miércoles, 17 de marzo de 2010

Tres objeciones al dualismo

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM

Publicado en
Milenio Diario, 17 de marzo de 2010

La ciencia nos ayuda a conocer la realidad, pero nadie garantiza que la realidad que nos muestre sea de nuestro agrado.

Hace tres semanas, el 23 de febrero, escribí sobre los avances en investigación sobre el cerebro y en particular sobre el fascinante enigma de cómo este órgano da origen a la conciencia. Rechacé, como es inevitable a estas alturas, el enfoque dualista, que considera que existe un alma espiritual que “ocupa” o controla al cuerpo.

Para mi sorpresa, recibí un buen número de mensajes de lectores enojados u ofendidos por mi texto: les parecía que negar la existencia del alma era, además de tonto, insultante.

Todo mundo tiene derecho a sostener las creencias que guste, pero permítame presentar tres argumentos para refutar el dualismo.

El primero, ya mencionado en mi escrito original, es la objeción que plantea la ley de la conservación de la energía, que establece que ésta no se crea ni se destruye. Para controlar el cuerpo, el alma tendría que ocasionar un cambio en un objeto material, el cerebro. Eso requiere un gasto de energía. Y ésta no puede aparecer de la nada (contrariamente a lo que mucha gente piensa, la energía no es algo espiritual; por el contrario, es parte del universo material). Un ente inmaterial como el alma no puede producir un cambio físico, material, en el cerebro sin violar esta ley.

La segunda objeción es el hecho de que podamos emborracharnos. El alcohol etílico o etanol, una sustancia química, produce cambios en el cerebro que indudablemente afectan las tres “potencias del alma” (voluntad, memoria y entendimiento, según San Juan de la Cruz). ¿Cómo podría una sustancia material afectar a una entidad espiritual?

Pero quizá la tercera objeción es la más convincente. Tiene que ver con una de las enfermedades más terribles que se conocen: el mal de Alzheimer, cuyas causas últimas aún ignoramos, pero que produce la formación de manojos de fibras en el interior de las neuronas y la acumulación de placas en su exterior, causando daños graves al cerebro que ocasionan los conocidos síntomas: desorientación, pérdida de memoria, cambios de humor, demencia.

El Alzheimer es una enfermedad que, al destruir el cerebro, destruye el alma. Además de terrible, es la prueba definitiva que refuta al dualismo.

Insisto: el alma existe, pero no es una esencia, sino un fenómeno emergente del cerebro.

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36 comentarios:

Enrique Espinosa Arciniega dijo...

Excelente, Martín. Humanismo naturalista "in a nutshell". Tal vez los ofendidos lectores disfruten a Oliver Sacks. El naturalismo puede ser realmente contraintuitivo y hay autores como Sacks que hacen tus puntos digeribles (y apetecibles).

Martín Bonfil Olivera dijo...

Mil gracias por recomendar a Oliver Sacks (su libro El hombre que confundió a su mujer con un sombrero le cambia a uno la visión del tema), querid Enrique. Y gracias por tu comentario. Que no pase mucho tiempo para vernos!

Martín

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo, hay evidencia empirica de casos de percepciones sensoriales (percepcion de olor, de sonido, visuales) al haberse interrumpido las funcines cerebrales (muere clinica). Hay incluso registros de esas sensaciones, en lugares de esos quirofanos que no eran accesibles al paciente, ni aunque no hubiera tenido muerte clinica... es decir, vio y oyo cosas que aunque no hubiera estado muerto clinicamente, aunque hubiera estado plenamente conciente, aun asi no lo hubiera visto ni oido. Son recuentos empiricos, de registros de oido y de vista, fuera del alcance fisico del paciente ¿como se explica?

Materialmente, no hay manera. Se podria explicar, si consideraramos posible l aexistencia de una alma que no sea resultado de la actividad cerebral, que en ese momento estaba interrumpida. Para mi, tocayo, el problema es que los cientificos ya decidieron que no hay alma independiente del cerebro, y ni aun con evidencia fisica verificable lo admitiran... seguro la conclusio cientifica sera que al revivir, la persona "imaginara" una fantasia delirante donde su alma salio del cuerpo. No le importara el hecho decisivo que las observaciones de esa tal alma sean verificables (alguien en esa sala contigua puede decir que en efecto se llevo a cabo la conversacion reportada, o que los objetos observados estaban como dijo esa alma imaginaria), la actitud del cientifico sera decir que lso que lo confirman ni son objetivos y queiza ni imparciales (que mienten, pues)...

Tocayo, yo veo prejuicios por todos lados: el prejuicio de quien quiere creer sin pruebas (ese lo tenemos todos los creyentes), pero hay que ser verdadero, y decir que TAMBIEN los cientificos tienen su propio prejuicio, y es que SI YA DIJERON que no hay alma, asi haya evidencia de lo que sea, sea cual fuere, se deshechara sin mas. Se le desestimara, o simplemente se dira que es mentira.

Cosa de prejuicios, cruzados, de uno a otro. Uno que no necesita prueba ninguna,otro, que solo toma en cuenta las pruebas que confirmen sus conclusiones previas.

Ignorar hechos verificables, finalmente, no me parece una actitud realmente cientifica. Lo mejor seria decir por que esas evidencias pudieran ser o no solidas. No bastaria decir que son mentira.

¿como ves, has oido hablar de estos casos?

Saludos.

Ribozyme dijo...

Esos supuestos casos de visiones y cosas oídas en experiencias cercanas a la muerte (que no es lo mismo que si estuvieran muertos, eso se considera sólo cuando el cerebro ha sufrido daños graves que impidan el soporte de la personalidad del individuo que sufra dichas lesiones, aunque el corazón y los pulmones sigan funcionando; decir que estaban muertos es una declaración tramposa por parte de los partidarios de un "más allá") se han podido explicar perfectamente por los "errores de procesamiento" que comete el cerebro cuando se le priva del sustento en forma de flujo sanguíneo. Lo que es más, el que las personas que pasan por dicha experiencia "saben cosas que no podían haber sabido" es fácil de explicar por la manera en que la persona va reconstruyendo su experiencia mientras "recuerda más" y recibe noticias por parte de sus allegados (de la misma manera que algunos siquiatras y sicólogos han producido recuerdos en personas de cosas que nunca les sucedieron; así de poco confiable es la memoria). Me gustaría que me citaras algún estudio riguroso donde se han demostrado esos hechos que aseveras, porque en lo que yo he leído, bajo condiciones rigurosas y bien controladas, esos "fenómenos inexplicables" dejan de serlo y el "conocer cosas que no podían conocer" se esfuma. Lo que es también curioso es que cuando las personas recuerdan haber visto "a alguien" durante su experiencia, los cristianos dicen haber visto a Jesús, los musulmanes a Mahoma, los hinduístas a Shiva, y así sucesivamente, lo que significa que no es más que una racionalización de un ruido indescifrable, cimentada en los antecedentes culturales del que lo experimenta.

