jueves, 19 de julio de 2012

¿Mucho Higgs y pocas nueces?

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 18 de julio de 2012

Peter Higgs
¿Estaré sugiriendo que el (muy probable) descubrimiento del bosón de Higgs, santo grial de la física de partículas, en el Gran Colisionador de Hadrones (LHC) de la Organización Europea para la Investigación Nuclear (CERN), en la frontera franco-suiza, anunciado el pasado 4 de julio, no es realmente la noticia científica del siglo? ¿Sería sólo una cortina de humo para desviar nuestra atención del debate postelectoral?

No, en absoluto. Es sólo un truco para llamar su atención, querido lector. Aunque sí, quizá el peso que se le dio al posible hallazgo de la “partícula de Dios”, o “partícula divina” fue excesivo.

Mucho se ha explicado ya sobre el bosón de Higgs. Fue propuesto por el físico británico Peter Higgs –y casi simultáneamente por otros cinco colegas, Tom Kibble, Carl Hagen, Gerald Guralnik, François Englert y Robert Brout– en 1964 como la pieza faltante del rompecabezas que explica la estructura básica del universo, conocido como “modelo estándar” de la física de partículas.

Los físicos son famosos por construir modelos teóricos enormemente abstractos y complejos para describir la realidad. El modelo estándar (algunos lo escriben con mayúsculas) es uno de ellos. Consiste en ecuaciones que usan la mecánica cuántica y la relatividad, mediante matemáticas muy avanzadas, para describir cómo está hecha la materia, y cómo responde a tres de las cuatro fuerzas fundamentales del universo (electromagnetismo y las fuerzas nucleares fuerte y débil; la gravedad no ha podido ser incluida todavía en el modelo).

El modelo estándar: fermiones,
que forman la materia, y bosones,
que transmiten las fuerzas
Sin entrar en detalles, la materia está hecha de partículas llamadas fermiones (como los cuarks, que a su vez forman partículas como los protones y neutrones, en el núcleo del átomo, y los leptones, como los electrones que giran alrededor del núcleo). La fuerzas, a su vez, son transmitidas a la materia por medio de otras partículas, llamadas bosones.

Los físicos estudian las partículas mediante instrumentos llamados aceleradores de partículas, que permiten hacerlas chocar a energías –velocidades– inimaginables y estudiar de qué están hechas y cómo se comportan. Lo bonito es que las ecuaciones que construyen no sólo describen lo hallado en los experimentos, sino que llegan a predecir la existencia de nuevas partículas, que luego pueden encontrarse. El bosón de Higgs se postuló para explicar por qué la materia tiene masa, algo no predicho por el modelo estándar… por eso se le ha buscado desde hace casi 40 años.

Se trata de ciencia básica, sí. La más básica. Nos permitirá entender algunas de las propiedades fundamentales del cosmos. (Y quizá, sobre todo si no se ajusta a lo esperado, como quizá suceda, o incluso si resulta no ser el bosón de Higgs, sino otra cosa completamente distinta e inesperada, abrirá las puertas a nuevas exploraciones que quizá nos lleven a entender misterios como la aparente ausencia de antimateria en el universo, o la naturaleza de la materia oscura –que constituye 23% de la masa presente en él– o la de la energía oscura ­–que constituye otro 73%; ¡la materia “normal” es sólo el 4% restante!)

Pero si alguien duda que esto baste para justificar los 10 mil millones de dólares que se gastaron en construir el LHC –que todavía funciona sólo a la mitad de su potencia… ¡qué nuevas maravillas nos mostrará!–, añado que la historia de la ciencia demuestra que todo avance básico inevitablemente, tarde o temprano, encuentra una aplicación que muchas veces transforma por completo nuestro estilo de vida. Y que la derrama tecnológica que genere la construcción del acelerador seguramente justificará ampliamente el gasto (no olvidemos que la World Wide Web –o WWW, que normalmente llamamos “la red”, o “la web”, aunque no es lo mismo que internet, la infraestructura sobre la que existe la WWW–, en la que hoy pasamos gran parte de nuestra vida, fue inventada por científicos del CERN).

Aun así, es curioso que una noticia de ciencia tan básica, independientemente de su importancia, haya alcanzado tal fama en los medios mundiales. Yo creo que en parte se le debe a Leon Lederman, el físico premio Nobel que la llamó “the god particle” –aunque dios no tenga absolutamente nada que ver en esta historia– en su libro del mismo nombre (¡debido a que no le permitieron llamarla “the goddamn particle”, la maldita partícula!). A veces una buena mercadotecnia, aunque sea accidental, es lo que la ciencia necesita para estar en primera plana.

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90 comentarios:

Francisco dijo...

Un amigo mío me hizo ver que se le dice "God Particle" y no "God's particle", es decir , "partícula Dios" y no "partícula DE Dios" y coincido con él en que en español al menos, estas dos cosas suenan a e indican ideas muy diferentes.

lunangelos dijo...

Impresionante hallazgo, falta aún que se compruebe que en verdad estamos ante el divino bosón por fin,lo que vendría a validar el modelo estándar; pero si se encuentra que estamos ante otra cosa distinta, sin duda que la física de partículas tendrá trabajo para rato. En todo caso, estoy seguro que la ciencia seguirá su avance por nuevos derroteros, ya que al parecer siempre que se descubre algo, ya sea esperado o desconocido, surgen nuevas preguntas.

Visitador dijo...

Habría que plantear esto:

Si la partícula de Higgs se ha buscado durante 40 años, ¿por que jamas James Randi ofreció su millón de dolares a algún científico del CERN?
Entonces si la teoría del a memoria de agua apenas se mediatizo en 1989 con el trabajo de Benveniste (que no fue el quien la postulo), por que le llaman pseudociencia siendo que mejores instrumentos mucho mas avanzados que los usados en 1989 han podido demostrar la existencia de una especie de memoria (no conciencia) que no tiene mas de 40 años ni siquiera la misma estructura financiera que en el CERN.

Ribozyme dijo...

Bueno, aunque la confirmación del descubrimiento del Bosón de Higgs confirma una vez más al Modelo Estándar en lo general, parece que hay algunas discrepancias sutiles entre lo predicho y lo observado, sobre todo en la abundancia de los diferentes modos de decaimiento del Higgs, como se ve en este post que hizo "live blogging" de las conferencias en el CERN (específicamente lo posteado entre las 10:21 y las 10:43):

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2012/07/03/live-blogging-the-higgs-seminar/

Así que no todo está dicho. Esas pequeñas, aunque no insignificantes, desviaciones respecto a lo predicho abren la puerta a aspectos de la realidad no contemplados por el modelo y al cual quizás tenga que ajustarse.

Fotomontajes Gratis dijo...

Esperemos que este gran Hallazgo, no sea utilizado para proyectos malisioso.

Martín Bonfil Olivera dijo...

De hecho, francisco, la mejor traducción probablemente es "partícula divina", como aparece en la edición en español. Es la que mejor respeta el sentido, no la más literal.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Ah, lunangelos, divino bosón me encantó!

Al visitador, alias Grrrr, no tiene caso contestarle.

Visitador dijo...

Vaya Bonfil tienes maestría para la mentira:

Al visitador, alias Grrrr, no tiene caso contestarle.

Como indica Grr, no quieres responder lo que se te formula. Y sigues creyendo que soy Grr. Si así fuera ¡por que rayos los comentarios son en diferentes horarios!
Si tanto dices saber de ciencia y haber leído a khun y tienes una supuesta herencia histórica y antropológica de parte de tus padres, anda a mostrarlo con verdadero conocimiento y no con meras desviaciones del tema.Te vuelvo a formular la pregunta ¿Por qué Randi no ofreció jamas un premio del millón a los científicos del CERN? ¿O es que no andaba enterado de que el axióma "Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria" es selectiva?

Grr dijo...

Martín Bonfil Olivera dijo:
"Al visitador, alias Grrrr, no tiene caso contestarle."

Martín Bonfil Olivera dijo:
"pero no por eso estaría dispuesto a prohibirlas o eliminarlas... nadamás combatirlas en la arena de la libre discusión de ideas."

Entonces, para Bonfil si tiene caso hacer acotaciones banales sobre la traducción de "god particle" pero no tiene caso argumentar por qué su ídolo Randi no le entró al tema de la partícula.

¿Entonces cuándo es que Bonfil combate "en la arena de la libre discusión de ideas"?

¿Quizá cuando sólo están sus rendidos admiradores, que nunca le van a citar el obituario de la persona que Bonfil dice sigue empeñado después de muerto?

Sigamos esperando ( cuatro meses y contando ) a que Bonfil lleve a la práctica su bonito y vacío discurso y aclare cómo es que Benveniste sigue empeñado después de muerto, o por qué Bonfil no verifica lo que opina, lo que él prefiera.

Francisco dijo...

Este nivel de insistencia suena desde hace un buen rato a una vendetta personal.

Grr dijo...

Francisco dijo:
"Este nivel de insistencia suena desde hace un buen rato a una vendetta personal"

Martín Bonfil dijo:
"Pero hay también personas que, sin ser investigadores científicos, cultivan el pensamiento crítico de manera regular, y dedican una parte importante de su tiempo a revisar las afirmaciones seudocientíficas que frecuentemente circulan en los medios, a recabar datos para contrastarlas, a criticar sus incongruencias y, en caso de hallar que no se sostienen, a denunciarlas y combatirlas."

Igual que en el caso donde Ribozyme contradice los datos certeros de Bonfil, Francisco va en contra de su doctrina escéptica, apoyando a la persona pero uniéndose a la negación en los hechos.

Es notorio que a Francisco no le interesa en lo más mínimo si Benveniste tiene ocho años de muerto cuando Bonfil dice que es un charlatán que sigue empeñado. Para Francisco, es una "vendetta" exigir rigor y fundamentación de las opiniones.

Y obviamente no cree que esa incapacidad para fundamentar las posiciones en forma adecuada se extienda a otros temas, o permee lo difundido y contamine lo que las personas leen y toman por ciencia verificada y creíble.

