miércoles, 11 de agosto de 2010

La persistencia de la charlatanería

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 11 de agosto de 2010

Para Sergio de Régules, por el documento


En un informe que el botánico español Martín de Sessé envió en 1788 al virrey de la Nueva España “sobre el estado de la sanidad del virreinato”, le advertía de que “entre las innumerables Boticas que hay fuera de esta Capital, apenas se hallará alguna en disposición de surtir al Público con arreglo a lo prevenido en las Pragmáticas y Cédulas del Superior Tribunal de Castilla y su Consejo. …lo que más horroriza es ver el Reyno inundado de tiendas comestibles que entre los frascos de Aceite y Vinagre tienen interpolados los botes de ungüentos, aceites, conservas, de que hacen un ramo de comercio, dando margen al ignorante vulgo para que haga uso libre de remedios, que se deben mirar como venenos peligrosos, mientras no se manejan por manos inteligentes.”

Un año después, Sessé, “ejerciendo su cargo de alcalde examinador, denunció en Chilapa el caso de un falso médico José Francisco de los Reyes, que practicaba temerariamente este profesión con verdadero riesgo para la vida de las personas, a quienes estafaba grandes sumas de dinero de forma poco ortodoxa; como perfecto embaucador, llegaba a extremos insospechados, creaba enfermedades ficticias en personas sanas.”

En los 221 años que han transcurrido desde entonces, la cosa no ha cambiado mucho. Recientemente, en el municipio indígena de Amealco, Querétaro, se anunció una inversión de 20 millones de pesos para transformar el Centro de Salud con Hospitalización en un “Centro de Salud Intercultural”, que integrará la “medicina tradicional indígena” con la medicina “alópata”. La razón es que la población autóctona no confía en esta última, que no reconoce enfermedades tradicionales como “mal de ojo”, “empacho”, “susto” o “espanto”, “caída de mollera”, “aires” y “daño” (brujería). (Por cierto, el nombre completo del Municipio es Amealco de Bonfil, como homenaje a mi tío Alfredo V. Bonfil, político y líder campesino muerto en 1973.)

Si reconocer a la brujería como enfermedad es grave, más lo es que también se incluyan en el paquete, además de la herbolaria (que tiene cierta efectividad), medicinas “alternativas” como la homeopatía y la acupuntura, que nada tienen que ver con la tradición prehispánica y que nunca han logrado demostrar su efectividad, más allá del efecto placebo, en estudios clínicos controlados. Además, el término “alópata” es usado sólo por los homeópatas, en forma derogatoria; más bien había que hablar de medicina científica.

Pero en todos lados se cuecen habas. El pasado 26 de julio, el Servicio Nacional de Salud del gobierno británico decidió rechazar la enfática recomendación del Comité de Ciencia y Tecnología de la Cámara de los Comunes del Parlamento de dejar de financiar la homeopatía, como ha hecho desde 1948 (“Para mantener la confianza de los pacientes, su libertad de elección y su seguridad, el gobierno debe abstenerse de avalar el uso de tratamientos placebo, incluyendo la homeopatía”, concluyó en un reporte de 275 páginas el comité del Parlamento).

“El Gobierno se muestra renuente a la hora de abordar la idoneidad y la ética de la prescripción de placebo a los pacientes, algo que generalmente se basa en algún grado de engaño al paciente. La prescripción de placebo no es compatible con una elección informada por parte del paciente -algo que el Gobierno considera es muy importante-, ya que implica que los pacientes no tienen toda la información necesaria para hacer una elección consciente. Más allá de cuestiones éticas y de la integridad de la relación médico-paciente, la prescripción de placebo es mala medicina. Su efecto es poco fiable e impredecible, y no puede constituir la única base de cualquier tratamiento en el Sistema Nacional de Salud”, sentencia el comité. Los parlamentarios consideran “inaceptable que la Agencia Reguladora de Medicamentos y Productos Sanitarios (MHRA) otorgue licencias a productos placebo –en este caso, azúcar en pastillas– porque les concede así un cierto estatus de medicamento. Incluso si las afirmaciones médicas en las etiquetas se prohíben, la licencia de la MHRA por sí sola da credibilidad a un producto”, afirma un boletín de prensa del Parlamento que reprueba la decisión de las autoridades de salud.

Es triste, pero la charlatanería no sólo prospera en países subdesarrollados, como el nuestro. No debe ser motivo de alivio: mal de muchos, consuelo de tontos.

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137 comentarios:

BoyLucas dijo...

Interesante artículo "sin cabeza" (título). En verdad considero preocupante el asunto, como médico veo la facilidad en la que los pacientes caen en tratamientos "alternativos" o "naturales" en lugar de en la medicina científica.

Aun así, considero que hay aspectos que habría que valorar, creo que la solución no está en implementar "medicina alternativa" en los centros de salud, sino en incrementar la educación del país, recaígo nuevamente en un tema que me apasiona la educación como solución base a nuestros problemas.

Hay aspectos que me resultan más interesantes, tal vez de la "medicina tradicional" rescataría la herbolaria, rama que se ha sometido a un mayor rigor científico, hay estudios serios de la UNAM, el IPN y el IMSS al respecto, además de que mucha de la medicina alópata se basa en medios herbolarios, por citar solo un ejemplo los medicamentos digitálicos.