La ciencia no dice "no existe el alma". Eso sería anticientífico. Lo que dice es "no hay evidencias de que exista el alma, y su existencia no es necesaria para explicar los fenómenos conocidos" (como Laplace dijera a Napoleón sobre la necesidad de considerar a Dios para explicar los movimientos de los planetas). La navaja de Ockham nos dice que debemos escoger la explicación más simple, la que carezca de suposiciones innecesarias.

Finalmente ¿Por qué la gran mayoría de las personas con alguna creencia religiosa (si no es que todas), a pesar de que cacarean tanto el valor de la fe, de creer sin pruebas, por lo general se empeñan en retorcer los hechos conocidos y hacer un uso sesgado de los mismos para decir que sí existen pruebas de una u otra cosa sobrenatural que es importante para sus creencias? ¿Que no se supone que es mejor creer sin pruebas...?

controlzape dijo...

Lo que menciona Luis Baltazar sobre percepciones durante muerte clínica ya ha sido estudiado como "experiencias cercanas a la muerte" y "experiencias fuera del cuerpo" y "desdoblamiento astral", etc. Los proponentes del dualismo dicen que esas experiencia son evidencia de que el paciente moribundo percibe aspectos de la realidad mientras su cuerpo está tendido y su alma está flotando por otro lado como corcho.

Lo que no suelen tomar en cuenta los proponentes del dualismo es que dichas experiencias se pueden explicar sin recurrir a artilugios sobrenaturales como almas y espíritus.

Antonio dijo...

Luis Baltazar: En tu argumentación hay dos fallas.

1) Hay que distinguir la anécdota de la realidad. Preguntas ¿Has oido hablar de estos casos? La realidad es que hemos oido miles de casos como esos y ningún análisis serio. No quiere esto decir que la gente que dice experimentarlo necesariamente mienta, sino que no siempre se puede saber que tan riguroso fue el exámen para saber si en realidad se enteró de cosas que no pudo haber sabido al despertar por que las vió al abandonar su cuerpo o porque hizo una lectura fría de las personas que le preguntaban, además de que las anécdotas se van deformando cuando se comunican de boca en boca.

2) Aun si pudieras demostrar sin lugar a dudas que las experiencias de esas personas son reales, eso no quiere decir que la existencia del alma sea la única explicación. No contar con una explicación natural coherente para un fenómeno no nos obliga a aceptar una explicación sobrenatural.

Un Abrazo

juan antonio dijo...

Luis Martin, creo que los demás ya han hecho un muy buen trabajo de explicar los errores en tus argumentos, y las posibles explicaciones a esas "experiencias cercanas a la muerte".

Yo sólo quiero agregar un pequeño punto. Si al presentar tu argumento tienes que decir "X, no hay manera. Se podría explicar, con Y", esa es una clara señal de que tu argumento no es científico.

Por un lado, como otros te han hecho ver, quizá de "X", si hay manera. Y, por otro lado, quizá no es "Y" sino "Z" la respuesta. ¿Por qué saltar inmediatamente a una conclusión particular cuando podrían haber muchas otras?

Adrián Robles dijo...

Luis Martín, solo hay de a dos sopas. O le das una explicación sobrenatural, o le das una explicación natural. El tinte que le des, ya es personal. Pero si quieres mezclar los dos, nomás no se va a poder.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Luis Tocayo: Se explica así: pudieron haber sido alucinaciones. De hecho esa es la explicacion más aceptada. Se sabe que el cerebro (sí, el cerebro) en condiciones de ese tipo tiende a producir sensaciones falsas como la de viajar por un túnel, emociones, etc. Recuerda que todos los días alucinas, al soñar. De hecho, dice Richard Dawkins, diario vivimos no en la realidad, sino en la simulación de realidad virtual que produce nuestro cerebro. Más aquí (lean hasta el final, vale la pena). Por cierto, NINGUNA supuesta "verificación" de fenómenos paranormales ha sido reproducible en condiciones controladas... ¡sorry!

No se puede probar que NO existe el alma, pero si hay argumentos que hacen difícil creer en ella, y si hay pruebas de que fenómenos atribuidos al alma se pueden explicar de manera natural, ¿para qué conservar la hipótesis más complicada, la de la existencia de espíritus? Apliquemos la navaja de Occam, y quedémonos con el naturalismo. (Claro, si quieres, si no no, pero en ciencia no es opcional.)

Ribo: Chín, ya me habías ganado a decir todo y mejor. (Es que voy contestando conforme leo, ja ja.)

¡Ah! Y Controlzape, y Antonio, y Juan Antonio, y Adrián... ¡llego tarde! buu...

Martín Bonfil Olivera dijo...

P.D. ¡Ah, pero puedo añadir algo! Luis tocayo, cómprate el libro El hombre que confundió a su mujer con un sombrero, del neurólogo Oliver Sacks, donde describe de manera maravillosamente literara sus casos clínicos (no argumenta contra el alma ni nada por el estilo). Léelo (te lo regalaría si te conociera) y luego me dices si sigues pensando lo mismo.

¡Saludos!
Martín

Darwin dijo...

Cuando observo a un humano común, con una vida simple, me siento como Leeuwenhoek con su microscopio. observando a los microbios, seres simples e incomprensibles (en sus tiempos, claro). ¡¿por que dios hizo tan insignificantes seres!? se preguntaba el. sin duda hay personas que intentan explicar cosas que no pueden comprender y no comprenden cosas que son simples de comprender.

Darwin dijo...