Por ejemplo en el mismo caso de los famosos datos certeros ( explicados aquí y aquí, donde Bonfil contradice su propia referencia, que ya de por sí es bastante mentirosa.

Pero a pesar de todas estas evidencias verificables, Francisco insiste en hacer creer que todo es cuestión personal y subjetiva, incluso cuando esta respuesta mía viene de una alusión del propio Bonfil:

"Al visitador, alias Grrrr, no tiene caso contestarle."

Ribozyme dijo...

Pues a ver, maldito imbécil odioso, concreta ya tu punto y deja de estar jode que jode. Y digo concreta, no pongas links para mandarnos a dar vueltas por todo el mundo. ¿Cuál es exactamente el problema que alegas con tus pinches "datos certeros" con los que ya nos tienes hasta la madre. Concretito, como decían en las juntas del 68.

Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"Pues a ver, maldito imbécil odioso, concreta ya tu punto y deja de estar jode que jode. Y digo concreta, no pongas links para mandarnos a dar vueltas por todo el mundo. ¿Cuál es exactamente el problema que alegas con tus pinches "datos certeros" con los que ya nos tienes hasta la madre."

Ribozyme pretende que los enlaces no son clarificadores y útiles sino lo contrario. Dice que apuntar exactamente al lugar donde se dijeron las cosas para ver cómo se dijeron y en qué contexto, es "dar vueltas por todo el mundo", en clara oposición a la mayor virtud del hipertexto y la web, aceptada y reconocida globalmente.

Y después de tantas menciones referenciadas del punto como para que Francisco lo tilde de vendetta ( porque menciono en aproximado igual número los casos de Bonfil y los de Ribozyme ), resulta que Ribozyme nuevamente pretende no tener ni idea de cuál es el punto, aunque el comentario apuntado diga claramente:

"¿Significa esto que Ribozyme no cree en los Datos Certeros de Martín Bonfil o sólo que no los ha leído y cree todo de oídas?"

y él haya contestado

"Significa que DICES PURAS ESTUPIDECES que a nadie nos interesa leer... Ya vete a tu blog que nadie lee, más que los seguidores que sólo existen en tu mente..."

¿Alguien puede creer que un individuo que no puede ( o pretende que no puede ) usar adecuadamente la web para verificar afirmaciones en textos cortos, está en condiciones de decir quién sufre de efecto Dunning-Kruger y quién no?

Ribozyme dijo...

Y no contestas. Así es siempre contigo y con tus otras personalidades, cuando se les pide información concreta se limitan a hablar mal de todo y de todos.

¿Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable.

Grr dijo...

Sólo para mostrar que el señor Ribozyme suele fingir que no sabe de qué se trata la discusión para desviar la atención cuando es incapaz de sustentar sus puntos en forma adecuada, reproduzco este comentario mío:

"En mi PRIMER comentario de esta serie, puse la cita y el URL de la afirmación de Randi.

Luego, por TRES rondas, me dedique a referirme al punto y a hacer notar las evasivas de dar una posición sobre el punto.

Ahora resulta que no tiene ni idea de qué hablo.

No es que la discuta o refute.

Es que después de TRES rondas de señalar el punto, el señor Ribozyme pregunta "dónde".

Porque en medio de esa reacción patológica tan vista, ya se le olvidó que esta es una discusión escrita y empieza a actuar como si todo fuera verbal, sin registro y fácilmente distorsionable, y a pretender que el fastidiado e indignado es él.

El Síndrome del Licenciado Vidriera."

Este comentario precede al apuntado anteriormente y muestra en forma muy clara el gambito del señor Ribozyme. Se puede revisar toda la discusion que rodea a ambos comentarios para darse una mejor idea del asunto y el modus operandi.

Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"Y no contestas."

Grr dijo:
"aunque el comentario apuntado diga claramente:

"¿Significa esto que Ribozyme no cree en los Datos Certeros de Martín Bonfil o sólo que no los ha leído y cree todo de oídas?""

Ribozyme dijo:
"¿Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Martín Bonfil dijo:
"No: lo borro porque es necio, insulta, es obsesivo, se escuda en un anonimato cobarde"

Ribozyme dijo...

¿Esperas mejor trato que el que tú das, animal? Encima...

Ni modo, a seguir ignorándote. Total, nada interesante o sensato tienes que decir.

Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"¿Esperas mejor trato que el que tú das, animal? Encima..."

No existe un solo epíteto en mis comentarios, mucho menos mentadas de madre. La cita se refiere a la congruencia de Bonfil:

Ribozyme dijo:
"¡Quiere llorar, quiere llorar!
Ya sabes que no eres bienvenido aquí ¿Por qué no te vas?"

Martín Bonfil Olivera dijo:
"Ja ja, sonó al "¿por qué no te callas?" del rey Juan Carlos... pero en efecto: borro y borraré, cuando tenga tiempo, a los trolls, cuando superen mi umbral de tolerancia. Chale, ¿por qué no se buscan algo que hacer en la vida? (get a life!)"

que como se ve, ordinariamente festeja tus agresiones, aunque las de otros ( reales o inventadas ) sean pecado mortal.

-

Ribozyme dijo:
"Ni modo, a seguir ignorándote. Total, nada interesante o sensato tienes que decir."

"¿Significa esto que Ribozyme no cree en los Datos Certeros de Martín Bonfil o sólo que no los ha leído y cree todo de oídas?"

Ribozyme dijo...

Significa que dices puras babosadas, nunca un argumento bien fundamentado, tu "estar en lo correcto" consiste en que todos los demás están mal, nunca en hechos ni datos duros puestos en contexto.

¡Y ABURRES!

Grr dijo...

Dice Ribozyme:
"Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar... "

Dicen los "datos certeros":
"Como fue mencionado anteriormente, el simple hecho de etiquetar un producto como "homeopático" no garantiza que no contenga una sustancia farmacológicamente activa en cantidades suficientes (No todas las disoluciones pasan el número de Avogadro)"

¿Significa esto que Ribozyme no cree en los Datos Certeros de Martín Bonfil o sólo que no los ha leído y cree todo de oídas?

que como todos pueden ver, es una pregunta a responder y completamente en contexto de lo afirmado por Ribozyme.

Ribozyme dijo...

Significa que como no son medicamentos regulados ni con control de calidad, los fabricantes les ponen lo que les venga en gana y en lugar de seguir su fantasía de las diluciones y potenciaciones les ponen fármacos de los que ellos mismos llaman "alópatas". La cosa es vender y hacer creer al cliente que la cosa funciona como ellos dicen.

Grr dijo...

"Significa que como no son medicamentos regulados ni con control de calidad, los fabricantes les ponen lo que les venga en gana y en lugar de seguir su fantasía de las diluciones y potenciaciones les ponen fármacos de los que ellos mismos llaman "alópatas". La cosa es vender y hacer creer al cliente que la cosa funciona como ellos dicen"

Eso se explica en el texto de los datos certeros pero no incluye ni explica el

"(No todas las disoluciones pasan el número de Avogadro)"

que es obviamente el quid de mi pregunta, como lo he repetido en innumerables ocasiones.

Ahí claramente se esta hablando de las diluciones homeopáticas per se, que según Bonfil, Ribozyme y prácticamente la totalidad de los seudo-escépticos, rebasan por definición a Avogadro. De ahí que el lema de la campaña que orquesta los "suicidios homeopáticos" sea el orden de magnitud del Número de Avogadro.

Entonces si la propia referencia dada por Bonfil es contradicha por él mismo y por Ribozyme, ¿a qué podemos atribuirlo?

Dado su celo rabioso para defender la idea de toda la homeopatía es agua, sólo podemos atribuirlo a que no leyeron bien su fuente y se basan más bien en lo que los demás repiten como pericos, porque ni concen ni quieren conocer el objeto de sus afirmaciones.

Y eso no es ciencia, sino exactamente lo contrario.

Ribozyme dijo...

Porque de eso se trata, de vender, de la lana, de la marmaja, y en un mercado donde los medicamentos homeopáticos no hacen nada, uno que sí haga algo con un "piquetito" de fármaco efectivo (o cuando menos de efecto notorio) les gana a los otros. Se han dado casos de "medicamentos homeopáticos" hasta con hormonas de efectos secundarios delicados.

Eso sin hablar de que los embaucadores van a ofrecer lo que se venda mientras quepa dentro de una definición muy laxa y lo mismo venden productos "naturistas" y "herbolarios", portadores de substancias de origen vegetal muchas veces peligrosas (las plantas no evolucionaron la producción de metabolitos secundarios bioactivos por "buenas gentes", sino para desanimar a los animales de comérselas). En esa revoltura de ideas sin pies ni cabeza, no es raro que se vendan unas como otras.

Ribozyme dijo...

Y ya que estamos en eso, para otra cantaleta con la que no han parado, les dejo unos fragmentos de algo que escribí recientemente en mi blog:

La práctica de la ciencia involucra la formulación y prueba de hipótesis, es decir, declaraciones que pueden llegar a ser probadas como falsas mediante el uso de datos observados. Cuando se la utiliza, la hipótesis nula se presume verdadera hasta que una prueba estadística en la forma de una prueba empírica de la hipótesis indique lo contrario.

La hipótesis nula de manera típica establece que no hay relación entre dos fenómenos medidos o que un tratamiento potencial no tiene efecto alguno. A esta hipótesis la acompaña una hipótesis a la que se llama alternativa y que declara alguna relación observada entre los fenómenos medidos (mientras que la nula mantiene que tal relación no existe y las posibles variaciones se deben a "ruido" normal, al azar). 
Debe entenderse que la hipótesis nula nunca puede probarse. Un conjunto de datos sólo puede rechazarla o fallar en hacerlo. Por ejemplo, si se comparan dos grupos y el análisis no revela una diferencia significativa entre los dos, no significa que en realidad no exista esa diferencia, sólo que no existe evidencia suficiente para rechazar la hipótesis nula (es decir, el experimento falla en rechazar a la hipótesis nula).