Lo que veo más grave que permitir tratamientos placebo, es autorizar la promoción y venta de productos que no han cumplido ni siquiera con estudios de observación, mucho menos pasado todos los grados de investigación que tiene que pasar un medicamento antes de ser puesto a la venta y que se ponen en el mercado como remedio de todos los males y lo más triste, promovidos por médicos que "avalan" con su cédula productos "mágicos" únicamente porque les pagan una millonada por comercial y no por que realmente tengan sustento.

Hereje Blasfemo dijo...

Escribí al respecto algo en mi blog:

La medicina "popular" mexicana

que a lo mejor te interesa. Te voy a citar en una actualización.

BoyLucas: La medicina "herbolaria" no son más que las bases de la farmacología, con base científica, como dices. No tiene nada que ver con "medicina alternativa"; los principios activos se han aislado y se conocen sus procesos fisiológicos: te puedes tomar una infusión de corteza de sauce (género Salix) o tomarte una aspirina.

Matalote dijo...

A mi me sorprende la cantidad de publicidad que hay en todas partes de supuestos medicamentos para todo, vitaminas y complementos alimenticios. Mucha gente cree realmente, que puede tomar un medicamento cualquiera y con ello ahorrarse una cirugia o un tratamiento terapeútico.
En el link de A. V. Bonfil hay un error tipográfico. En el texto dice 1974 en lugar de 1973 como dice en la primera parte de la entrada. Se puede corregir?
Por otra parte, es una verdadera pena que los materiales reunidos por Sessé se perdieran. Yo estoy convencida de que la corona espanola siempre fue muy descuidada con el trabajo de sus exploradores. Pero hay que recordar que su interés era administrativo y no científico, por eso guardaban como secretos de Estado los resultados geográficos y botánicos en los archivos. Cuando los ingleses, los franceses y los holandeses comenzaron a publicar sus observaciones y hallazgos, entonces si, se aportó un avance científico. Y que bueno, ellos no tenían, ni miedo de Dios ni de la Inquisición. En ese sentido, el aporte de los eruditos protestantes fue más importante que el de los católicos para la ciencia moderna.
Y en cuanto al apego del mexicano a la automedicación y a la medicina alternativa, tal vez pueda explicarse también por nuestro pasado ibérico e indígena.

Anónimo dijo...

Mis tíos, primos, cuñados, y otros familiares menos cercanos, así como los tíos de los tíos y primos de los primos, creen en la brujería además de otras charlatenerías. Yo simplemente ya no se que hacer, nunca entienden ni entenderán razones. Varios de ellos mil veces preferirán morirse, antes que ir con un médico. Si uno los critica -en ese aspecto- aludirán a los gloriosos y "numerosos" triunfos de la brujería contra las desgracias traidas por la medicina.

Y tal vez, eso suceda por vivir en provincia, pero no lo creo, en las ciudades también me he topado con -muchas, muchas- personas que también creen en las charlatanerías o son suceptibles de creer. Como dijeron antes, creo que la solución está en la educación, ¿pero como implementarla en grupos de personas, donde la educación formal es aún un concepto lejano, borroso, disperso...?

Sergio de Régules dijo...

Ahí les va una cita de Michel de Montaigne (¡1586!) que me encanta y que viene al caso. Acerca de los charlatanes, Montaigne decía:

Cierto es que contendrán verdad y mentira, porque ¿quién hay que, tirando todo el día, no acierte de tanto en tanto? Pero no los estimo más por verlos acertar en ocasiones. Más certeza habría si existiese regla y verdad en mentir siempre, ya que nadie lleva cuentas de sus yerros, que son ordinarios e infinitos, y, en cambio, hace valer sus adivinaciones raras, prodigiosas e increíbles. Diágoras, apodado el Ateo, estando en Samotracia, fue interpelado así por quien le mostraba en el templo muchos exvotos y cuadros de quienes se habían librado de naufragios: “Tú, que piensas que los dioses no se ocupan en las cosas humanas, ¿qué dices de tantos hombres salvados por gracia divina?” A lo que respondió Diágoras: “No están pintados aquí los que se ahogaron, y son muchos más”

tania dijo...

Hola, soy egresada de Biología y hace tiempo que me subcribí a tu blog y de verdad es muy bueno,abarcas diversos temas muy fáciles de entender, cómo olvidar la "varita seleccionadora de capos" xD. Leyendo tu ultima publicación "La persistencia de la charlatanería" pasó algo bien curioso. Desde hace tiempo tu apellido me parecia muy conocido y ahora eh descubierto por qué. Resulta que Alfredo V. Bonfíl es la colonia donde vivo en Colima y da la casualidad que es pariente tuyo; así que tenemos algo en común xD

Bien por la divulgación de la Ciencia en México!

saludos!

Ribozyme dijo...

Excelente lo que cuenta el último comentario de Sergio de Regules. En base a los testimonios de usuarios convencidos, deberíase incluir en la "medicina alternativa" a la brujería y la curación de embrujos, así como los favores recibidos de los dioses griegos (en los USA sí hay una secta llamada "Christian Science" que estaba buscando que en el nuevo plan de salud también se considerara el pago por oraciones de profesionales... Bueno, es como cuando se paga por una misa, una boda o un bautismo; no debe sorprendernos tanto). La evidencia de sus testimonios debe considerarse tan buena como la de los que aseguran que "el primo de un amigo" se curó de algún problema con chochos, agujas, alineación de huesos o lo que sea.