Me gusto mucho el artículo, bueno todos me han gustado, de hecho ya hasta me suscribí a milenio león, para recibir el periódico todos lo días. Vez lo que ocasionas Martin que me vuelva adicto a la lectura de por sí. Tu pagaras mi rehabilitación AA adictos a… chin no hay sinónimos de conocimiento con A, bueno… eh… titititi.

Antonio dijo...

Darwin: ¿Qué tal "Autodidactas Anónimos"?

juan antonio dijo...

Autodidactas! Me acaba de ganar mi tocayo, je.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

1. El argumento de "la evidencia":

Yo sí le rogaría, encarecidamente, a las personas que mencionan evidencia empírica sobre... lo que sea, le rogaría a esas personas, decía, que la citen. Y cuando dicen "empírica", supongo que quieren decir... experimental.

Es una buena costumbre, cuando queremos argumentar a ese nivel: la evidencia científica suele publicarse en revistas especializadas, y con "revisión por pares". Así por lo menos sabemos quién dijo qué, cuándo, y mediante qué métodos obtuvo los resultados que difiende.

Pongamos un ejemplo: un médico especialista en medicina crítica asegura que sus pacientes de la Unidad de Terapia Intensiva pierden peso inmediatamente después de morir, él deduce de esto la existencia del alma (se dan vergonzosos casos), y además pretende que una revista seria, por ejemplo, Circulation, le publique el artículo; ese médico acepta implícitamente que, antes aceptar la publicación, la revista que recibe el texto lo haga revisar por otros especialistas que tengan experiencia en la misma área.


Generalmente el texto completo del artículo científico incluye los detalles necesarios como para que cualquier otro científico que trabaje en el área, y sospecho, con enorme desencanto, que los médicos, en términos generales, no son científicos, pero me estoy dispersando... El artículo suele publicarse, decía, con suficientes detalles, como para que otra persona que labore en el mismo campo del conocimiento pueda intentar repetir el experimento.

Y, al menos los resúmenes, suelen ser accesibles sin costo en red.

Cuando los experimentos, con controles adecuados, no pueden replicarse... pues los resultados alegremente publicados por el primer investigador son rechazados por el resto de la comunidad de especialistas (ya no discutamos si son o no son científicos), independientemente del prestigio que tenga la revista en la que se publicaron originalmente.

Ahora bien, si la "evidencia" no se publicó en revistas o libros especializados, sino que la conocimos a través de libros de dudosa solidez, la prensa común, o peor aún, nos llegó a través de la prensa sensacionalista o deleznables programas de televisión... entonces no es evidencia. Es ocurrencia.


Jerry

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

2. El argumento "de la congruencia":

Y lo llamo así porque no se me ocurre un nombre mejor.

¿Los hallazgos en la medicina violan las leyes descubiertas en las otras ciencias biológicas?

¿Las leyes de la biología violan las de la química?

¿O las de la química son antagónicas con las de la física?

No, por favor: No. Las leyes de la herencia genética deben ser congruentes con las de la física.

La invarianza del genoma (si no fuera invariante, ¿cómo lo heredo al cabo de 20 ó 25 años de vida) tienen que ser compatibles, de alguna manera, con el principio de incertidumbre de Heisenberg.

Y, si como es el caso, yo no sé exactamente como es que ocurre esta congruencia entre dos leyes que podrían, aparentemente, estar en contradicción, alguien, un científico, debe estar ya trabajando en cómo resolver esa contradicción, si no es que ya la resolvió.

Según entiendo, es exactamente lo que está ocurriendo con las dos grandes corrientes de la (fascinante) física del siglo XX: La teoría de la relatividad, y la mecánica cuántica. Lograr reconciliarlas (actualmente no lo están) consume una enorme cantidad de esfuerzo por parte de los físicos teóricos. Y si son irreconciliables... habrá que abandonar, por lo menos, alguna de las dos.

En su entrada, Martín explica magistralmente porqué la teoría del alma inmaterial, imbuida (seguramente en el momento mismo de la concepción, como suelen decir los dualistas cuando argumentan en contra del aborto), no sirve para explicar fenómenos cotidianos, como la intoxicación o la pérdida gradual de las facultades mentales... fenómenos que pueden, al menos en parte, ser mejor explicados desde un punto de vista naturalista, materialista.

La visión materialista explica bien muchos fenómenos conductuales,. El dualismo, ninguno.


Jerry.

Roo dijo...

Martín:
Saludos, te leí en Público.
Encuentro algunos asuntos que me inquietan al tratar de aceptar tus argumentos.
El primero concluye señalando que un ente inmaterial no puede producir un cambio físico en el cerebro sin violar la ley de que la energía no puede aparecer de la nada. ¿Esto significa que todo lo que rige nuestra vida es materia en inercia y energía predecible (en el cerebro o cualquier lugar)? ¿Algo así como ser parte de una reacción? ¿Caben la libertad y la responsabilidad personal en este enfoque?
El segundo argumento dice que, ya que el alcohol altera la voluntad, la memoria y el entendimiento, altera al alma. Las personas que defienden el dualismo saben que se puede influir sobre esas tres cosas afectando el cuerpo o la mente de una persona, ya sea a través de la intoxicación, la mentira o cualquier otro medio. Tener un cuerpo y/o una mente incapaces de responder ante lo que aconseja el alma, no significa haber afectado a ésta de alguna manera. Y me parece que el tercer argumento funciona igual que el segundo, sólo se cambia el objeto del ejemplo (intoxicación por enfermedad.).

Regresando al primer argumento, sobre la base de que nada se crea ni se destruye: todo lo que podríamos considerar que nos conforma, son cosas que se han ido transformando pero llevan siendo "algo" desde hace casi 14 mil millones de años (al menos). Cada átomo de nuestro cuerpo y cada carga eléctrica de nuestros pensamientos. La vida no es eterna pero la existencia sí (mínimo lleva millones de años de edad), por eso, pensando con la navaja de Occam, me parece menos contradictorio hablar de la transformación de quien muere, que de su destrucción.
Aquí ya se habla de un alma que existía antes de nuestro nacimiento y que además es también el alma del universo. Lo menciono porque creo que es importante señalar que los católicos no son los únicos (ni los mejores) representantes del concepto del alma.
Materialistas y espirituales son escépticos ambos: Los materialistas necesitan comprobación para ver que algo sea POSIBLE. Los espirituales necesitan comprobación para ver que algo sea IMPOSIBLE.