Lo que se hace en esos casos es apegarse a la hipótesis nula, que se toma como verdadera, y sólo se rechaza cuando hay INFORMACIÓN SUFICIENTE para hacerlo. Agrego: no se vale saltar a la hipótesis alternativa en ausencia de datos suficientes porque es la que me gusta, la que espero o la que "estoy seguro de que es la buena" (o "yo lo vi con mis propios ojos" o "un amigo de  mucha confianza me lo contó")...

Si quieres pensar críticamente o hacer ciencia, te tienes que apegar a ciertas estrategias, ciertas normas prácticas que eviten que los sesgos de percepción de quien hace la investigación distorsionen los resultados.

La prueba de hipótesis está muy estrechamente relacionada con la Navaja de Ockham (aunque cuando Fisher acuñó el concepto no estaba pensando en Ockham; digamos que llegó a la misma conclusión por diferente camino). En ambos casos se propone que, ante información incompleta (o sea, siempre) la explicación más simple, la más parsimoniosa, la que no asume anomalías, es la que debemos de tomar como punto de partida. Un ejemplo: veo una luz enorme en el cielo a la hora del crepúsculo y postulo dos hipótesis: 1. Se trata del planeta Venus, que en esta fecha y a esta hora se espera que se vea en esa zona del cielo. 2. Es una nave espacial de seres que viajaron quién sabe cómo desde un planeta a centenares o miles de años luz de distancia, que de alguna manera no quieren hacer contacto (o ya lo hubieran hecho públicamente) pero su nave emite una luz cegadora...

Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"...y lo mismo venden productos "naturistas" y "herbolarios", portadores de substancias de origen vegetal muchas veces peligrosas (las plantas no evolucionaron la producción de metabolitos secundarios bioactivos por "buenas gentes", sino para desanimar a los animales de comérselas). En esa revoltura de ideas sin pies ni cabeza, no es raro que se vendan unas como otras."

Esta es la misma idea, dicha en forma más pedante, que expresa Enrique Ganem para infundir en la gente miedo a los productos no farmacéuticos:

"En las plantas, en cada planta, existen miles y miles de sustancias. Generalmente solamente una de ellas, o unas pocas, tienen efecto medicinal. Las otras sustancias quién sabe qué efecto tienen en el organismo...Hay muchos venenos muy activos que vienen de los vegetales. Muchos vegetales generan sustancias cancerígenas...No todas van a tener exactamente la misma cantidad de sustancia activa."

Y al igual que Ribozyme con el caso de los datos certeros, Ganem se contradice a sí mismo, como se puede leer en el artículo apuntado para su cita.

La verdad es que la combinación de las múltiples sustancias que los vegetales tienen es lo que les da su valor, en contra de la mentira farmacológica expresada por Ganem y Ribozyme.

Que hay adulteradores, claro. Pero ese es un tema comercial y reglamentario independiente de las propiedades del producto per se. Los seudo-escépticos siempre tratan de mezclar ambas cosas, como se aprecia en lo dicho por Ganem y Ribozyme.

Lo cual no desplaza el tema original, o sea que los datos certeros NO se refieren a la adulteración cuando hablan de que no todas las diluciones homeopáticas pasan de Avogadro.

Ribozyme dijo...

Explícame qué proporción de las plantas es comestible o medicinal contra las que más vale no ingerir o incluso tocar. Explícame cómo esos otros constituyentes con actividad biológica son ventajosos, no nada más lo afirmes.

Hasta con productos vegetales como el café, el chile, la uva (para vino) se observan diferencias notorias en los efectos en razón de condiciones de cultivo no controladas (frase célebre "la cosecha X fue excelente). ¿Eso es bueno? Es famosa la mariguana porque hay una que "es muy pegadora", otra "muy risueña" y así... ¿Esa variabilidad es deseable? ¿Por qué?

Ribozyme dijo...

Y ya que estamos en eso de que nos ilumines respecto a nuestra ignorancia ¿Nos puedes indicar cuáles son las diluciones más altas y más bajas que podemos encontrar en un preparado para que se considere homeopático?

Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"Y ya que estamos en eso de que nos ilumines respecto a nuestra ignorancia ¿Nos puedes indicar cuáles son las diluciones más altas y más bajas que podemos encontrar en un preparado para que se considere homeopático?"

Como he referenciado en muchas ocasiones en que Ribozyme ha intervenido, en este artículo explico el punto. Viendo que es tan refractario a ver la web como ventaja y no como desventaja, explico:

En general, se pueden obtener diluciones 3 como punto más bajo, ya sea decimales ( 3X ) o centesimales ( 3C ). La más alta no existe. Se sabe de potencias o diluciones 1000C, que pueden o no ser terapéuticas.

Pero el tema aquí no son los límites altos o bajos, sino la fundamentación alrededor de Avogadro:

"Pero como regla general, las enfermedades crónicas (es decir, aquellas que hemos tenido durante mucho tiempo) deben ser tratados con un elevado número, es decir 30C – 200C y las agudas (es decir, aquellas que son relativamente nuevas), con números bajos, es decir, 6C."

Como explico en ese mismo artículo, 6C está alrededor de 1 pg/mL, lo que a su vez está en el orden de magnitud de concentraciones hormonales, incluso considerando una diferencia de 3 órdenes de magnitud entre la ingestión oral y la concentración sanguínea.

Entonces, si uno de los dos tipos de enfermedades ( según la visión homeopática ) es tratado con diluciones que quedan muy por dentro de Avogadro, el punto tan repetido por Bonfil, Ribozyme y el resto de los seudo-escépticos de que toda la homeopatía es pura agua se convierte en una aberración anticientífica, producto de su ignorancia profesada, que Ribozyme representa tan bien al venir a preguntar cosas tan fundamentales cuando se siente tan seguro de saber la realidad de la homeopatía.

Grr dijo...

"Explícame qué proporción de las plantas es comestible o medicinal contra las que más vale no ingerir o incluso tocar."

Ni conozco dicha proporción ni tiene qué ver con el tema. Esa pregunta sugiere que la doctrina de marras fuera hacer mezclas homogéneas de cualquier especie que uno se encuentre en un paraje dado, lo cual es absurdo. Nadie sugiere algo parecido excepto una pregunta como esa.

"Explícame cómo esos otros constituyentes con actividad biológica son ventajosos, no nada más lo afirmes."

Lo puedo citar:

"Así pudieron distinguir entre las proteínas que eran más efectivas, así como las que trabajan solas y las que trabajan junto con otras moléculas de la soya, como los antioxidantes flavonoides."

dicho por las investigadoras del IPN que realizaron la investigación sobre soya como anticancerígeno y citado en este artículo.

"Los propóleos, presentan propiedades bacteriostáticas, antifungicas, anestésicas y cicatrizantes. Su composición es compleja, se han identificado cerca de 200 compuestos diferentes."

explicado en este artículo de la Universidad de Tolima, Colombia y que se empalma con estos resultados de la UAT:

"En este estudio se midió la supervivencia del Macrófago en presencia de propóleo, in vitro. Los resultados mostraron una viabilidad celular del 80.03%. Las conclusiones fueron: 1) La toxicidad del propóleo es casi nula y 2) La viabilidad del macrófago en presencia del propóleo es del 80%."

Grr dijo...

Una cita más, que no está en mi artículo aún, pero que habla en el mismo sentido:

"A partir de la década del 60 se efectúan las primeras investigaciones científicas que develan la compleja estructura del propóleos y ponen de manifiesto numerosas aplicaciones farmacológicas...por lo que hoy se tiene respuesta a muchos interrogantes acerca de los mecanismos de acción que explican sus propiedades antimicrobianas, cicatrizantes, estimulantes del sistema inmunológico y antioxidantes.
...
Múltiples estudios bacteriológicos in vivo e in vitro confirmaron su acción bacteriostática y bactericida. Los principales responsables de esta propiedad son los flavonoides galangina y pinocembrina y derivados de los ácidos benzoico, ferúlico y cafeico.
...
En Francia los Dres. Amoros y Sauvager de la Facultad de Medicina de Rennes, confirmaron la acción virulicida frente al herpes tipo 1 y 2, pero también ante poliovirus. Establecieron que reduce la síntesis del ADN viral y que los responsables son flavonoides, que actúan en sinergismo con un éster del ácido cafeico y el ácido ferúlico."

Lo anterior está tomado de la página indicada, que es información de la Sociedad Argentina de Apicultores, que sólo confirma y amplía lo que ya había citado sobre investigaciones nacionales mexicanas.

Como se ve, es la mezcla de muchas sustancias, muchas de ellas trabajando en sinergia, la que da las enormes propiedades del propóleo.

Obviamente no es una mezcla artificial, motivada por intereses económicos y respaldada por estudios falseados ( como es el caso de muchísimos fármacos ), sino una validada por la propia Naturaleza y que funciona todos los días, con cero toxicidad demostrada.

Visitador dijo...

"Ribozyme y el resto de los seudo-escépticos de que toda la homeopatía es pura agua se convierte en una aberración anticientífica, producto de su ignorancia profesada"

1. Desde hace mas de 200 años que los homeópatas saben que no todo es solo agua. Para que venga James Randi y la sucia campaña de Sense About Science a financiar el movimiento social de 10:23 completamente reaccionario a decir que la homeopatía es solo"just water".
Pero Grr, ¿Qué podemos esperar de los pseudoescépticos si incluso sus líderes como James Randi o Edzard Ernst afirman que toda la homeopatía es solo agua y que no contienen ninguna base experimental? mas sorprendente es que E. Ernst dice ser entrenado en homeopatía, cuando ni siquiera conoce o ignora que existan bajas diluciones.

http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/apr/03/homeopathy-why-i-changed-my-mind

Incluso el famoso placebocidio no era solo agua como lo podemos ver aquí:

http://www.vademecum.es/medicamento-sedatif+pc_35218

El Sedafit tiene bajas diluciones.
con ingrediente activo. ¿Entonces donde esta el "solo agua" que tanto afirmaron líderes como Fernando Frías, o el pseudocientífico Jose Mauricio Schwarz y Luis Alfonso Gaméz en los medios electrónicos?

Grr dijo...