Tratar de lidiar con esas creencias en los convencidos es casi tiempo perdido. James Randi les llama "patos de hule inhundibles", porque, a semejanza de esos juguetes para la tina de baño, las creencias de los más convencidos pueden ser momentáneamente hundidas con la aportación de evidencias contundentes, pero rápidamente vuelven a salir a flote. La educación para lo que sirve es para prevenir a los incautos antes de que se enreden en alguno de esos timos. Una vez que sucede, caso perdido. Baste mencionar el no muy amigable intercambio por correo electrónico que tuve no hace mucho con otro investigador en la universidad donde trabajo, porque nos invitó a una presentación de un libro sobre "el uso de la homeopatía en agricultura" (!!!!!).

Respecto a la herbolaria, su empleo como tal es problemático. Lo mejor es utilizar el principio activo purificado de las plantas o algún derivado del mismo, con dosis estandarizadas, porque usar las plantas como tales, en las que la concentración del principio activo depende de muchísmas variables como qué tanto llovió cuando se cultivó, qué tanto sol recibió, qué tantos nutrientes había en el suelo, etc., conlleva el riesgo de suministrar muy poco o demasiado, y estas diferencias pueden llegar a observarse hasta en hojas, ramas o frutos de una misma planta. Baste un ejemplo: cuando come uno chiles rellenos, que por lo general los chiles provienen de una misma parcela de chiles poblanos que se cosechó al mismo tiempo, nunca falta el desafortunado al que le toca un chile extremadamente picoso.

Jose M Serrano dijo...

Martín, me parece que hay una radicalidad en tus comentarios (al igual que también lo he notado en Enrique Ganem). Bien es cierto que nos hace falta más educación para ubicar a la brujería en el sitio que debe estar como "charlatanería". Pero me parece que es injusto que coloques a la homeopatía o la herbolaria en ese mismo nivel. Por un lado, debemos reconocer que un buen número de médicos "titulados", laborando en hospitales y consultorios públicos y privados, no tienen o no aplican todo el conocimiento que su deber de médico los obliga a tener. Bastaría preguntar a mucha gente que acude a los homeópatas para saber que mucha gente asume como un riesgo acudir a la medicina alópata (que tu llamas científica), por evitar un mal diagnóstico o un mal médico. Y esto sabiendo perfectamente que en la alternativa homeópata hay un placebo. Me parece que como divulgadores deben ser más críticos en este aspecto.
Salud!

BoyLucas dijo...

Hereje Blasfemo Tal vez por una mala redacción se prestó a una confusión, pero no enrolo a la Herbolaria en el mismo grupo que las demás "alternativas" (entrecomillo porque no las veo como una alternativa real). Si bien la herbolaria tal vez no cumplia con los criterios de bioestadística o de Medicina Basada en la Evidencia, lo cierto es que epistemológicamente hablando ya cuenta con un principio, desde el principio más allá del empirismo, basandose en la observación e inclusive en el ensayo y error. De ahí derivó que ya con mayores avances se lograran aislar los principios activos que ahora tenemos en concentrados constantes en una tableta o cápsula.

Como Ribozyme no creo apropiado el uso de un té cuando ya se tiene la concentración exacta en una tableta, pero tampoco puedo equipararlo con la "maravilla" de los principios diluidos miles de veces de la homeopatía, porque con la herbolaria contamos con un por qué demostrado tras arduos estudios, los cuales son repetibles y observables.

Agregaría al ejemplo del chile poblano, que la misma semilla, sembrada en otro "terroir" nos daría un pimiento verde nada picante, por ello es que coincido con Ribozyme.

Jaime como médico titulado soy consciente de que muchos colegas, incluyeme, podemos cometer errores, muchas veces debidos precisamente a no someter nuestro trabajo a un rigor científico, a ello debemos agregar que la Ciencia no está libre de errores, de hecho, muchos descubrimientos se basan en ello. Pero juzgamos tanto a otras "ramas" porque no son sometidas a un rigor, sino simplemente a la creencia, creo que hace mucho tiempo que pasamos de lo empírico y lo esotérico (y hablo como etapas de la Epistemología, no por las "cartas astrales").

Estoy seguro que si hubiera verdaderos estudios de casos y controles, ensayos clínicos controlados y demás estudios respecto a la homeopatía, acupuntura, etc. que dieran una base fisiológica, muchos de nosotros callaríamos las críticas, pero siguen basando su conociemiento en "experiencias y creencias".

Resulta un verdadero placer conversar con ustedes.

BoyLucas dijo...

P.D. Anónimo... No es limitante de la provincia, de hecho tal vez resulta más frecuente en las grandes ciudades. Basta que te pares fuera del Hospital General de México y verás como te venden piel de víbora, semillas y lo peor, que te den panfletos que te dicen curan de todo desde una gripe hasta el VIH pasando por la "Diabetis" y padecimientos que ni conocemos en la alopatía. Para ello tendrás que tomar el metro, bajarte en Indios Verdes, caminar cuatro cuadras, dar vuelta a la derecha, marcar un teléfono y pasarán a recogerte... ¿confías?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo: le quiero dar un giro diferente a lo ya dicho aqui, complementandolo... cierto que habria que combatir la charlataneria y cierto que no se deberia permitir ejercer una actividad que se diga medicina si no lo es, pero ¿por que pasa esto?

