evitar muertes por malos tratamientos (que suelen suceder mucho en países como del cual yo vengo)
Pero haciendo hincapié en la supuesta "desmitificación" del aborto:
De hecho, los científicos afirman que la vida de la nueva criatura inicia en el momento de la concepción. El espermatozoide y el ovulo son células vivas DE los progenitores, parte de las células de nuestro cuerpo, PERO al unirse forman el cigoto que es una "nueva célula" que empieza a desarrollarse para vivir UNA VIDA INDEPENDIENTE DE LA DEL CUERPO DEL PROGENITOR. Es el principio básico de la genética y uno de los principios que se utilizan para la clonacion.
Muchos afirman que la vida del embrión equivaldría a la vida de un parásito, el cual se alimenta de la madre, pero no puede mantenerse vivo de manera independiente. Si bien el embrión no puede vivir fuera de un espacio como el útero y no puede garantizarse su propio alimento por el hecho de que está todavía en pleno desarrollo, todos los órganos auxiliares –placenta, cordón umbilical, líquido amniótico- no son creados por el cuerpo de la madre, sino por el mismo embrión. Estos son partes del nuevo ser y no de la madre. Por lo tanto, NO se puede argumentar que el embrión es parte del cuerpo de una mujer, y que por lo tanto, esta tiene el derecho de elegir si lo conserva o no. El embrión es un ente individual.
Así que, visto desde un punto de vista biológico, abortar es matar. Y el punto moral de que el aborto es un asesinato se rectifica.
Los argumentos a favor de la legalización del aborto justifican solo de la misma manera que los de la legalización de la droga: porque si se legaliza, garantiza que aquellas que lo practican no corran riesgo de muerte u otros problemas con operaciones ilegales en establecimientos anti-higiénicos.
Las mujeres no van a dejar de abortar e ilegalizar solo va a causar peores problemas y mas muertes accidentales.

María dijo...

Primero que nada que felicidad y orgullo escuchar a hombres defendiendo los derechos de las mujeres y las mujeres que vergüenza con sus argumentos religiosos totalitarios, no me interesa lo que digan y no vengo a argumentar científicamente como han dicho, lo único que pudo decir es que es muy fácil emitir opiniones a la ligera cuando no has visto de cerca situaciones de cerca, soy abogada penalista por cierto los invito a leer la acción de inconstitucionalidad de la despenalización del aborto, pero yo he conocido personas no deseadas que ya en su edad adulta dicen que sería mejor no haber nacido, es triste que sigan existiendo personas y peor aún mujeres con mentalidad tan cerrada y retrógrada

Anónimo dijo...

Falta otro mito:
"El que está en contra del aborto lo hace por creencias religiosas".

Anónimo dijo...

La vida HUMANA comienza con la concepción. Claro que el espermatozoide y el óvulo ya estaban vivos antes, pero eso NO NIEGA la realidad: que al unirse se produce UNA NUEVA VIDA HUMANA, con la misma carga genética desde su inicio hasta su muerte.
Les recomiendo vean www.abortionno.org

Jese Savignon dijo...

Aquí un tema de gran peso es la religión ya que todo creyente ve desde la primera célula creada a una persona una vida en desarrollo. Desde el punto de vista científico por definición hasta cierto punto se es o no una persona. Aquí nadie niega la vida si esta en desarrollo esta vivo, sin embargo al no ser una persona como tal no tiene derechos, ni piensa ni siente por lo tanto si hay una clara línea establecida de cuando se es o no una persona. Y que quede claro que una "persona" en desarrollo no es una persona solo por el hecho de tener vida en todo caso ¿los espermatozoides también deberían ser considerados como personas y tener derechos? ¿Masturbarse debería ser un crimen de homicidio en masa? Lo que se verdad debe contar es lo que se es en este momento no lo que será si pienso que toda persona morirá y se volverá polvo significa que eso son en este momento? Una semilla es un árbol?
Aquellos que se oponen al aborto deben de pensar que es un producto de la ciencia y como tal obedece al pensamiento científico no al moral social ni religioso ya que todo aquello cambia con el paso del tiempo pero la ciencia solo cambia con evidencia y hasta que no se pruebe que un feto es una persona completa que piensa, siente y es una vida que no depende de otro cuerpo así como un simbionte o un parásito el aborto debe ser legalizado en pro de las personas ya propiamente dichas que son conscientes de su existencia y sus acciones.

Jese Savignon dijo...