Parece que casualmente el Doctor Ribozyme tuvo ocupaciones urgentes justo después de que puse el soporte que él solicitó sobre los puntos en cuestión.

De todas formas vale la pena recalcar el punto original, o sea lo que dicen los datos certeros de Bonfil ( que son más mentirosos que certeros, como lo explico en esta serie de artículos ):

"(No todas las disoluciones pasan el número de Avogadro)"

lo cual exhibe como ignorante o charlatán al propio Bonfil cuando dice:

"Este columnista consumió frasco y medio de glóbulos de Arsenicum album (anhídrido arsenioso), en una concentración homeopática de 30C"

porque parece mucha casualidad que los embaucadores de los suicidios homeopáticos justamente escojan una potencia muy alta, fuera de Avogadro, recomendada para dolencias crónicas y que causa efectos después de semanas de seguir la dosificación, y no una 6C o 3C, muy por dentro de Avogadro y que en el caso del arsénico, probablemente no le hubiera sido tan innocua al cientifiquísimo Bonfil.

Visitador dijo...

2. Como lidiar con el pseudoescepticismo si son capaces de manejar un estándar doble, para ellos existen las compañías farmacéuticas que no son una "hermanita de la caridad" pero creen que todos los medicamentos son sometidos y aprobados a un estricto control de calidad, creen que todos son aceptados en ensayos doble ciego, y que todos son producto de una extensa eficacia. Creen, algo mas aberrante, que la "farmafia", como le llaman algunos conspiranoicos, que esta solo existe en la industria homeopatía como esta entrada reciente en la ciencia y sus demonios:

http://lacienciaysusdemonios.com/2012/07/20/la-farmafia-que-si-existe/

Derivada de esta otra entrada

(http://blogs.elcorreo.com/magonia/2012/07/17/laboratorios-homeopaticos-alemanes-compran-a-un-periodista-para-que-calumnie-a-un-cientifico-critico/)

Una parte interesante es esta (del mencionado primer blog):

O sea, por fin la primera evidencia de que la Farmafia existe, y ejerce medidas de presión contra sus críticos. Claro, están defendiendo su posición diciendo en lenguaje Orwelliano que no ejercen presión, sino un “diálogo constructivo”

¡Entonces un solo comentarios reproducido es evidencia para el pseudoesceptico, que rigor señores!

El sesgo en esta entrada es de lo mas enorme, descarada e incluso una opinión pasada como hecho a partir del supuesto escándalo de Claus Von Fritche. Curiosamente quien hace dicha acusación es el ex catedrático de la Universidad de Exeter, el profesor Edzard Ernst. Como todo fanRandi, creen a pie de la letra todo lo que les diga él o cualquier autoridad (Leasé, Ben Goldacre, Sam Harris, James Randi, Richard Dawkins, Simon Sigh, Susan Blackmore, Phil Platt entre otros tantos)


3. Incluso como lidiar con un pseudoesceptico si les basta con sacar libros supuestamente críticos como este:

http://www.circuloesceptico.org/lecturas-recomendadas.html#ebookhomeopatia

Pseudo análisis que no resiste una revisión rigurosa, pues comete varios errores elementales, no posee coherencia con lo que maneja debido al alto sesgo y prejuicio, oculta información que contradice algunas de sus puntos, incurre en el insulto ad-hominem como forma de impresionar al público lego en la materia, y es anti histórico. Círculo Escéptico ha producido entonces una obra que carece de rigor, cientificidad, e incluso del tan nauseabundo lema de "pensamiento crítico".

4. Pero en un vídeo reciente donde James Randi "explica" la homeopatía ante un auditorio en la TED:
http://www.ikkaro.com/fraude-psiquicos-homeopatia


Anexo: Pero no solo la supuestas investigaciones paranormales de los pseudoescépticos son una burla a todas luces. Recordemos hace unos años que solían decir "himbestigador" a todo aquel como el charlatán Carlos Trejo o Jaime Maussan, esto para ver que los mismos miebros del Círculo Escéptico no son mas al igual que sus contrapartes: pseudociencia, como este ejemplo,

http://www.circuloesceptico.org/articulos/fantasmas-casa-lercaro.html

Así que igual serian himbestigadores ¿no creen?

Grr dijo...

Visitador dijo:
"mas sorprendente es que E. Ernst dice ser entrenado en homeopatía, cuando ni siquiera conoce o ignora que existan bajas diluciones."

Yo creo que si lo sabe.

Pero en este caso, el seudo-escepticismo opera como el catolicismo: si la plebe ya cree que la homeopatía es sólo agua, mejor dejarlos que crean lo que quieran, igual que la Iglesia Católica deja que cualquier rebaño de...creyentes invente el santo y el milagro y la reliquia que quieran mientras sigan en la iglesia.

Los desinformadores saben que en nada daña a su causa dejarlos que crean eso, ya que la gente está lo suficientemente estupidizada para ser incapaz de reconocer el engaño, gracias al trabajo de los "divulgadores" y los "escépticos" que difunden la doctrina NCAHF.

Visitador dijo...

Una parte mas llamativa es el artículo que Grr nos deja a disposición en su blog, y que va enlazado a un tal matemático aquí:

http://esceptica.net/blog/115/#c000168

A semejanza de Bonfil y compañía se limitan a bloquear los comentarios. Entretenido de leer la discusión, el tal Javier se contenta con esto:

Si leyeron la última entrada dice: […] y cualquier comentario posterior a este será borrado.

Pues eso. Sobre advertencia no hay engaño.


A falta de cualquier fundamentación sobre sus puntos.
Respecto a esto, entiendo que la NCAFH era parte de la organización de Stephen Barret el famoso Quackwatch, y ligada directamente a James Randi. Se que no era una institución oficial y quedo prácticamente abandona, no así el sitio de Barret que aún tiene cierta actualización.

Grr dijo...

Visitador:

Cientifiquísimos en el discurso, a la hora de la discusión resulta que o contradicen sus fuentes ( como se discute aquí ) o dicen cosas como la que asienta Javier Garduño, que sin el menor pudor aventura:

“Me he puesto a pensar cuál era la psicología de Hahnemann al momento de inventar la homeopatía. Quizá se dijo algo como…"

en lugar de investigar y fundamentarse sobre el tema, del cual hay docenas de libros. O borran todo lo que les pone en evidencia porque ni se les ocurre fundamentarse adecuadamente antes de lanzarse a la discusión, así de deformada es su idea de la ciencia.

Visitador dijo...

Grr:

Respecto a que E. Ernst conozca la diferencia entre bajas o altas diluciones

https://www.mja.com.au/journal/2010/192/8/homeopathy-what-does-best-evidence-tell-us

The debate about the value of homeopathy — a therapeutic method that often uses highly diluted preparations of substances whose effects when administered to healthy subjects correspond to the manifestation of the disorder in the unwell patient1 — is as old as homeopathy itself

Y este otro estudio de 1999:

http://archsurg.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=211818

HOMEOPATHY IS a system of medicine that was developed about 200 years ago and has remained highly controversial ever since.1 Essentially it is based on the "law of similars" and on the assumption that even nonmaterial dilutions ("potentiations") can be clinically effective.2

Ernst utiliza las citas que sugieren que la homeopatía es solo agua. Creo que queda mas claro.


Curriculo de Ernst:

http://sites.pcmd.ac.uk/compmed/ErnstCV-extended.pdf
22505659

Visitador dijo...

Sobre Javier Garduño mejor omito mis opiniones dado que sigue la misma retórica que cualquier pseudoescéptico, mas cuando quién miente dice es un matemático.
O como en el libro de Garrido y Cros que posee una sola referencia a un libro de Barros Pasteur. Esto no es discutir en tanto los autores. No se a que se dedique Javier Garrido y Manolo Cros, pero a ciencia no me lo parece.

Pero si en 200 años o mas solo son pocos quien han leído algún libro, ¿Qué podemos esperar de los otros científicos que presumen sus credenciales de que lean, se informen e informen objetivamente? Parece que se conforman con leer a Carl Sagan, sobrevalorado y asqueado hasta la saciedad en citarlo de forma dogmática como hacen algunos pseudoescépticos, y otras opiniones de Ferando Frías y allegados como Javier Armentia.

NO, no creo que lo hagan salvo querer sacar las citas que les convienen y para sus fines. O como en el estudio del Premio Nobel Montaigner que ni siquiera han podido refutar a cabalidad escudándose en que Montaigner es quien debe probar lo que dice (como si no lo hiciera) o que según ellos Montaigner no hace alusión a la homeopatía en su experimento (cuando claramente utilizo un dispositivo similar al de Benveniste).
Si los pseudoescépticos siguen insistiendo en que la memoria del agua es estúpida y que solo tiene una duración de un femtosegundo, cuando casi ninguno de ellos leyó el artículo de Cowan que nunca potencio las diluciones (paso fundamental) y que aún si dicen que existe una memoria, por lo que decir que no existe es falso aunque dure muy poco.
Si lo pseudoescéṕticos siguen mintiendo sacando citas hechas tergiversables como las de Ennis o las de Texeira ¡que podemos esperar!

Visitador dijo...

http://www.secularhumanism.org/library/shb/grothe_19_1.htm

Grr dijo...

Parece que ya van otras 24 hrs de arduo trabajo ininterrumpido del Doctor Ribozyme, que primero estaba "interesadísimo" en que se le fundamentaran sus preguntas, y ahora no aparece a discutir las evidencias presentadas por, supongo, tareas de la mayor relevancia, casualmente inoportunas.

Aparte del ya muy mencionado punto de que contradecir no sólo a su referencia ( el documento NCAHF, alias datos certeros ) sino a la realidad verificable ( en la forma de información sobre el uso homeopático de las potencias o diluciones ) es muy poco científico, también resultan muy pocos científicos los exabruptos del Doctor Ribozyme.