PASA POR SEGUIR LO POLITICAMENTE CORRECTO. El aplausometro. El preferir incurrir en un error, "pero recibir la aprobacion popular" a lo que debe ser una autoridad: analizar, investigar, deidir y actuar en consecuencia; asi sea que eso signifique bajar en el raiting del aplausometro.

Esto de invetarse un “Centro de Salud Intercultural”, que integrará la “medicina tradicional indígena” es demeritar a la verdadera medicina y ponerla a nivel de cualquier cosa (y vaya que hay muchas) pero no solo lo vemos en esto de la medicina. Con el pretexto de usos y costumbres indigenas, se han validado en esas zonas aberraciones sociales como la venta de niñas para matrimonios forzados, a cambio de un borrego y dos chivos, se valida la violencia a la mujer, por ejemplo o el trabajo forzado a los niños. Se permiten los juicios sumarios, se permite la eleccion sin ovtacion de dirigentes (consejos de ancianos) en fin, el miedo a no ser incluyentes, ha permitido que avances YA REALIZADOS y amparados por la constitucion, se reviertan por LOS USOS Y COSTUMBRES. Un estado dentro de otros estado.

Si solo fueran realmente costumbres, que carambas, sin problema. Pero si hay problema cuando esos usos y costumbres NO INCLUYEN EL RESPETO A LOS DERECHOS HUMANOS, que queramoslo o no, nos ha venido como aportacion de la sociedad occidental. No puede validarse usos y costumbres que cancelen derechos humanos.

Y en el caso que nos refiers, Tocayo, es obligacion del gobierno y mas concretamente de la secretaria de salud, vigilar que no se promuevan medicinas alternativas mentirosas, en perjuicio de un enfermo que en ello pierde tiempo precioso de atencion, pierde oportunidad de curarse y pierde dinero. La SSA debe señalar a un procedimiento como fraudulento y de hecho ya la ley actual la obliga a prohibirlo, si engaña al publico. Y aqui no cabe invocar usos y costumbres. No importa que la actual ola mediatica malentienda y tuerza conceptos como "tolerancia" "incluyente" "diverso". Esos conceptos son de hecho muy validos, pero no se deben acoger a su sombra, los charlatanes.

Ribozyme dijo...

¡Bravo, Luis Martín, excelente comentario! Te digo, discrepamos en algunas cosas importantes, pero me parece que tu análisis es atinado. Ahora a esperar a que algunos cuyo conocimiento de las etnias indígenas se limita a lo que saben de oídas y a que compran ropa de manta bordada con colores vivos en los puestos de Coyoacán, te acusen de ignorante, insensible cultural y quién sabe cuántas cosas más, y a mí por asociación.

Respecto al comentario que hubo de que los "médicos" homeópatas no deben ser comparados con brujos porque entre los practicantes de la medicina científica hay algunos malos elementos, ignorantes, perezosos o malintencionados, o una combinación de esas cosas, me parece un argumento falaz del tipo tu quoque bastante retorcido.

Anónimo dijo...

José M. Serrano en su comentario que está publicado arriba parece manifestar mucha indignación por que se compara a la homeopatía con la brujería y se mete a ambas en el mismo morral. Lo que no entendí muy bien es la razón de esa indignación. Por eso me atrevo a preguntarle a José Serrano, ¿que es lo que, según usted, le da esa jerarquía a la homeopatía por encima de la brujería? ¿Cual es la diferencia entre una y otra?

Se pueden mencionar muchas cosas en las que la brujería y la homeopatía se parecen:

-No hay evidencias fiables que justifiquen a ninguna de ambas cosas.

-Ambas se basan en creencias dogmaticas.

-Ambas recurren a "evidencias" anecdoticas para justificarse.

-Las dos "curan" por medio del efecto placebo.

-Las dos explican su supuesto funcionamiento recurriendo a causalidades implausibles e inverosímiles.

La única diferencia que encuentro entre una y la otra es que la homeopatía trata de hacerse falsamente pasar por ciencia y la brujería no busca esa falsa pretensión. Al menos en este aspecto la homeopatía es más funesta que la brujería.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"..Ahora a esperar a que algunos cuyo conocimiento de las etnias indígenas se limita a lo que saben de oídas y a que compran ropa de manta bordada con colores vivos en los puestos de Coyoacán, te acusen de ignorante, insensible cultural y quién sabe cuántas cosas más..." ay, jajaja, Ribozyme NO LES AYUDES, jeje, por si no tenian adjetivos, ya les diste parque.

Muy bien, celebro que coincidamos. Ya habra manera de polemizar, mira, ya veo los nubarrones en el horizonte, con todo lo que ha salido a los medios entre ayer y hoy sobre las adopciones por parejas del mismo sexo. Ya veo volar los jitomatazos por el aire!