Aquí un tema de gran peso es la religión ya que todo creyente ve desde la primera célula creada a una persona una vida en desarrollo. Desde el punto de vista científico por definición hasta cierto punto se es o no una persona. Aquí nadie niega la vida si esta en desarrollo esta vivo, sin embargo al no ser una persona como tal no tiene derechos, ni piensa ni siente por lo tanto si hay una clara línea establecida de cuando se es o no una persona. Y que quede claro que una "persona" en desarrollo no es una persona solo por el hecho de tener vida en todo caso ¿los espermatozoides también deberían ser considerados como personas y tener derechos? ¿Masturbarse debería ser un crimen de homicidio en masa? Lo que se verdad debe contar es lo que se es en este momento no lo que será si pienso que toda persona morirá y se volverá polvo significa que eso son en este momento? Una semilla es un árbol?
Aquellos que se oponen al aborto deben de pensar que es un producto de la ciencia y como tal obedece al pensamiento científico no al moral social ni religioso ya que todo aquello cambia con el paso del tiempo pero la ciencia solo cambia con evidencia y hasta que no se pruebe que un feto es una persona completa que piensa, siente y es una vida que no depende de otro cuerpo así como un simbionte o un parásito el aborto debe ser legalizado en pro de las personas ya propiamente dichas que son conscientes de su existencia y sus acciones.

lauranoestá dijo...

Si los hombres se embarazaran...creo que la población mundial sería como la quinta parte de lo que es actualmente porque los hombres son los seres más egoístas que existen sobre la tierra y los culpables de que muchas veces las mujeres se practiquen un aborto, por no contar con ellos como compañeros en esta situación tan difícil, porque la mujer es juzgada por ser madre soltera, por ser humillada por su condición de madre sola y mujer; si de los hombres se tratara ni siquiera existiría la posibilidad del debate, simplemente estaría legalizado desde el origen de los tiempos, porque el hombre se cree dueño de todo, inclusive de los derechos de las mujeres. La vida no es justa para nadie, empezando por las mujeres y terminando con los niños no deseados principalmente por sus padres, si el machismo cambiara, el aborto no existiría...asi de simple.

lauranoestá dijo...

Que bien está juzgar a las mujeres por el aborto, pero ellas son las principales victimas, si lo tienen saben que su vida será muy dificil estando sola, y si no lo tienen saben que su vida será miserable con toda la culpa y los cargos de conciencia que esto conlleva...y el hombre donde queda? el hombre simplemente engaña y promete, luego ignora y se va. Y después de muchos años llega "arrepentido" a pedir perdón como si nada, que mas bien es a ver si aún hay algo de provecho que sacar de esa mujer que abandonó en las peores circunstancias...mal nacidos desgraciados ojalá y todo el género masculino fuera abortado y pudiéramos reproducirnos sin necesidad de ellos, volvernos hermafroditas sería la solución a tantas desgracias provocadas por el egoísmo y enfermedad social llamada machismo.

Anónimo dijo...

el aborto es matar a un hijo, enfermos hijos de mil puta.

Anónimo dijo...

Podemos opinar subjetivamente de cuando es una persona o no, pero la ciencia está ahí por algo y en los congresos, comités internacionales de ciencia y bioética hay acuerdo en que el feto no puede ser viable sin la madre antes de las 20 semanas. En cualquier caso, por mucho que avance la ciencia, no siente nada con 12 semanas, y de lo que no hay ningún debate es de que la mujer es un sujeto político con derechos, sentimientos y vida propia, al que la ley debe defender. Las legislaciones restricitvas sobre el aborto no disuaden de practicarlos, sólo que se realizan de forma clandestina e insalubre, provocando la muerte, la no-vida no sólo del feto sino también de la madre. Aquí hay más información sobre la legislación del aborto en méxico: http://bit.ly/1NucJmr

Anónimo dijo...

Yo le puedo responder a Luis Martín. El 80% de los embarazos salvo si no tuvieran acceso a ellos que es raro, siempre te hacen una ecografía sobre todo para ver que no haya riesgos y que esté en la posición correcta y demás cuestiones de carácter ginecológico, en las clínicas de aborto del df, es lo primero que hacen al revisarte. Yo lo hice y no me siento mal por ello, al contrario siempre que lo reflexiono lo considero la mejor decisión tomada, difícil sí. Es interesante ver como cree conocer todo sobre las decisiones de las mujeres, pero es divertido ver que todas son erradas. Así que espero que cumpla eso de colgarse.

Anónimo dijo...

Y también le puedo comentar que en 8 horas que estuve ahí entraron 15 chicas y sólo salió pronto una. Lo cual me hace suponer que de 15 que vieron a un embrión en su útero solo una tomó otra decisión. Y ese pensamiento de la chica que comenta es lo que más te incómoda, los hijos son una bendición, lo mejor que te puede pasar es la concepción, y entonces por eso lo haces clandestinamente, hablé con varías chicas ahí y muchas venían del interior de la república sin decirle a nadie, porque si a ti la concepción te ocasionó angustia, depresión, estrés, infelicidad, entonces eres mala mujer. Tan justo es que un hombre huya de la responsabilidad de ser padre, como una mujer. Y más si tienes planes (y antes de que comience a a decir que porque no se cuidan, recuerden que el único método 100% efectivo es la abstinencia). Interesante su discusión y claro que pueden opinar sólo que se van detalles importantes como los de carácter emocional. Lo único que se tocó fue que debería sentirme devastada jaja, pero no, realmente siento mucha paz y certera de la decisión tomada.