Pero sus tarascadas y espumarajos no son extraños en la comunidad seudo-escéptica, y de hecho tiene compañeros de patología de alto perfil:

"Cuando el libro Una Nueva Ciencia de la Vida por el biólogo británico Rupert Sheldrake fué publicado en 1981, proponiendo la teoría de resonancia mórfica en lugar de DNA como la base para formas y comportamientos en la naturaleza, Maddox lo denunció fieramente en un editorial titulado "Un libro para la quema?". Maddox amplió su comentario sobre la teoría de Sheldrake en un documental de la BBC en 1994 : "Estaba tan ofendido por él, que dije que aunque está mal que los libros deban ser quemados, en la práctica, si quemar libros estuviera permitido, este libro sería un candidato"

Maddox es justamente John Maddox, el editor de Nature que creía que James Randi es un "investigador científico independiente" experto en inmunología, y que según esta cita ( explicada un poco más en este artículo ) estaba ofendido por el contenido del libro.

Si el editor de una de las revistas más importantes del mundo científico se pone como loco por el contenido de un libro y empieza a balbucir sobre quema de libros y que la Iglesia Católica tiene razón en sus procesos de censura, no es de extrañar que el Doctor Ribozyme mente madres y exhiba esta conducta lamentable.

Lo cual por supuesto no justifica la actitud ni la convierte en científica. Sólo demuestra que la comunidad seudo-escéptica es un culto de fanáticos, que no están interesados en evidencia o discusión. Y que desde editores famosos a "divulgadores" a doctores imberbes, todos presentan rasgos patológicos graves cuando son tocados sus dogmas.

Visitador dijo...

Si, incluso científicos catedráticos como este:

http://alfoogle.blogspot.mx/2011/12/homeopatia-u-homeosadia.html

Mezclan unas citas con otras, desde las mas inoportunas con un artículo del desaparecido BHJ para "dar seriedad" o la pretensión de que parecen entender lo que critican.

Y algo mas grave es que este tipo de catedráticos que tanto presumen de la ciencia, acaban haciendo experimentos donde no entienden nada de la homeopatía (este apareció también en la revista de el escéptico):

http://alfoogle.blogspot.mx/2011/12/tal-como-dije.html

Como se puede ver no es un experimento controlado. Pero pretende equipararse con el hecho por Bonavida en 2001.

Visitador dijo...

Igualmente el que Martín sea Químico no le quita de cometer exabruptos. Mi último comentario dice lo que no hace Martín:

http://lacienciaporgusto.blogspot.mx/2011/06/homeopatia-y-agua-organizada.html

Grr dijo...

Visitador dijo:
"Si, incluso científicos catedráticos como este:"

Y leyendo el artículo que señalas, se encuentra:

"¿A qué potencia suelen usar sus potingues? Aquí seguimos peor que mal porque las potencias comunes están entre 10 y 30 CH"

Claro, todo sin citas o referencias que demuestren lo que dice, como es costumbre entre los seudo-escépticos, igual que el Doctor Ribozyme cuando dice que la homeopatía es pura agua.

En cambio, yo puedo ofrecer esta, esta y esta páginas de organizaciones relacionadas con la práctica homeopática donde dice que 6C ( 1 pg/mL como ya expliqué ) es una potencia recomendada con mucho más frecuencia.

Y en general se aprecia que ese artículo es lo mismo que prácticamente todos los de los seudo-escépticos:

1-Las mismas afirmaciones sin referencia o evidencia.
2-Conclusiones tendenciosas o ignorantes a partir de esas afirmaciones.
3-Mofas pueriles a partir de esas conclusiones.

en una serie de argumentos circulares que se pueden derribar con 5 min de búsqueda en Google.

Esa es la "ciencia" de los seudo-escépticos.

Ribozyme dijo...

Grr:

No tengo por qué darte explicaciones de lo que hago con mi tiempo, así como no te las pido sobre en qué ocupan el día tú y tus otras personalidades, que parecen no tener nada mejor que hacer que estar aventándose monólogos sobre la misma cantaleta (y se sorprenden de que bloqueen los comentarios; nada más observen la proporción entre los comentarios de los otros lectores y "ustedes" en cuanto se les hace tantito caso).

Mucho menos tengo que contestarte si tú no contestas los cuestionamientos que hago a tus afirmaciones. Te pregunto sobre qué base los "productos medicinales" vegetales sin refinar son mejores que el principio activo purificado y te pones a hablarme sobre el propóleo. Me mencionas UN caso que ni siquiera es la explicación que te pedí.

Y "estimula el sistema inmune"... ¿Cómo miden eso?

Me da mucha flojera discutir contigo, no contestas lo que se te pregunta, nunca concretas y eres propenso al Gish gallop ... no puedes exigir lo que no ofreces:

The Gish Gallop is a skeptics' jargon term, named after creationist Duane Gish, for the debating technique of drowning the opponent in such a torrent of half-truths, lies, and straw-man arguments that the opponent cannot possibly answer every falsehood in real time. The term was coined by Eugenie Scott from the National Center for Science Education.

Grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"No tengo por qué darte explicaciones de lo que hago con mi tiempo"

Ya decía yo.

¿Pero por qué ahora resulta que el Doctor Ribozyme ya sólo alude al tema secundario y nada del tema principal sobre la homeopatía por dentro de Avogadro y la contradicción a los datos certeros?

Recordemos que el Doctor Ribozyme decía:

"Significa que dices puras babosadas, nunca un argumento bien fundamentado, tu "estar en lo correcto" consiste en que todos los demás están mal, nunca en hechos ni datos duros puestos en contexto."

Y ahora que ya están los datos de cómo la potencia 6C ( 1 pg/mL ) es la indicada para padecimientos agudos, ¿resulta que ya quiere hablar de otra cosa y además no tiene tiempo?

Grr dijo...

Dice Ribozyme:
"Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar... "

Dice Ribozyme:
"Pues a ver, maldito imbécil odioso, concreta ya tu punto y deja de estar jode que jode."

"Un mismo medicamento homeopático puede presentarse en distintas potencias. Por ejemplo, puedes encontrar Pulsatilla 5D, pulsatilla 7 CH, pulsatilla, 30 CH, pulsatilla 200 CH, pulsatilla 10M, etc." Referencia

"como diluciones bajas, la 1º hasta la 6º.
como diluciones medias, las 30º
como diluciones altas, 200º y Mº." Referencia

Dice Ribozyme:
"No tengo por qué darte explicaciones de lo que hago con mi tiempo
...
Mucho menos tengo que contestarte si tú no contestas los cuestionamientos que hago a tus afirmaciones."

Visitador dijo...

Grr:

Evidentemente y como se observa, Ribozyme se sale por la tangente. Ribozyme dice que "no tiene tiempo", pero como ocupa casi todo su tiempo en cada blog pseudoescéptico, este y otros tantos para comentar. ¡Pero dice "no tener tiempo" para responder un simple comentario!
Incluso sigue con la misma vanalidad de creer,a ún, que Grr y yo somos el mismo. No le importa que ambos escribimos de forma muy distinta. Lo mas llamativo es esto:

"que hacer que estar aventándose monólogos sobre la misma cantaleta (y se sorprenden de que bloqueen los comentarios; nada más observen la proporción entre los comentarios de los otros lectores y "ustedes" en cuanto se les hace tantito caso).

Entonces resulta que inflar de comentarios la entrada de Bonfil le da credibilidad a lo que Ribozyme dice. Pero no dice nada de los foros "magufos" o de los amantes de lo paranormal, que estan inflados de burlas, ataques despectivos e insultos de los tan conocidos pseudoescépticos, otro doble rasero.


Mucho menos tengo que contestarte si tú no contestas los cuestionamientos que hago a tus afirmaciones. Te pregunto sobre qué base los "productos medicinales" vegetales sin refinar son mejores que el principio activo purificado y te pones a hablarme sobre el propóleo. Me mencionas UN caso que ni siquiera es la explicación que te pedí.

Y aquí lo que no importa es que a Ribozyme le respondan y argumenten, pero si importa lo que el pregunta y solo lo que el pide. Incluso se pone exigente, cuando no es capaz siquiera de haber entendido lo mas elemental de homeopatía o para el caso de una hierba:

Y "estimula el sistema inmune"... ¿Cómo miden eso?

¿Esta pregunta es en serio? No se supone que Ribozyme es Doctor (dice) en ciencias (biológicas supongo). Parece que el "Dr", no lee los artículos científicos donde viene la respuesta a su pregunta. En verdad me sorprende esta pregunta de parte de un "Dr".

Me da mucha flojera discutir contigo, no contestas lo que se te pregunta, nunca concretas y eres propenso al Gish gallop ... no puedes exigir lo que no ofreces:

The Gish Gallop is a skeptics' jargon term, named after creationist Duane Gish, for the debating technique of drowning the opponent in such a torrent of half-truths, lies, and straw-man arguments that the opponent cannot possibly answer every falsehood in real time. The term was coined by Eugenie Scott from the National Center for Science Education.


Y para colmo sigue recurriendo al ataque ad-hominem directo. Incluso menciona un clásico de Rational Wiki, el llamado Gish Gallop es una de las tantas pseudofalacias que no vienen en un tratado de lógica concreto ni siquiera en linea. Es de costumbre entre los adeptos al pseudoescepticismo justificar sus falacias con nuevos engendros o pseudofalacias. Incluso concediendole a Ribozyme el beneficio de la duda de tan burdo ataque, el Gish Gallop habla de Creacionismo, cosa que Grr ni yo hemos mencionado en absoluto, por mi parte ni siquiera la defiendo ni nada de eso., lo pongo en negrita a ver si Ribozyma puede cuando menos usar un tratado de lógica con las falacias reconocidas y no la jerga inventada por los pseudoescépticos gringos. Por el lado de lo esencial del Gish Gallop, Ribozyme es quien (¿que curioso no creen?) comete el tan llamado Gish Gallop, pues miente y avienta falacias de forma tan natural y continua como cualquier otro pseudoesceptico.

Visitador dijo...