Lo que si no pienso empezar el jaleo ahora mismo... este es el blog del Tocayo y a el compete poner tema. De cualquier manera, antes de que suenen los metales de sables, quiero declarar solo una cosa: dentro de lo que pienso/creo (puedo estar o no equivocado) trato de identificar el bien, ya sea el bien comun o el bien individual o el bien de la mayor parte de individuos, si no se puede de todos (a veces no se puede). Trato de ir con aquella maxima: escoger entre dos bienes, el bien mayor; y entre dos males, el mal menor. Esa aspiro que sea mi linea de pensamiento y conducta. Y de opinion. Si en el camino fallo o acierto, carambas,ojala que acertara mas veces... O SEA, meter la pata si se da, es mas bien por ser muy "babas" y no por ser malintencionado, amargado, fascista o resentido.
... Y a esperar si mi Tocayo Bonfil propone ese tema. La verdad? ojala y no, fue mucho desgaste de la vez pasada, con lo de la Union legal de parejas del mismo sexo. Veremos. Saludos amigo Ribozyme, saludos a todos.

mAt dijo...

Yo tengo una pregunta:
"¿Qué opinan ustedes del siguiente artículo?"

Era "segurísimo" que no existía la especie del cisno negro antes de descubrirlo en Australia hace poco...

http://college-of-practical-homeopathy.com/scientific-basis-of-homeopathy.html

Ribozyme dijo...

El asunto del cisne negro es tan básico que resulta exasperante. Lo que se podía afirmar hasta antes de ir a Australia era que sólo había evidencia disponible de que existieran cisnes blancos, ninguna hasta el momento de que hubieran negros o de otro color. Luego resultó que surgió evidencia de cisnes negros. ¿Podemos decir ahora que existen cisnes rosas? ¿Defenderías tú la postura de que existen cisnes rosas? Se conocen virtualmente todos los rincones del mundo y nadie ha traído evidencia de que hay cisnes rosas. ¿Cuál es la postura razonable a adoptar, que los hay o que no los hay?

Afirmar sin pruebas lo que a uno le dé la gana es algo que se refuta con el ejemplo de la Tetera de Russell. Los que proponen que la homeopatía funciona, hace tiempo que deberían haber aportado evidencias, obtenidas bajo condiciones experimentales rigurosas, de que efectivamente funciona, lo cual no han hecho. Las "evidencias" sólo surgen bajo condiciones no controladas y se esfuman cuando las condiciones se controlan con más rigor, lo que las hace explicables por el efecto placebo y las expectativas de los "médicos" y los pacientes. Hablar de "magnetismo" en el agua, y más viniendo de Montaigner, un experto en virología, no un físico, por lo que el tema se encuentra muy alejado del campo en el que él es experto (es como si yo quisiera opinar sobre cómo debe manejarse el LHC), es lo que una médico estadounidense, Harriet Hall, llama "ciencia del ratón de los dientes", en la que se quiere hacer una investigación sobre qué tanto dinero le deja el ratón a los niños si dejan bajo su almohada un incisivo, un canino o un molar, sin antes haber demostrado que existe el ratón de los dientes. 

grr dijo...

Es realmente increíble ver como por todos lados la gente menciona a James Randi como argumento "científico". El ex-prestidigitador convertido en denunciador de trucos de parapsicología es el George Lucas de la "ciencia": ingenioso pero ignorante.

Pero eso sería en todo caso lo de menos:

"Regardless, I stayed in place, the tests were done, and the results were announced. The French media were malheureuse and made that very evident, but we'd proven our case."
http://www.randi.org/jr/090503.html

Eso lo dice él mismo a propósito del caso Benveniste. Iban a probar un caso, no a hacer ciencia.

El que un editor de Nature escoja a un sujeto así para ir a "supervisar" un experimento de frontera es ya de por sí kafkiano. El que el payasito de marras tenga el cinismo de admitir que iban a probar su caso es escandaloso. Y que la gente lo ande esgrimiendo como ciencia, el summum de la ignorancia profesada.

Para un análisis más amplio del caso, ver http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-el-auto-de-fe.html

Ribozyme dijo...

grr: un argumento científico depende de LA METODOLOGÍA, no de quién haga las cosas. Lo que es increíble es que pretendas opinar sobre la validez de pruebas sin entender eso. Randi propone hipótesis: "va a ser un engaño y esto se pondrá en evidencia bajo condiciones controladas: una de dos, captaremos sus trucos o no sucederá nada porque no se atreverá a hacerlo". Todo científico que se respete lleva a cabo investigaciones en base a una hipótesis propuesta. ¿Te cuesta mucho trabajo entenderlo?

Por otra parte, no das una sola explicación de por qué Randi debe ser excluído de aportar evidencias en base a hipótesis, sólo caes en falacias flagrantes:

Argumentum ad hominem, is an attempt to negate the truth of a claim by pointing out a negative characteristic or belief of the person supporting it. Ad hominem reasoning is normally described as a logical fallacy. Ad hominem arguments work via the halo effect, a human cognitive bias in which the perception of one trait is influenced by the perception of an unrelated trait, e.g. treating an attractive person as more intelligent or more honest. People tend to see others as tending to all good or tending to all bad. Thus, if you can attribute a bad trait to your opponent, others will tend to doubt the quality of their arguments, even if the bad trait is irrelevant to the arguments.

Argument from authority (also known as appeal to authority or argumentum ad verecundiam) is a special type of inductive argument which often takes the form of a statistical syllogism. Although certain classes of argument from authority do on occasion constitute strong inductive arguments, arguments from authority are commonly used in a fallacious manner. As a statistical syllogism, it will have the following basic structure:

Most of what authority a has to say on subject matter S is correct.
a says p about S.
Therefore, p is correct.