Los espirituales deben agradecer a los más críticos materialistas, ya que les ayudan a develar falsas ideas del Dios que quieren encontrar.

Los materialistas tienen que agradecer a los espirituales cuando la esperanza tuvo más razón que la experiencia, y se mantuvo gracias a aceptar las limitaciones, no de los razonamientos, sino de la información a nuestro alcance.

¿Qué piensan? Gracias.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: no era un evento cercano a l amuerte, la persona fue declarada clinicamente muerta; voy a tratar de documentarlo, mi problema es que solo lo oi, no lo lei, pero lo dicho por el expositor me parecio que tenia el rigor probatorio necesario; por ultimo, yo no diria: "retorcer los hechos conocidos y hacer un uso sesgado de los mismos" eso implica que quien plantea MIENTE a proposito, y es una manera dificil de polemizar, cuando uno de los dos le dice al otro retorcedor y sesgador... yo creo que lo mejor seria, de manera despasionada y objetiva, echar abajo las pruebas de cierta aseveracion... como se hace en ciencia, pues. Ultimo: CLARO QUE ES UN VALOR creer sin necesidad de pruebas, pero eso es en otra esfera de la alma humana, por supuesto que la Fe ni es ni aspira a ser conocimiento comprobado y comprobable. Pero tambien te falto decir, que lso que manejamos el conceoto Fe, no lo queremos imponer, ESO ES COSA DE CADA QUIEN, los conocimeintos son patrimonio de todos, la Fe, solo de quien la pide y eso si se le otorga. No, ningun creyente medianamente instruido, le pediria a otro tener Fe.

Antonio, Juan Antonio: si en efecto, puede ser que mi caso reseñado fuera otro mas de sugestion, pero ESTE EN ESPECIAL segun lo escuche,me parecio solido. Me puedo equivocar, cierto, pero como dicen lso divulgadores cientificos, en ciencia no les preocupa equivocarse, es mas, aprenden mas corrigiendo errores que reafirmando conocimientos. Yo reseño lo que les digo, creo que tiene un valor intrinseco,y creo que vale la pena SIEMPRE analizar cada nuevo caso, como si fuera el unico... si se analiza el mas reciente caso, como si fuera el ultimo de una larga serie de timos ¿no se caeria por parte del analizador, en un prejuicio de suyo anticientifico? no digo tener la rezon, pero digo que este caso se deberia o refutar o aceptar como evidencia empirica.

En fin, de todos modos GRACIAS por su contestacion a mis dudas, no dejo de ver que soy aqui notable minoria... jejeje, lo noto Y LO SIENTO EN EL ALMA. jaja, disculpen el gracejo, en serio gracias. Y gracias Tocayo por el ofrecimiiento de picharme ese libro, ya habia oido de el, en cualquier descuido lo compro. Buen fin de semana a todos (para lso que somos contadores, A SUFRIR COLEGAS, ya vienen las declaraciones anuales)

Ribozyme dijo...

Va en dos partes:

¿Que no se supone que el alma es la que decide, la que "lucha contra las bajas pasiones del cuerpo"? Entonces un borracho debería sentir que quiere actuar sensatamente y su cuerpo no le obedece (como cuando a un vehículo le fallan los frenos o el motor, o se poncha una llanta), no actuar convencido de que las tonterías que hace son sensatas. Porque se supone que el alma, al ser inmaterial, es inafectable por el mundo material, y aún así las personas que hacen estupideces bajo la influencia del alcohol pueden recordar cómo sentían y pensaban distinto en ese momento, mientras que si el alma es la que piensa, lo que recordaría es que intentó actuar bien y su cuerpo no le obedeció. De hecho, el problema más serio que hay con la idea de alma más común es que quienes la defienden alegan que, siendo inmaterial, es indetectable por cualquier instrumento científico, porque no interactúa con la materia... y sin embargo eso es lo que dicen que hace cuando "comanda" al cuerpo, interactúa con él. Además, cuando proponemos cosas que son incomprobables por indetectables, como las ideas de Dios, el alma o los ángeles (o las hadas, los duendes y los fantasmas), es muy fácil proponer cosas estúpidamente ridículas, como lo evidencian los ejemplos dados por Bertrand Russell y Carl Sagan. Russell hacía el ejercicio mental de proponer que una tetera de porcelana (un traste de uso común para un inglés, para preparar el te de las 5) estuviera en órbita alrededor de marte, agregando además que la tetera era tan pequeña que ningún telescopio, por potente que fuera, no la podía detectar; "por lo tanto", concluía burlonamente Russell, "nadie puede demostrar que mi tetera no existe y yo puedo ir por la vida convencido de que sí existe y tratando de convencer a los demás de su existencia". Sagan daba el ejemplo de que él podía decir que tenía un dragón guardado en su cochera, pero tal dragón era invisible a todas las formas de energía radiante, no emitía ni absorbía calor o era detectable por el radar, y no podía ser olido ni tocado, pero aún así nadie podía probarle que tal dragón, con dichas características, no existía.

Ribozyme dijo...