Y sobre los continuos errores de Ribozyme en el caso de las diluciones, si James Randi no puede distinguir esto y convence a miles de personas "pensadoras críticas", incluidos Doctores Honoris Causa como el Señor Mario Bunge:

http://www.lavoz.com.ar/content/no-es-posible-que-permitan-este-asalto-la-modernidad-1

Que dice, ante la pregunta de si existen estudios científicos acerca de la misma:

No es cierto. No hay ninguna revista científica con artículos publicados sobre homeopatía (????).... Pocos años después, Benveniste fue obligado a renunciar a su cargo de profesor y se convirtió en empleado de la industria homeopática, que es muy poderosa porque no hace investigación sino que gasta en agua. Eso son los remedios homeopáticos: agua, nada más.... No existen laboratorios de experimentación homeopática (????). Lo que hay, en México, es una universidad homeopática que, contrariamente a las universidades, no tiene labor de experimentación, sólo cursos para enseñar esas diluciones y tratar a los pacientes... Se está engañando al público y poniendo en peligro la salud pública, además de retroceder siglos.

Vamos que si Físicos como Bunge son capaces de soltar la lengua sin informarse y con estos endebles contra argumentos ser capaces de fundar la legendaria ARP (Alternativa Racional contra las Pseudociencias). ¡Qué podemos esperar de un pseudoescéptico comentarista!

Visitador dijo...

Dice Bunge como cualquier otro despistado incluyendo a Ribozyme y a Bonfil, por ejemplo este sujeto (curiosa sujeto que dice ser "racional"):

http://papaesceptico.com/2010/07/17/el-ipn-mexico-tiene-carreras-de-medico-brujo-y-voodoo-homeopatia-y-acupuntura/

Que el IPN no hace investigación sobre la homeopatía... sin comentarios en verdad.

Visitaodr dijo...

Lo mejor de todo es que el sitio de Hierbitas.com esta mucho, mucho mejor informado que cualquiera de estos divulgadores o Doctores (no importa que rama). Pero claro tenemos a Steven Novella por ejemplo, alabando sus "triunfos" como "científico" en Science Based Medicine o al oneroso Círculo Escéptico estrenando E-book gratuito.

Visitador dijo...

Ohh, pero Bonfil no es el único Mythmaster. Basta ver las respuestas sesudas, no por profundas ni inteligentes de Mauricio Schwarz, sino por dar la apariencia de "sabelotodo":

En este sitio:

http://www.formspring.me/elnocturno


¿Como distinguir lo que son teorias cientificas interesantes de lo que es basura new age? Por ejemplo, Rupert Sheldrak


Las hipótesis científicas se basan en observaciones, se prueban empíricamente de modo significativo (especialmente respecto a lo que pueden predecir) y los experimentos las confirman, pueden ser verificadas independientemente, generan conocimiento y se presentan siempre como provisionales o tentativas y siempre mejorables. La pseudociencia, por el contrario, omite todo esto y utiliza simplemente el lenguaje y el ritual de la ciencia (por ejemplo, haciendo investigaciones o experimentos desordenados, sin un método claro, sin controlar variables y con una inadecuada formulación de conclusiones, con frecuencia utilizando mal la estadística).

Resalta que según Schwarz la pseudociencia es aquella que omite todo el método científico, pero vamos mas adelante acerca de la homeopatía:

Me explico: Luc Montaigner habla de la memoria del agua en plan homeopático y cita como fuente fiable a Jacques Benveniste, pero resulta que Benveniste fue desenmascarado como alguien que falseó sus resultados, y los experimentos de Montaigner no sólo carecen de un protocolo formal sino que no han podido ser reproducidos.

Hemos visto como Schwarz dice que la pseudociencia es aquella que omite los pasos del método científico, pero cita el estudio de Montaigner arguyendo que esto es pseudociencia, cuando el aludido estudio utiliza una metodología estrictamente científica. Por lo que muestra la misma contradicción de todos los anti homeopatía. Pero:

Luego están los signos, digamos, colaterales: al no obtener resultados verificables y al someter su apreciación de la realidad a sus creencias (religiosas, filosóficas o de otro tipo), tienden a denigrar a la ciencia que sí obtiene resultados, a ocuparse más en atacar a "los escépticos" que en obtener conocimientos (que no obtienen), a plantear hipótesis cada vez más extravagantes, sin bases fácticas y dependientes únicamente del capricho y la argumentación... y a enfurecerse contra quienes no les quieren creer sin pruebas.

Vaya entonces todos tienen a denigrarla. Schwarz no dice cuales son esos todos, se limita a mencionar a Sheldrake. Claro Schwarz es todo un maestro de la metodología científica:

Es un poco como utilizar las neurociencias para explicar cómo sabe el ratoncito Pérez cuándo hay un diente bajo la almohada. Primero tendríamos que demostrar al ratoncito Pérez....
Al final todo se reduce a dos preguntas: ¿Cómo lo sabe? y ¿Puede probarlo? Si no lo sabe experimentalmente y no puede probarlo, no es ciencia.


Todo un maestro pero de subirse al pedestal y caricaturizar a la ciencia. Es así como gracias a este tipo de periodistas de antaño tenemos hoy a los Bonfil, por decirlo así, aunque hay mucho peores.

Visitador dijo...

Si alguno de los presentes puede indicar como es posible que Schwarz diga tonterías como estas sin haber leído o entendido los artículos:

La pseudociencia, por el contrario, omite todo esto y utiliza simplemente el lenguaje y el ritual de la ciencia (por ejemplo, haciendo investigaciones o experimentos desordenados, sin un método claro, sin controlar variables y con una inadecuada formulación de conclusiones, con frecuencia utilizando mal la estadística).

Lo repito para que alguno de los presente me pueda explicar esto de parte de uno de los cabecillas pseudoescépticos.

Grr dijo...

Visitador dijo:
"Hemos visto como Schwarz dice que la pseudociencia es aquella que omite los pasos del método científico, pero cita el estudio de Montaigner arguyendo que esto es pseudociencia"

Eso sólo demuestra mi punto de que una de las bases más generales del seudo-escepticismo es el doble rasero, una forma de hipocresía.

Es lo que detallo en este artículo, donde explico:

"Es evidente que existe una contradicción entre el discurso y los hechos: por un lado yo soy un loco obsesionado por refutar a Bonfil y a Ganem, pero por otro lado los escépticos dedican una parte importante de su tiempo a denunciar las falsedades y son valiosos."

Tal comportamiento es producto de una mezcla de deficiencias cognoscitivas y educativas que forman una ignorancia compuesta, deshonestidad y corrupción.

Por eso es que los seudo-escépticos son incapaces de comprender la corrupción de Randi y hasta lo admiran, y son capaces de rabiar como dementes, lanzando mentadas para luego decir que no tienen tiempo de venir a dar la cara a las evidencias que pidieron.

Visitador dijo...

Grr:

Ya que se ha desviado tanto la entrada de este blog (y que Bonfil no respondió mi pregunta), pues quizá nosotros seamos "pseudocientíficos aficionados" (mas contradictorio no puede ser esto):

Generalmente es alguien que, apoyado por sus lecturas, su peso como profesional de algún ramo, su experiencia o su posición académica, utiliza argumentos falaces para sustentar ciertas actitudes, creencias o prácticas. Es el médico de familia que apoya la homeopatía, el ingeniero que te habla de las energías de los chacras, el filósofo que te justifica las curaciones religiosas o el antropólogo que tuvo un viaje espiritual con el yagé. En su charla suele utilizar todo tipo de falacias argumentativas, relativizaciones y negaciones. El pseudocientífico aficionado citará a Hamlet (“Hay más cosas en el cielo y en la tierra, que todas las que pueda soñar tu filosofía”), repetirá como Ratzinger que “la ciencia no puede explicarlo todo”, después de despreciar la ciencia mencionará oscuros y poco fundamentados estudios científicos, recurrirá a la validez de las antiguas culturas y le pedirá prestada a Einstein su famosa teoría para reducirla a que “todo es relativo”. Utilizará anécdotas de otros y experiencias personales para reforzar sus argumentos y te desafiará personalmente a ti, en nombre de toda la ciencia, a que pruebes que eso que le sucedió y que cambió su vida es falso.

http://esceptica.org/2012/06/04/cuidate-del-pseudocientifico-aficionado/

Lo tomo en cuenta, por que el pseudoescepticismo le basta el uso de pseudofalacias (ya vimos el uso por parte de Ribozyme con Rational Wiki). Y es algo curioso por que la definición va ligada con la vieja definición de Magufo:

http://webs.ono.com/maco048/Magufos/Magufo.html

Ambas definiciones son ambiguas, incluso con las respuestas de Ribozyme (o Concepción y Antonio por que parece que fueran el mismo aunque no lo se), Bonfil, y otros como jack o del club Amazing (vulgar copia de Amaz!ing meeting) todos ellos pueden claramente encasillarse en las definiciones de Magufo y de Pseudocientífico amateur. ¿Entonces por que seguir llamando a los demás con estos calificativos si los pseudoescépticos pueden calificarse como tales?

Visitador dijo...

Y una última nota, me encuentro al buen Javier aquí y parece que se refiere a Grr:

Realmente creo que no debemos subestimar los conocimientos de algunos defensores de la homeopatía.

Si bien carece de sentido o respaldo, los más versados en el tema se encargarán de citar un sinnúmero de experimentos que parecen apoyarla (dejando a un lado, claro, los que van en su contra). Asegurando fehacientemente que sí hay resultados demostrados más allá del límite impuesto por el número de Avogadro. Hablarán de “hormesis” que se refiere a cómo aumenta el efecto de una sustancia activa al reducirse la dosis.

Dirigirán sus ataques contra Randi (famoso por su postura en contra de ella), etc., etc..

Creo que hay que ser “harto” versado para debatir. Jeje.



http://esceptica.org/2012/05/28/homeopatia-vs-medicina/

Grr dijo...

"Realmente creo que no debemos subestimar los conocimientos de algunos defensores de la homeopatía."

Pareciera que, de todos los seudo-escépticos, feligresía o clero, es Garduño el único que tiene una pizca de honestidad como para medio admitir que el otro tiene razón.

Recordemos su famoso twit de

“Tengo que confesar que he sido mal debatiente ésta vez. Trabajo y falta de tiempo. El tal Grr es un idiota. Pero demonios… Es bueno!!! Ja.”

donde igualmente reconoce, apenas, que hay un fundamento en el interlocutor.