The strength of this argument depends upon two factors:

1. The authority is a legitimate expert on the subject.
2. A consensus exists among legitimate experts on the matter under discussion.

Fallacious arguments from authority often are the result of failing to meet at least one of the two conditions from the previous section. Specifically, when the inference fails to meet the first condition, this is sometimes called an "appeal to inappropriate authority". This occurs when an inference relies on individuals or groups without relevant expertise or knowledge.

Secondly, because the argument is inductive (which in this sense implies that the truth of the conclusion cannot be guaranteed by the truth of the premises), it also is fallacious to assert that the conclusion must be true.


El tuyo es un argumento de autoridad a la inversa: "Randi no me parece una autoridad en el tema, por lo tanto sus conclusiones NO DEBEN ser ciertas"

Non sequitur (Latin for "it does not follow"), in formal logic, is an argument in which its conclusion does not follow from its premises. In a non sequitur, the conclusion could be either true or false, but the argument is fallacious because there is a disconnection between the premise and the conclusion. All formal fallacies are special cases of non sequitur.

Nunca das un argumento lógico concluyente de por qué LOS MÉTODOS de Randi deben ser descartados, sólo emites opiniones personales sobre él como persona.

grr dijo...

Ribozyme:

Si lo que tú dices fuera cierto, no se requerirían grados académicos para hacer investigación. Pero parece que en la realidad si se necesitan.

NADIE habló de que tuviera que ser una AUTORIDAD. El tema es CAPACIDAD MÏNIMA. Alguien que no tiene el ENTRENAMIENTO y la EXPERIENCIA no puede supervisar metodologías.

Cuando uno no tiene los antecedentes formales, puede presentar un examen de suficiencia para acreditar que posee las habilidades. ¿Puedes citar los de Randi para efectos de investigación inmunológica?

No veo por ningún lugar tu posición sobre el que Randi admita que llevaba una agenda preestablecida en el caso Benveniste.

Ribozyme dijo...

grr: te sales por la tangente. Yo tengo un grado de doctorado en ciencias por una de las instituciones más prestigiosas de investigación en México, y aún así puedo decirte que el grado no es suficiente ni determinante para hacer investigación de calidad, como no lo es la carencia del mismo. Checa los requisitos de investigación de las revistas arbitradas y verás que en ningún lado te exigen grado o nivel de estudios, sólo que la publicación cumpla con requisitos metodológicos. Yo mismo conozco a auxiliares de laboratorio, sin siquiera título de licenciatura, que tienen publicaciones como primer autor en revistas de alto nivel. Repito: LO QUE CUENTA SON LA METODOLOGÍA, LOS RESULTADOS Y EL ANÁLISIS. En ningún momento te preguntan tus intenciones o de parte de quién estás.

Tu "argumento" se ha limitado a atacar la personalidad, las calificaciones y las intenciones de Randi. Muéstranos errores metodológicos y entonces hablamos.

grr dijo...

Ribozyme:

Yo hablo de entrenamiento y experiencia. Tú dices que un auxiliar de laboratorio. Parece que hablamos de lo mismo pero tu das a entender que es alrevés. ¿Era un primerizo sin experiencia ni conocimientos específicos ese auxiliar?

Rames Randi no iba a ejecutar una metodología. Iba a SUPERVISAR una metodología. Asi que no hay que presentarla, hay que tener amplia experiencia en ella. Por lo cual los requerimientos de las revistas no tienen nada qué ver.

Parece que das por sentado que un grupo revisor no necesita objetividad ni imparcialidad, aunque sigas sin atreverte a dar una posición clara sobre la admisión de Randi.

Impresionante posición para alguien que dice tener un doctorado.

Espero no te importe que lo use como evidencia en los temas de corrupción sistémica del Establishment Científico.

Ribozyme dijo...

"Espero no te importe que lo use como evidencia en los temas de corrupción sistémica del Establishment Científico"

¡Asústame panteón!

¿Cuándo irás a mostrar críticas sobre las metodologías? Es fácil hablar de corrupción sistemática, y ser un buen ejemplo de ello cuando no se tienen pruebas que aportar sobre lo que se afirma. Sigo esperando UNA SOLA prueba de que Randi hace mal las cosas. Soy fácil de convencer, sólo tienes que aportarlas.

grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
grr dijo...

Entonces debemos suponer que sí, que consideras normal que un equipo revisor tenga una agenda y la verifique por los medios que considere necesarios.

No através de una posición clara sino de sofismas y menciones laterales.

Y en la misma tesitura, tú puedes hablar maravillas de Randi sin tener que fundamentar, pero quien exhibe PRUEBAS de su parcialidad, tiene también que demostrar mala metodología donde Randi no ejecutaba ninguna metodología.

Y dices que aún no hay pruebas de que Randi haga algo mal por que como ya dijimos y según tú, ser cínicamente parcial en un equipo revisor no es malo.

Como dicen los gringos, de la boca del caballo.

Ribozyme dijo...

Como dicen los gringos: Hand waving*...

quien exhibe PRUEBAS de su parcialidad

¡¿Dónde?! Yo las quiero ver.