Y sí, es muy probable que el libre albedrío sea un mito en el aspecto de que el funcionamiento del cerebro, sus conexiones y sus células, obedecen las leyes básicas de la física y de la química, y por lo tanto son sistemas deterministas. Aún no se conoce al detalle que quisiéramos el funcionamiento del cerebro y su producto la mente, pero se puede decir con toda confianza que, como todos los sistemas complejos, especialmente los biológicos, su comportamiento es caótico, lo que quiere decir que están completamente determinados por las leyes de la naturaleza pero no se pueden predecir, ya que una pequeña variación en las condiciones iniciales, muchas veces tan pequeña que aún los instrumentos más finos no la distinguen, es suficiente para producir un resultado final muy diferente (es el mentado "efecto mariposa"). Una vez que el resultado final es conocido, se pueden usar las leyes de la naturaleza para rastrear el comportamiento del sistema hacia atrás en el tiempo, y así acabar por deducir y quizás calcular la muy pequeña diferencia en las condiciones iniciales. De cualquier modo, la sensación desde adentro, lo que siente la propia persona que está determinada es que siempre y en todo momento tiene la libertad de decidir. Hay quienes han propuesto la absurda hipótesis de que el funcionamiento de las neuronas pudiera ser afectado por fenómenos cuánticos, que son por naturaleza aleatorios y no deterministas, pero eso no resuelve nada porque ¿Para qué sirve comportarse completamente al azar? Eso difícilmente puede decirse que expanda la libertad de la persona, como puede observarse en el comportamiento errático de las personas con transtornos siquiátricos o lesiones cerebrales. No debemos quejarnos, después de todo hasta los más fervientes creyentes en el alma y conceptos relacionados admiten que siempre estamos limitados por las leyes de la naturaleza y, por ejemplo, no podemos salir volando a voluntad, transportarnos instantáneamente de un lugar a otro, y sufrimos limitaciones físicas por daños a nuestro cuerpo. Nuestra libertad nunca es absoluta y de hecho creo que el concepto mismo de libre albedrío es absurdo, porque exige que existan fenómenos incausados que, como hemos visto, sólo se dan en el caso de fenómenos aleatorios, y eso es incompatible con el comportamiento con propósito que caracteriza a los humanos, propósito determinado por las experiencias (percepciones, conocimientos) que enfrenta cada individuo. Aún así, somos más libres que cualquier otro ser de la naturaleza, ya que nuestro cerebro/mente nos permite cavilar sobre lo que sabemos, considerarlo abstractamente y formular hipótesis predictivas de lo que puede suceder según las diferentes acciones que podemos tomar, y así decidirnos por la que más nos convenga. El resto de los animales virtualmente siempre actúa por instinto, es decir, tiene una respuesta automática para la mayoría de las cosas que puede enfrentar en su ambiente y, de hecho, cuando se enfrenta a una situación que se sale de su esquema de respuestas, se encuentra incapaz de responder de manera conveniente, mientras que los humanos somos capaces de responder a situaciones novedosas, lo que nos ha hecho capaces de vivir casi en cualquier parte de la Tierra (e incluso fuera de ella, por el momento por periodos cortos). Es decir, la evolución nos ha hecho más libres para actuar, que es lo que propone Daniel Dennett en su libro "Freedom Evolves".

Ribozyme dijo...

Bueno, va en tres partes:

Y luego están las cuestiones como los sentimientos, la idea de bueno y malo, el amor, la felicidad, etc., que quizás podemos describir como "tan sólo" un conjunto de impulsos nerviosos, pero al adoptar una postura tan ridículamente reduccionista estamos perdiendo una parte importante del panorama, que es la parte fenomenológica, o sea cómo la propia persona experimenta dichas funciones mentales. Lo que se sabe hasta ahora en neurociencias y ciencias cognoscitivas no es suficiente para explicar la parte fenomenológica, pero el decir que como por el momento no sabemos, entonces debe ser el alma, es caer en la falacia del argumento de ignorancia (que es del tipo: "la ciencia no lo sabe todo, por lo tanto (creencia favorita) es la explicación").

Ribozyme dijo...

Me pregunto por qué el muerto que volvió a la vida no ha cobrado el millón de dólares que ofrece la Fundación Randi a quien demuestre algún fenómeno paranormal/sobrenatural. Que alguien le avise, por favor.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

EStimado Ribozyme: (perdon Tocayo por el abuso de espacio, prometo brevedad) aunque no lo creas, te agradezco tu tiempo y esmero en tus planteamientos; salvo una tendencia muy tuya a apostrofar con calificativos (descalificativos) fuertes, me parecieron tus conceptos muy valiosos y meditables... es cierto, la ciencia como ciencia no tiene espacio para conceptos como una alma metafisica (fuera DE LO FISICO)pues es incomprobable y no analizable. Por definicion, no lo puede aceptar la ciencia.

Me gusto tu ultima parte sobre los sentimientos, y de nuevo tieens razon, no se puede decir que como la ciencia no llega a tal grado de explicarlos o no, no es correcto darle asilo ahi a nuestra Fe, cualquiera que esta sea...

Yo solo quiero añadir algo: nuestra Fe no aspira a probar, no es su materia; si aspira a proponer, y en la propuesta, a convencer, asi, sin probar. ¿anticientifico? si, lo admito.

Pero una vida donde nosotros, tu, yo, todos los humanos, partamos de la base que solo somos fruto de reacciones bioquimicas y que una vez que nuestro cerebro "se apague" se acabara todo, nuestras alegrias, trsistezas, sueños, todo, y sera como dormir sin soñar, como si nunca hubieramos existido... perdon, es lo mas triste del mundo. No entiendo como alguien entendiendolo asi no puede ser a la vez pesimista y un hedonista empecinado (comamos y bebamos que mañana moriremos). Es una sentencia y un destino terrible.

No lo acepto, y tal vez yo me equivoque y ustedes acierten, pero no lo acepto. LO BUENO, es que la duda no nos durara eternamente, verdad? cada uno, al final, sabrá si la tal alma existia o no. Yo apuesto a que si.

Ribozyme, saludos y de nuevo gracias. Gracias a los demas, soy medio necio, pero no fanatico. No me amarga no convencerlos, hay espacio para creyentes y escepticos.

Roo dijo...