Por más que es apenas la más débil traza de honestidad, se le reconoce en una escala relativa donde campea la desvergüenza y la corrupción.

Visitador dijo...

He regresado y hasta ahora no veo los argumentos científico escépticos de Ribozyme y Martín Bonfil. Aunque hoy traigo lo siguiente:

1. Si ya estaban candados de parodias como las de Mitchel & Webb claramente pseudocientíficas de como sería un hospital homeopático, pueden ver otra forma de "argumentar" ante el experimento de Rey y "la memoria del azucar":

http://box.jisko.net/i/1bbfe41a.jpg

2. Otro blog donde dicen que la hormesis es controvertida, aunque existen cientos de artículos que dicen lo contrario:

http://singrandesesfuerzos.blogspot.com.es/search/label/Homeopat%C3%ADa

3. Si alguno de ustedes recuerda el famoso artículo de Fernando Saraví:

http://hipotesis-carolus.blogspot.mx/2009/03/el-affaire-nature-benveniste.html

Algo que quizá no sepan es su oscura ideología cristiana detras de la misma en su libro La trampa de las medicinas alternativas:

http://www.razones.org/recursos_libros.htm

Cosa que no mencionan ni los escépticos. Que dicen que todo lo que dicen los religiosos es falso o es imposible entablar una conversación con un creyente, pero no dicen esto del artículo de Saraví.

Visitador dijo...

Cuando menos me gustaría saber, con una mención muy especial a José Mauricio Schwarz o Suárez (quién quizá lee este blog), ¿Cuales son todas esas leyes de la Física, la Química y la Toxicología que contradice la homeopatía? Incluso la pregunta va para los Wikipedistas que permiten eso en la entrada del tema hablado.

Grr dijo...

Visitador dijo:
"2. Otro blog donde dicen que la hormesis es controvertida, aunque existen cientos de artículos que dicen lo contrario:"

"controvertido" es progresismo puro si a los seudo-escépticos se refiere. Aquí hay un señor que dice:

"En resumen, hablar de “hormesis” es como hablar de dragones… el concepto mismo es una ficción, que no tiene nada que ver con la realidad por mucho que sepa del concepto."

con esa seguridad y absoluto convencimiento que sólo puede causar admiración.

Visitador dijo:
"¿Cuales son todas esas leyes de la Física, la Química y la Toxicología que contradice la homeopatía?"

Los seudoescépticos empiezan a ser precavidos. Siguen en su sonsonete porque carecen de la honestidad para reconocer algo, pero evitan citarlos para que no se los refuten uno por uno.

Así que a la pregunta de cuáles son esos principios violados, los seudo-escépticos responden cosas como:

"¿No se supone que sabrías cuáles son TODOS los argumentos y razonamientos en contra de la homeopatía? ¿Cómo que no conoces mas que el número de Avogadro como para no salir de lo mismo? Si no conoces los principios científicos que contradice la homeopatía con sus postulados, investiga mi amigo."

En algo tiene razón el sujeto citado: los "argumentos" de los seudo-escépticos son repeticiones irracionales de lo mismo. Con saber lo que dicen los demás, ya se sabe lo que él "opina".

Lo que impacta es que alguien que se pretende científico sea incapaz de definir y soportar adecuadamente su posición, lo cual es común denominador de los seudo-escépticos, divulgadores o pueblo llano.

Visitador dijo...

Yo no me creo los de los círculos de trigo de los "ovnis", pero me llamo la atención este premio para los escépticos:

http://cropcirclechallenge.co.uk/

Creo que la idea es interesante (aunque no es el único premio existe otro para la industria farmacéutica convencional pero no lo recuerdo), pero para probar a ver que tan "científicos" son los pseudo escépticos.

Incluso no olvidemos el viejo reto de aquí: http://www.debunkingskeptics.com/

Me parece que los tres premios pueden empezar a competir contra los otros que ofrecen varias organizaciones escépticas. Lo interesante va ser cuantos escépticos logran pasar las etapas.

Podríamos organizar uno donde nos muestren que la homeopatía es a)pseudociencia (argumentado con la teoría que eligan), b)la discusión de la evidencia, c) la discusión de los argumentos como "es solo agua" o "la altas diluciones no tienen efectos biológicos", e) cuales son las leyes físicas y químicas que contradice la homeopatía. Y varios detalles mas.

Visitador dijo...

Algo excelente es que como dice Aixi:

http://aixi.wordpress.com/2012/05/12/alerta-magufo-pseudoescepticos-en-la-blogosfera/


"El pseudoescéptico tipo que puebla la blogosfera tiene una serie de creencias inamovibles:

La Fe ciega y absoluta en la infalibilidad del método científico para responder absolutamente todas las incógnitas del Universo.
La creencia de que el Universo es solo lo que podemos percibir de él. Cualquier cosa que se escape a los sentidos o a la medición de una máquina simplemente no existe: se niega.
Que los científicos son una raza aparte de seres humanos totalmente objetivos e imparciales; desintoxicados de sus creencias previas y ajenos a las influencias culturales e históricas en las que viven o vivieron y cuya única ambición es el bien de la humanidad.
Que todas las investigaciones científicas tienen como objeto el bien común, nunca el lucro personal, empresarial ni ninguna otra motivación diferente."


Ideología claramente reflejada entre nuestros allegados como Bonfil, Ribozyme,Schwarz, Gaméz la fauna de blogs como Amazings.es y Lacienciaysusdemonios. Incluyendo profesores con Doctorado. ¡Eso indica entonces que hay Doctorados pseudoescépticos! ¿Qué tipo de ciencia harán, la objetiva o la objetivista?

Visitador dijo...

Grr:

Perdona no había notado tu último comentario, pero es risible como el tal Ignacio se atreve a decir, sin haber leído, que la hormesis es como hablar de dragones. Eso quizá prueba mi dicho mas arriba: Los pseudoescépticos no leen, aborrecen la lectura crítica, prefieren leer lo digerido que venga de boca de Randi y de reporteros como Gaméz.
Incluso don Ignacio puede leer de parte de una pseudoescéptica lo siguiente:

http://blogs.elpais.com/la-doctora-shora/2012/03/y-si-la-radiacion-a-bajas-dosis-protegiera-frente-al-cancer.html

Grr dijo...

Visitador dijo:
"Que los científicos son una raza aparte de seres humanos totalmente objetivos e imparciales; desintoxicados de sus creencias previas y ajenos a las influencias culturales e históricas en las que viven o vivieron y cuya única ambición es el bien de la humanidad"

Si bien eso está, como dice tu cita, en el corazón del culto seudo-escéptico, hay quienes son especialmente afectos a ello y lo pontifican a cada momento.

Enrique Ganem es uno de ellos. Vive hablando primores de "la ciencia" y de cómo es el Nirvana en la Tierra, y ahí si hay rencillas humanas pero "la ciencia" es

"la anarquía perfecta. Es la utopía perfecta, o lo más cercano a una utopía perfecta que hay."

Es en escencia la misma religión de los católicos, que creen que se puede hacer una institución perfecta de elementos corruptos, y luego suponer perfección y voltear para otro lado cuando se señalan problemas estructurales.

Y entonces, igual que Martín Bonfil, es buenísimo para el discurso pero nunca debate. Lo único que permea sus defensas es la zalamería de los rendidos admiradores.

Y a propósito de rendidos admiradores, parece que a Don Ribozyme ya se le pasó otra vez el desmayo del Síndrome del Lic. Vidriera y ya está comentando otros temas, aunque desde luego sigue sin tener tiempo para venir a discutir sobre los puntos que señaló:

"Explícame qué proporción de las plantas es comestible o medicinal contra las que más vale no ingerir o incluso tocar. Explícame cómo esos otros constituyentes con actividad biológica son ventajosos, no nada más lo afirmes."

¿Nos puedes indicar cuáles son las diluciones más altas y más bajas que podemos encontrar en un preparado para que se considere homeopático?

Pero que ya que recibió respuesta, resulta que ni se acuerda ni tiene tiempo de continuar la discusión que tanto le interesaba como para decir

"Pues a ver, maldito imbécil odioso, concreta ya tu punto y deja de estar jode que jode. Y digo concreta, no pongas links para mandarnos a dar vueltas por todo el mundo. ¿Cuál es exactamente el problema que alegas con tus pinches "datos certeros" con los que ya nos tienes hasta la madre. Concretito, como decían en las juntas del 68."

Visitador dijo...

De todas formas los mismos pseudoescépticos se contradicen:

http://co.noticias.yahoo.com/blogs/ciencia-curiosa/nuevo-ritual-científico-contra-la-homeopatía.html

Ciencia Bruja preguntó al portavoz del Círculo Escéptico si, aunque sea por casualidad, alguna poción homeopática cura. La homeopatía que verdaderamente funciona, responde, no es homeopatía. "Es el caso, por ejemplo, del TRAMUEEL, que dice ser homeopático pero contiene sustancias activas y que es uno de los dos únicos preparados homeopáticos que tiene efecto más allá del placebo.

Si el portavoz de Círculo Escéptico dice que la homeopatía no es Traumeel, aunque en sus componentes se indica que tiene principios activos en diluciones bajas, y se recomienda como medicamento homeopático. Ya encontramos la respuesta: La homeopatía para un pseudoescéptico son las diluciones arriba de Avogrado. Aunque los homeopátas tengan mas de 200 años diciendo que las diluciones bajas también so homeopatía siempre cuando se aplique la ley de la similitud. Aun así se han demostrado efectivas la diluciones ultrabajas o microdosis de otros medicamentos o mejor dicho la isopatía.

Grr dijo...

Visitador dijo:
"Aunque los homeopátas tengan mas de 200 años diciendo que las diluciones bajas también so homeopatía siempre cuando se aplique la ley de la similitud."

Si claro por que primero la homeopatía es un culto que nunca cambia, según NCAHF, pero cuando se enteran que hay homeopatía por debajo de Avogadro, entonces se les olvidan las leyes que tanto denuncian como falsas y redefinen la homeopatía a como necesitan.