Empiezo a sentir que desperdicio tiempo y energías con un aferrado que habla y habla y sigue sin aportar pruebas de lo que afirma. No pienso seguir haciéndolo. Uno es bienintencionado, pero no va a perder su tiempo en casos perdidos. ¿Las tienes? Ponlas. Si no, cállate y no esperes más respuestas.


*Handwaving is a pejorative label applied to the action of displaying the appearance of doing something, when actually doing little, or nothing. For example, it is applied to debate techniques that involve logical fallacies. It is also used in working situations where productive work is expected, but no work is actually accomplished.

grr dijo...

En mi PRIMER comentario de esta serie, puse la cita y el URL de la afirmación de Randi.

Luego, por TRES rondas, me dedique a referirme al punto y a hacer notar las evasivas de dar una posición sobre el punto.

Ahora resulta que no tiene ni idea de qué hablo.

No es que la discuta o refute.

Es que después de TRES rondas de señalar el punto, el señor Ribozyme pregunta "dónde".

Porque en medio de esa reacción patológica tan vista, ya se le olvidó que esta es una discusiñon escrita y empieza a actuar como si todo fuera verbal, sin registro y fácilmente distorsionable, y a pretender que el fastidiado e indignado es él.

El Síndrome del Licenciado Vidriera.

Ribozyme dijo...

grr: Iban a probar un caso, no a hacer ciencia.

exhibe PRUEBAS de su parcialidad

Según tú, su actitud es malísima, el va a probar una hipótesis: los supuestos hallazgos de Benveniste se esfuman bajo condiciones experimentales rigurosas. ¿Has oído de "replicación" de hallazgos científicos? ¿Has oído de "falsación" de hipótesis científicas, donde uno debe exponer a las hipótesis, como la de Benveniste a un ataque duro, para probar su solidez? ¿No? ¿O simplemente ignoras dichas estrategias fundamentales? Y quieres hablar de parcialidad y opinar sobre "corrupción sistémica del Establishment Científico" ¡Vaya descaro! Sí que eres un caso perdido y hasta este comentario llega mi intercambio contigo.


Porque en medio de esa reacción patológica tan vista, ya se le olvidó que esta es una discusiñon escrita y empieza a actuar como si todo fuera verbal, sin registro y fácilmente distorsionable, y a pretender que el fastidiado e indignado es él

Aquí me conocen bastante bien, pregunta a Bonfil o a cualquiera de los comentaristas cotidianos si acostumbro ese tipo de estrategias. A ti no te conocíamos, pero ya has dejado bien claro que no tiene caso ni tomar en cuenta lo que dices. Yo lo hago desde este momento, y digas lo que digas después de este comentario, asume que no serás atendido por mí y mucho menos tendrás respuesta de mi parte.

Grr dijo...

Ah, resulta que finalmente sí sabe de qué hablo.

Y entonces primero se sugiere que Randi no era parte de un comité revisor, por parte de una revista supuestamente imparcial e interesada únicamente en la veracidad, de un experimento determinado, sino que estaba haciendo su propia investigación científica.

Luego se insinúa que es aceptable que dicha "investigación" esté llena de intencionalidad en una dirección. Y se considera normal que probar un resultado determinado sea "nuestro caso".

Y finalmente resulta que lo que Randi hacía era aumentar la rigurosidad de las condiciones experimentales.

Bueno, entonces puede que yo aquí esté haciendo mi propia investigación científica también.

La hipótesis: El señor ribozyme no conoce el caso Benveniste ni antes ni después de hablar de ello.

La metodología: ponerlo en evidencia.

Mi "caso": mostrar que "dime de qué presumes y te diré de qué careces" es una decripción exacta del culto anti-homeopatía en relación a su pretendido enfoque científico.

Grr dijo...

El señor ribozyme pidió pruebas de que Randi se comportara mal, ya que a él le parece normal que un revisor imparcial diga "probé mi caso".

Para alguien con una idea de la ciencia tan laxa, probablemente nada califique como desacreditador, pero confiando en que algún lector de este comentario tenga una idea más clara de la ética, comparto esto:

"This strange man George Vithoulkas, in Greece, is still flailing about on the subject of a comprehensive, definitive, homeopathy test, which convinces me that he's honestly self-deluded - as so many naifs are - that homeopathy actually works.
...
Vithoulkas is currently celebrating the fact that I blamed the Greek homeopaths for aborting the arrangements for a test, when I should have said that it was the Hungarians who were responsible; since they're all deluded, I can't manage to keep them sorted out"
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/364-a-correction.html

Así que esos médicos son confusos porque son igual de fantasiosos.

Esta cita viene al cuento de la denuncia del Dr. Vithoulkas sobre artimañas de Randi para frustrar un experimento riguroso sobre homeopatía con la ayuda de médicos y hospitales griegos, segun se detalla en
http://www.vithoulkas.com/en/research/clinical-trial-randi.html

Curioso modelo de probidad para gente con filosofía científica.

Pero muy apropiado para afectados del Síndrome del Licenciado Vidriera.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Que bien ver que un post tan viejo sigue resultando interesante... Pero aclaremos: Benveniste es un bien reconocido charlatán y necio, que desde los 80 sigue empeñado en demostrar lo indemostrable. Y la homeopatía, junto con la acupuntura, son seudo ciencias que, por décadas de estudios rigurosos, han sido incapaces de demostrar su utilidad mas allá del efecto placebo. Ya si les cae bien o mal el genial Randi depende de cada quien, pero su rigor y la valía de sus batallas contra la charlatanería son indudables (aunque a veces sus modos no sean los mas adecuados y le gane un poco la víscera).