Ribozyme, gracias por leer y responder.
Te doy el gol en el asunto de la falacia del argumento de ignorancia: No tiene sentido aprovechar todo lo que sigue en incertidumbre y darle la explicación que queramos. Y al conocer la falacia, ¡Me pareció verla también en posturas científicas muy aceptadas! Como la de la evolución natural de las especies: Dios es una “explicación favorita” espiritual, asimismo el Azar es una “explicación favorita” materialista. Para afirmar que la causa de algo es el AZAR, tendríamos que demostrar la existencia del Azar en el universo, y para demostrar su existencia, el rigor científico nos obliga a demostrar una independencia (no-relación) entre los fenómenos, idea muy difícil de sostener si tenemos en mente la otra idea –también muy científica- de que todo lo que conocemos tuvo su origen en el mismo lugar y momento (un punto infinitamente pequeño, antes del Big Bang.). Este es otro tema, si fuera posible me gustaría platicarlo contigo (o quien le interese) en algún foro más ad-hoc o tal vez por correo, ¿Cómo ves? ¿Recomiendan alguno?
En la discusión presente, dices, si el alma es la que piensa, el borracho debería darse cuenta que etc… ¿De dónde obtienes base para afirmar que el alma es la que PIENSA? ¿Habías oído “cuerpo, mente y alma”? ¿Cuál de las tres te parece que se ocupa del pensamiento? La mente, ¿no? Y el “convencimiento” del borracho es discutible: es como hablar del convencimiento de alguien en un momento de impulsividad. La última vez que el coraje te ganó y le diste un golpe al escritorio, y te dolió el puño, ¿Estabas convencido de querer lastimar tu mano? ¡No! Porque no todas las acciones representan la voluntad. Incluso el alma podría estar fuera del tema en esta aclaración.
Respecto a tu respuesta del libre albeldrío, tienes razón, es una cuestión que en términos científicos es ridícula, debe tratarse en filosofía. No era un criticismo de mi parte, sólo quería saber si A implicaba B y me has confirmado que hasta cierto grado, sí.
Hay una diferencia analógica muy importante entre los ejemplos que me diste de Carl Sagan y Bertrand Russel, y el caso del alma: No hay nada que nos sugiera la existencia de una tacita volando ni de un dragón en la cochera: Son completamente arbitrarias. Y no es el caso del alma: Sí tenemos una experiencia personal de que somos algo con esencia, aún cuando en términos materiales no somos nada. Nuestros átomos están rotándose todo el tiempo, pero no sentimos esa rotación. Es como si no fuéramos nada: Nos llenamos y nos vaciamos de materia y energía todo el tiempo. Si fuéramos un río analógicamente, seríamos la corriente y el camino, no el agua que los representa en un momento particular (Y si sacas mil baldes de agua, no tendrás "más río" en tus baldes, sólo agua.). La experiencia que tenemos es como la de un observador indivisible y a eso le llamamos alma. PUEDE SER sólo una ilusión, como la ilusión de la tierra plana o la ilusión de que las cosas más pesadas caen más rápido. Sin embargo no ha llegado un Eratóstenes o un Newton a demostrar la falsedad de esta ilusión en particular. Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
No era mi intención demostrar la existencia del alma, sino la de demostrar que en particular los argumentos presentados por Martín no demuestran su inexistencia.
Es como si en un lugar donde estoy presente, un dualista dijera, “El sol es muy caliente y tiene un sombrerote de paja.”
Y luego llegara Martín y respondiera, “No puede tener un sombrero de paja, por lo tanto no existe.”
Recomiendo lecturas de Alan Watts al respecto del alma.

Ribozyme dijo...

Va en dos partes:

Bueno, empezamos hablando de que el alma es lo que los creyentes en fenómenos sobrenaturales usan para explicar el pensamiento, los sentimientos, el sentido moral, etc., (y de ese punto parte Bonfil en su post). El decir que el alma siempre no piensa, ni siente, etc., es lo que en debates se conoce como "mover los palos de la portería", es decir, que cuando ya nos van a ganar, a meternos gol, a demostrar que lo que afirmamos no se sostiene, nos defendemos cambiando el punto de partida con expresiones del tipo "eso no es lo que yo quise decir". Y, bueno, si el alma no piensa, ni siente, ni da sentido moral ¿Entonces para qué se necesita? Y lo digo desde el punto de vista de necesitarla para vivir y necesitarla como concepto. Dicho concepto resulta inmediatamente decapitado por la navaja de Ockham.

Cuando menos en jurisprudencia, el que a una persona le gane el coraje y mate a alguien es objeto de castigo, es decir, se asume responsabilidad por parte del encorajinado, que siempre hay un factor de control de la voluntad consciente sobre las acciones finales, por muy intensas que sean las emociones, y lo mismo se asume en religión. Los 7 pecados capitales casi todos están cimentados en emociones y aún así se consideran pecados, responsabilidad del pecador.


Y no es el caso del alma: Sí tenemos una experiencia personal de que somos algo con esencia, aún cuando en términos materiales no somos nada. Nuestros átomos están rotándose todo el tiempo, pero no sentimos esa rotación. Es como si no fuéramos nada: Nos llenamos y nos vaciamos de materia y energía todo el tiempo. Si fuéramos un río analógicamente, seríamos la corriente y el camino, no el agua que los representa en un momento particular (Y si sacas mil baldes de agua, no tendrás "más río" en tus baldes, sólo agua.)

No me queda muy claro eso de que "sentimos que somos algo con escencia". Yo al menos no siento eso. ¿No será que es un concepto aceptado previamente a su análisis (un prejuicio), introducido por el indoctrinamiento religioso? Los seres humanos, en cuanto a mente, (porque somos nuestro cuerpo, pero en menor medida; si me amputan brazos y piernas y me extirpan apéndice, parte del intestino, parte del estómago, la vesícula biliar, el bazo y un riñón, y me transplantan los pulmones y el corazón de otro, aún sigo siendo yo mismo; por lo general la identidad se pierde cuando hay una lesión seria en el cerebro que le impide seguir sosteniendo el esquema mental al que consideramos nuestro "yo"), tenemos un "yo" en forma de un esquema de operaciones que realiza el cerebro mediante conexiones e impulsos entre neuronas.

Ribozyme dijo...