Le hubieran preguntado mejor a Martín Bonfil y sus cómplices de los suicidios homeopáticos, que perfectamente saben cuáles son las diluciones que contienen sustancia activa suficiente para que SI les haga daño.

Francisco dijo...

Sorprendente como apenas en el tercer comentario, el tema de la homeopatía encontró de la pluma de Visitador y compañía (cómo se dice en la era digital? De las teclas?)la manera de resurgir por enésima vez en un artículo sobre el bosón de Higgs y apoderarse de todo el espacio.
No les resulta a todos perfectamente claro a estas alturas que esta discusión o como quieran llamarle, de la manera en que se desarrolló llegó a la pared del fondo del callejón y no va a conducir a ningún lado?

Grr dijo...

Francisco dijo:
"la manera de resurgir por enésima vez en un artículo sobre el bosón de Higgs y apoderarse de todo el espacio."

Eso sería cierto si nuestros comentarios ahogaran a los demás que intentan seguir otro tema o el espacio fuera limitado.

No sólo es muy fácil encontrar otros artículos de este blog donde se siguen varias líneas de comentario en forma concurrente sin que tú protestes, sino que aquí no hay un solo ponente eclipsado. Todo es un pretexto para que tú defiendas a tus cuates en forma solapada ya que no te atreves a responder cuando se te interpeló.

Francisco dijo:
"No les resulta a todos perfectamente claro a estas alturas que esta discusión o como quieran llamarle, de la manera en que se desarrolló llegó a la pared del fondo del callejón y no va a conducir a ningún lado?

El intercambio actual progresa perfectamente entre los participantes. Lo que tu tratas de decir es que los seudo-escépticos no se van a incorporar.

Y eso es, muy al estilo de uds., otro sofisma, ya que tú mismo eres uno de los que lanza la piedra y esconde la mano, primero tratando de desvirtuar la discusión con "vendetta", luego evitando responder a los señalamientos y después regresando a decir que la discusión está muerta.

Tan fácil como citarte lo que se te respondió en su momento:

"Igual que en el caso donde Ribozyme contradice los datos certeros de Bonfil, Francisco va en contra de su doctrina escéptica, apoyando a la persona pero uniéndose a la negación en los hechos.

Es notorio que a Francisco no le interesa en lo más mínimo si Benveniste tiene ocho años de muerto cuando Bonfil dice que es un charlatán que sigue empeñado. Para Francisco, es una "vendetta" exigir rigor y fundamentación de las opiniones."

Esa interpelación no se refiere a la homeopatía sino al meta tema de la discusión escéptica en sí. ¿Tampoco ese te interesa? ¿Ni para sustentar tu punto de qué es una vendetta y qué no?

Ribozyme dijo...

Francisco:

No les resulta a todos perfectamente claro a estas alturas que esta discusión o como quieran llamarle, de la manera en que se desarrolló llegó a la pared del fondo del callejón y no va a conducir a ningún lado?

Tenemos SEMANAS, si no es que meses, diciéndoselo, pero ya es de todos conocida la receptividad de dichos personajes a todos lo que no les agrade.

Sería mucho más lógico y sensato que ellos dos (o uno, o cuantos sean) se pusieran a departir todo lo que quisieran en los comentarios de su propio blog, y nos excluyeran a los que no nos interesa de participar de sus sandeces... pero ya hemos visto lo que piensan de la lógica y la sensatez, no importa de qué manera se les digan las cosas...

Grr dijo...

"Explícame qué proporción de las plantas..
...
Explícame cómo esos otros constituyentes con actividad biológica son ventajosos,...
...
Y ya que estamos en eso de que nos ilumines respecto a nuestra ignorancia ¿Nos puedes indicar cuáles son las diluciones más altas y más bajas que podemos encontrar en un preparado para que se considere homeopático?

"No tengo por qué darte explicaciones de lo que hago con mi tiempo"

"pero ya hemos visto lo que piensan de la lógica y la sensatez, no importa de qué manera se les digan las cosas..."

Ya se pasó la catatonia, ya se "olvidó" el tema que causó la reacción traumática y ya de vuelta a exactamente el mismo punto anterior a decir:

"¿Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Pregunta a Ribozyme:

¿Qué opinas de que una potencia homeopática clave sea 6C o aprox 1 pg/mL? Especialmente en relación a lo que dices:

"Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar... "

Visitador dijo...

A Francisco no le digo nada, pero a Ribozyme sus respuestas son tan faltas de la lógica que tanto dice apelar, por en la práctica confunde la lógica con lo que parece que es la lógica como cuando alguien dice "por lógica es esto..."

"pero ya es de todos conocida la receptividad de dichos personajes a todos lo que no les agrade."

Doctor, si no fuera por que no ha respondido las preguntas que le ha hecho Gr.Recordemos ala amable publico su falta de transparencia al decir que yo soy Grr pero ahora dice que son "dichos personajes" ¿por que tan repentino cambio?


Sería mucho más lógico y sensato que ellos dos (o uno, o cuantos sean) se pusieran a departir todo lo que quisieran en los comentarios de su propio blog, y nos excluyeran a los que no nos interesa de participar de sus sandeces... pero ya hemos visto lo que piensan de la lógica y la sensatez, no importa de qué manera se les digan las cosas...

Este tipo de comentarios reaccionarios, conservadores y despectivos solo demuestran que el hecho de tener un Doctorado no quiere decir que se sepa de lógica o que siquiera se haya leído sobre ella. Ya que tanto le gusta presumir la lógica (y la razón, el pensamiento crítico y demás adornos que lo hacen a modo de iniciación y como forma de poder), explíqueme Dr. ¿Qué tipo de lógica maneja, la aristotélica (ya sabe falacias, sofismas, como argumentar...), la dialéctica (ojo, no se usan las mismas reglas que la anterior) o la booleana (si sabrá en la ingeniería y la programación no se utiliza la misma lógica que la aristotélica, ¿o es que habrá falacia de computadora?, (ya me imagino la falacia de autoridad del byte X)?

Visitador dijo...

Le recomiendo Dr. que antes de presumir sobre la lógica sepa argumentar. Supondré que lo sabe por que imagino que ha de haber publicado un artículo o mas en alguna revista arbitrada. Por favor si puede mande algún artículo suyo.
Incluso si Bonfil lee esto que lo haga, ya nos aburrimos de leer el muegano divulgador.

Visitador dijo...

Ahora usar su forma de escribir Ribozyme, quizá así si entienda:

*Si una dilución 6D no sobrepasa la constante de Avogrado, por lógica que tiene moléculas del principio activo. Y como es de las mas recetadas por los homeopátas no tendría caso decir que ellos solo dan "azúcar y agua". En palabras llanas no se puede decir que engañan a la gente y obvio que la campaña 10:23 carece de sentido aquí.

*Si una dilución 30CH sobrepasa la constante de Avogrado, por lógica que ya no tiene moléculas según Avogrado. ¿Por qué estas diluciones contradicen todo lo que conocemos de la química, la físic y la toxicología actuales? Quiere decir esto que ¿Contradicen la primera ley del movimiento de Newton, alguna ley de la termodinámica, la constante universal de los gases, la ley de Snell, el principio de incertidumbre de Heissenberg, la ley de decaimiento exponencial, la ley de acción de masas, algún teorema matemático, alguna ley de la psicología o la sociología, quizá una ley en la economía o en la historia?

*Si las altas diluciones no trabajan o son implausibles según el primer profesor de medicina alternativa, Edzard Ernst, ¿Cómo es posible que se estén publicando y encontrando resultados significativos en sistemas biológicos y se este replicando? Y si es así ¿esto significa que todo lo que conocemos de física, química o biología debería ser reescrito. pero por qué, quedaría invalidado lo que sabemos de el sonido, la luz, el electromagnetismo o quiza afecten la programación de computadoras, o lo que sabemos de Historia de la ciencia, o de la pedagogía, o de cual otra disciplina, de la arqueología quizá?

*Si la homeopatía no funciona por que "es solo agua" entonces ¿que pasa con las bajas diluciones? Y como es posible que E. Ernst publique revisiones sistemáticas aludiendo que son implausibles y citando que son solo agua, cuando el dice que era un homeópata entrenado. Pero si el mismo meta análisis de The Lancet da a entender que la homeopatía es solo agua, entonces ¿que pasa con las bajas diluciones?

Visitador dijo...

Creo que quizá las respuestas del Doctor en Ciencias Biológicas se interpretan en esto:

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

¡¡Todo un profesional!!

Visitador dijo...

Creo que quizá las respuestas del Doctor en Ciencias Biológicas se interpretan en esto:

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

Por que no te vas a chingar tu madre y dejas de joder? Ni nos interesa lo que digas ni te vamos a tomar en serio, pinche loco de mierda, insoportable."

¡¡Todo un profesional!!

Grr dijo...

Ribozyme dijo:
"Explícame cómo esos otros constituyentes con actividad biológica son ventajosos, no nada más lo afirmes."

Extracto de propóleo basado en CAPE ( fenetil éster de ácido cafeico ) (Bio 30) suprime el crecimiento de xenoinjerto de tumores de neurofibromatosis humana en ratones.

Demestre M, Messerli SM, Celli N, Shahhossini M, Kluwe L, Mautner V, Maruta H.
Source

UKE (Universitaets Klinikum Eppendorf), Hamburg 20246, Germany.
Resumen
...
Aunque CAPE solo nunca ha sido usado cínicamente debido a su pobre biodisponibilidad/solubilidad en agua, Bio 30 contiene muchos lípidos que solubilizan CAPE, y también incluye varios otros ingredientes anticáncer que parecen actuar sinérgicamente con CAPE. Así que valdría la pena probar clínicamente para ver si Bio 30 y otros
propóleos ricos en CAPE son útiles para el tratamiento de pacientes NF." Rerefencia

Independientemente de que este mensaje sea borrado o que Ribozyme tenga la honestidad de reconocerlo ( que evidentemente no la tiene ), aquí está una prueba más de que lo que digo tiene amplio fundamento.

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