No es una descripción exacta, pero sí una buena metáfora: la mente es como el software de una computadora (que es el cerebro). Si desarmamos una computadora en funcionamiento (y tenemos la suerte de no electrocutarnos), lo único que vamos a ver es que hay switches (transistores) que se cierran y abren y permiten el paso de la electricidad de un o a otro ¿Dónde están las palabras que puse en mi archivo de Word, los números que guardé en Excel, o las imágenes que produje con Photo Shop, si sólo vemos impulsos eléctricos, magnéticos (en el disco duro) y luminosos (en los CDs, DVDs y Monitores). Y sin embargo decimos que tenemos palabras, números e imágenes almacenadas en la computadora, y hasta es una tragedia cuando hay un desperfecto y los archivos se borran (de la misma manera en que es una tragedia cuando una persona pierde su personalidad por una lesión cerebral o la muerte). Igual los átomos son casi puro vacío, donde más del 90% de su materia está en el núcleo, que es órdenes de magnitud más pequeño, y el resto del átomo son nubes de electrones casi inmateriales (por su poca masa) que sin embargo son los que median virtualmente todas las interacciones de la materia que podemos percibir directamente (el resto es la fuerza de la gravedad; las fuerzas nucleares fuerte y débil no forman parte de los fenómenos cotidianos que podemos percibir) y, sin embargo, una pared de concreto se siente perfectamente sólida, y creemos que los objetos que percibimos con la vista son como los percibimos, cuando en realidad percibimos sólo la luz que reflejan, y no los objetos en sí. Las percepciones son modelos que el cerebro construye de la realidad y que forman parte de nuestra mente, y dichos modelos son ventajosos evolutivamente porque nos permiten responder ante fenómenos que son importantes para nuestra supervivencia. Del mismo modo ha evolucionado la autoconsciencia, al menos en el caso de lo humanos, como un sistema de supervisión de las acciones que realizamos (con la autoconsciencia podemos detenernos a evaluar nuestras posibles acciones y considerar cómo las diferentes opciones nos hacen sentir, antes de realizarlas). Es un mecanismo que ciertamente es ventajoso, pero también muy caro (el cerebro humano consume más del 10% de las calorías ingeridas, a pesar de que constituye como el 2% de la masa total del cuerpo; y también da muchos problemas durante el parto y la crianza de los bebés), por lo que sólo pudo haber surgido bajo condiciones muy especiales, y de ahí su rareza.

Hay religiones que dicen que el "yo" es una ilusión (ciertamente no las Abrahámicas, como el Cristianismo), siendo la más notoria el Budismo. El budismo es además una religión atea (cuando menos en sus orígenes) que no exige adoración de deidad alguna y considera que las cosas malas que nos suceden son porque nos las buscamos con acciones previas (a veces en vidas anteriores), pero con todo eso, no predica que todo debe valernos sombrilla ya que el mundo es una ilusión y la gente se buscó lo que le pasa (por ejemplo el hinduísmo sí lo hace en cuanto al Karma, con la defensa de las castas), sino que tiene como virtudes principales la compasión (karunā), la bondad amorosa (mettā) y el gozo simpatético (mudita), es decir, en el caso de este último, el alegrarse por la alegría de los otros, y estos amor, benevolencia y gozo difieren en un punto muy substancial de las versiones cristianas, en que son desapegados, es decir, no se espera que el otro lo agradezca, se sienta en necesidad de corresponder o deba convertirse a nuestra religión, sino que se hacen porque son buenas en sí mismas, porque son lo más conveniente desde el punto de vista del yo, por muy ilusorio que éste sea. Del mismo modo, un ateo no necesita creer que las personas son realidades trascendentes para actuar moralmente, y existe la ventaja agregada de que hace el bien porque lo considera bueno en sí y no por temor de que alguna deidad lo mande al infierno o de adquirir mal Karma.

Ribozyme dijo...

Bueno, tres (siempre se me ocurre algo más al último):

Y es un error que si se considera el yo una ilusión, deba uno abandonarse a los placeres más bajos. Eso también es hacerle caso al yo, en su parte de deseos animales.

Antonio dijo...

Luis Martín Baltazar:

Voy por partes a tu respuesta:

"Antonio, Juan Antonio: si en efecto, puede ser que mi caso reseñado fuera otro mas de sugestion,..."

No dije nunca que fuera sugestión. Me imagino que te refieres a la influencia de una "lectura fría", lo cual podría ser, pero con la información que provees es imposible decir nada.

"...pero ESTE EN ESPECIAL segun lo escuche,me parecio solido. Me puedo equivocar, cierto,..."

¿Te pareció sólido? ¿En base a qué? No muestras nada mas que tu recuerdo de un caso que te platicó una persona a la que le concedes credibilidad por razones que no explicas.

"...pero como dicen lso divulgadores cientificos, en ciencia no les preocupa equivocarse, es mas, aprenden mas corrigiendo errores que reafirmando conocimientos..."

Una cosa es equivocarse en ciencia y otra cosa es equivocarse porque se creyó que la anécdota que te contó alguien era sólida.

"...Yo reseño lo que les digo, creo que tiene un valor intrinseco,y creo que vale la pena SIEMPRE analizar cada nuevo caso,..."

Sí, vale la pena analizar cada nuevo caso. Pero éste no es un caso, no es más que una plática de oidas y sin referencias.

"y creo que vale la pena SIEMPRE analizar cada nuevo caso...como si fuera el unico..."

Si cada caso se analizara como si fuera el único, entonces se descartaría por la incapacidad de repetirlo. Así no funciona la ciencia.

" si se analiza el mas reciente caso, como si fuera el ultimo de una larga serie de timos ¿no se caeria por parte del analizador, en un prejuicio de suyo anticientifico?"

No.

La afirmación de que existe un alma es demasiado grande como para hacerla descansar en un sólo caso.

" no digo tener la rezon, pero digo que este caso se deberia o refutar o aceptar como evidencia empirica."

Como no es evidencia, sino una plática que escuchaste de alguien y que te pareció sólida, bajo tus mismos términos se refuta en forma automática.

Si tienes algo más, entonces es otra historia.

Un Abrazo

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio, gracias por tu atencion... si, le falta a mis argumntos. Un saludo.

Ribozyme dijo...

Ah, y para los que dicen que sin una explicación sobrenatural lo moral, lo justo, la conciencia del bien y del mal no son posibles, les contesto con el Dilema de Eutifrón, planteado por Sócrates en el diálogo "Eutifrón" escrito por Platón, y que más o menos va así: "¿Lo que es bueno lo es porque Dios lo dice, porque se le antoja que sea así, o Dios lo declara bueno porque es absolutamente bueno, de manera independiente de que lo diga Dios o no?" En el primer caso, lo que es bueno es una completa arbitrariedad de Dios, y en el segundo, dado que su valor es absoluto, no hace falta Dios para decir que es bueno.

Roo dijo...

Ribozyme:

Rechazo el haber utilizado la falacia de cambiar los postes de la portería, ya que desde mi primer post lo que quise expresar era que me parecía un error de Martín el combinar los pensamientos con el alma. El que pensar fuera una tarea del alma era una presuposición tuya y de Martín que yo nunca establecí ni soporté, más bien refuté desde la primera vez que escribí en el foro y ese era mi punto, el decir: Ok, si lo pones así, el alma es ridícula. Pero no me parece una buena “ponida” (Porque si los creyentes consideran cuerpo, mente y alma, no me suena que la tarea del pensamiento NO sea la de la mente.). Aún así me diste permiso de “falaciar”: Explicas que no me serviría de nada, ya que si le quitamos el pensamiento al ama, la dejamos sin trabajo ni manifestación y mejor simplemente no consideramos la posibilidad de su existencia (navaja de Occam). Pero ese camino sólo funciona cuando el alma no se siente.

Yo sí la siento, y aquí quiero manifestar algo de tu post: El que expliques mi experiencia a través del prejuicio del adoctrinamiento religioso (o siquiera lo menciones), es una falacia Ad Hominem, ya que me consideras menos razonable y/o invalidas mis percepciones por la educación que SUPONES que recibí, en otras palabras, por asuntos personales. Además especulas, pues no sabes si el fenómeno que primero me sucedió fue el de la creencia del alma, o el de la sensación de esta, que eventualmente me pudo llevar a la creencia. Y por último, si quieres racionalizar mi experiencia con la acusación de un prejuicio no sustentable, puedo responderte exactamente igual al decir que el privarte de sentir el alma tal vez sea un prejuicio tuyo por un adoctrinamiento ateo. En este paso sugeriría terminar las argumentaciones ya que se llegó a un punto donde nuestras experiencias personales empíricas no son compatibles a través del lenguaje, y probablemente sea todo un asunto de definiciones.

Sólo se salvaría como razonable el agnosticismo, postura que no es la de Martín, quien busca en la conclusión de su post el dejar claro que el alma existe sólo como un producto del cerebro y NO como una esencia (negación activa: se afirma una negativa, por lo tanto tiene que demostrarse dicha afirmación con rigor científico), declaración más bien de un ateo fuerte.

El fenómeno de poder cambiar cualquier parte del cuerpo menos el cerebro sin afectar al “Yo”, no responde a la cuestión analógica con el río: que la materia que conforma tu cerebro en este momento no es la que lo conformará durante el tiempo que sigas sintiéndote tú mismo. Por absorber nutrientes y eliminar desechos, es como si estuviéramos trasplantando nuestro cerebro (y todo nuestro cuerpo) todo el tiempo, al renovarse nuestras células (El 99.9% de los átomos de nuestro cuerpo al pasar 7 años.) sin dañar nuestro “yo” más que con el envejecimiento y a un ritmo que no corresponde con el porcentaje de reemplazo de materia y energía con el que convivimos.

En el tema de la voluntad, el que se asuma responsabilidad o se obligue a asumirla (en jurisprudencia o cualquier otro sistema) por las acciones, no significa que esas hayan sido la voluntad, sino el que se tienen que enfrentar sus consecuencias predecibles o no. Si acciones y voluntad representaran la misma cosa, estas serían sinónimas.

La metáfora de la mente me parece buena para comprender la autoconciencia pero no puedo debatir con nada ya que no comprendo bien lo que quieres expresar en relación al alma, disculpa que te pida que me expliques la relación, o me corrijas si no te comprendí, ¿estás igualando el sentido del "yo" con la mente y con el alma? Eso implicaría que el alma es innecesaria pero va sobre lo mismo: que si es igual o no el alma y la mente.

Y por último, la explicación de un comportamiento ético justificable en un budista y en un ateo, totalmente de acuerdo, no cuestiono los fundamentos morales a partir de la creencia espiritual.

Keo dijo...

Estoy de acuerdísimo con tus tres argumentos, y creo que no hay ninguna evidencia o razón para creer que existe alguna entidad (alma) separada del cuerpo que determine su conducta.
Pero creo que sí hay un nivel en el que se puede pensar en el dualismo, en el sentido de que el pensamiento y la conciencia tienen una existencia aparte del cuerpo, en el sentido de que por más que sepamos el estado físico de un cuerpo, incluyendo el cerebro, no podemos inferir su estado de conciencia o pensamiento.
Déjame argumentar esto con un ejemplo: Estoy escribiendo un comentario en una computadora, y si yo le doy a un ingeniero eléctrico todos los estados en los que se encuentran los diferentes capacitores, transistores, procesadores, etc. de una computadora, él no podría saber qué estoy escribiendo a menos que replicara por completo ese estado en otra computadora, y leyera la pantalla. Pero a fin de cuentas no hay nada particular en los circuitos que te diga algo sobre este comentario que estoy escribiendo, que es algo que sí existe, que es real. Es necesario ver ese estado físico (hardware) desde un segundo nivel de análisis (software) para comprenderlo.
Yo soy de la opinión de que esas propiedades emergentes sí constituyen una cosa diferente del sistema físico que los generó, aunque dependan de ellos para existir. Un software existe aunque no esté corriendo en este momento en ninguna máquina en particular, en ningún lugar del mundo. Es en ese sentido que creo en el dualismo. Un saludo.

juan antonio dijo...

Keo, es interesante el argumento que das comparando a la mente/cuerpo con el software/hardware. Me parece, sobre todo, que es interesante porque muy probablemente (hasta donde tengo entendido) esa analogía puede ser la realidad de lo que está ocurriendo en nuestro cerebro.

Sin embargo esa analogía apoya justo la conclusión contraria a la que estás proponiendo. Y es que, si a un ingeniero eléctrico le das "todos los estados en los que se encuentran los diferentes capacitores, transistores, procesadores, etc." el *sí* podría saber qué es lo que escribiste en tu comentario (técnicamente, de hecho, le es suficiente mirar en la RAM). Físicamente la información está ahí, y basta con que tenga los "detectores" suficientemente sensibles para poder leerla, sin necesidad de crear una nueva computadora completa para poder hacerlo.

Anónimo dijo...

Quieren las respuestas? Tengo algo nuevo que contesta toda esa problemática, pídanme el trabajo a gresenite@gmail.com y como contestación al correo solicitud, les envío el libro y traten de hacerle una objeción, si pueden,claro. Y si no pueden hacerle una objeción, ayúdenme a difundirlo!

libro dijo...

guaaa!! me encanta el blog, por que siempre encuentro temas muy interesantes.

noticias dijo...

muy interesante el articulo, mi enhorabuena sigue asi