Grr dijo...

Martín Bonfil:

"Benveniste es un bien reconocido charlatán y necio, que desde los 80 sigue empeñado en demostrar lo indemostrable"

Supongo que nos podrías narrar sus desatinos en los últimos dos o tres años.

"A physician and immunologist who propounded the contentious theory of the “memory of water”. Born March 12, 1935, in Paris, France, he died on Oct 3, 2004, during heart surgery at the Pitié-Salpétrière hospital in Paris, aged 69 years."
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2917339-X/fulltext

Así que sigue empeñado, aunque haya muerto hace casi ocho años.

Pero está muy bien que des tu posición sobre Randi, aun si sigues los métodos del señor ribozyme y presumiblemente tienes la misma idea de la ética y de la fundamentación de las opiniones.

Sirve como referencia.

jack dijo...

No quedo registrado mi anterior comentario

Decia

Estoy de acuerdo con Ribozyme, simplemente no se logró reproducir los experimentos de Benavsite (a pesar que aparentemente algunos lo hicieron en primera instancia por eso al parecer fue publicado en NATURE). ni con Randi ni con posteriores intentos. Así que no se le puede críticar nada a Randi.


Sin embargo no estoy de acuerdo con Luis martin de decir que Benaviste es un Charlatan, Puesto que no hay evidencia (hasta donde yo tengo entendido) que se haya comprobado que haya alterado sus experimentos deliberadamente. El mismo Benaviste admite el problema de la reproducción de sus experimentos. No hay que confudir un charlatan con simplemente mala ciencia o un error Rotundo en la ciencia.

La misma Revista lancet que por cierto se a pronunciado en contra de la homeopatia, admite importantes estudios de Benaviste en otros campos. No se le niega la necedad de benaviste pero hasta ahora solo se le puede señalar como que se equivoco especificamente en esa hipotesis y experimentos. Si no se logro reproducir adecuadamente eso no quiere decir ni prueba que haya alterado sus experimentos.




The Lancet says the time for more studies is over and doctors should be bold and honest with patients about homoeopathy's "lack of benefit".

Grr dijo...

jack:

"Así que no se le puede críticar nada a Randi."

¿Tú crees que un árbitro revisor de una revista supuestamente imparcial puede decir "but we'd proven our case" con respecto a su verificación de la metodología?

¿O crees lo que inventó ribozyme para salir del paso sin tener que informarse: que Randi iba a hacer su "investigación" y no a supervisar algo en lo que no tenía ningún entrenamiento o experiencia?

¿Y qué opinas de las declaraciones de Maddox sobre que lo llevó porque esperaba un fraude?

jack dijo...

Grr

De ser ciertas esas declaraciones acepto que se puede criticar en ese apectoa a Randi y Madoxx.

Pero la discusion central es que tampoco podemos asegurar que Randi y Madoxx hayan superivisado o recreado el experimento (como quieras llamarle) de forma incorrecta.


Así como digo que Benaviste no pude asegurarse en llamarlo Charlatan, Tampoco se pude asegurar que el supuestamente prejuicio de Randi y madoxx hayan influenciado para decalificar a Benaviste o que hubiese demostrado la incapacidad de randi.


La única prueba que de la incapacidad de Randi o su supuesto prejuicio, Hubiera quedado demostrada si posteriormente Benaviste u otro sujeto hubieran logrado demostrar sus experimentos cosa que NUNCA LOGRARON.

Benaviste incluso admitio la "dificultad" de reproducir su experimento. Si incluso el lo admite supuestamente sabiendo como hacerlos y siendo el autor, por supueto que era normal que Randi no lograra Reproducirlo.

Es por eso que especifiamente en lo CENTRAL es decir poner en duda su capacidad y en ese experimento no se le puede criticar.

jack dijo...

GRR
De tu mismo LInk

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2917339-X/fulltext

He definitely recognised there was a problem [with reproducing the effect]. The situation seemed to be that in some circumstances you had reproduction and in others you didn't;


Por lo tanto de esto se deriva que no tenia muy claro como poder reproducir sus resultados.


y nunca pudo demostrar posteriormente ni reproducirlos. Asi que no se puede poner en duda que randi haya hecho mal su trabajo

Ribozyme dijo...

Jack: pierdes tu tiempo. Este individuo lo único que está dispuesto a oír es que Randi es un timador y por lo tanto los "resultados" de Benveniste y la homeopatía son válidos (¿alguien dijo non sequitur?).

Grr dijo...

"De ser ciertas esas declaraciones acepto que se puede criticar en ese apectoa a Randi y Madoxx."

No es "de ser ciertas". Hay crónicas. Se investiga y luego se opina. Si una crónica parece discutible, se discute.

"Pero la discusion central es que tampoco podemos asegurar que Randi y Madoxx hayan superivisado o recreado el experimento (como quieras llamarle) de forma incorrecta."

Eso es conclusión para después de leer la mayor cantidad de documentos pertinentes.

"Es por eso que especifiamente en lo CENTRAL es decir poner en duda su capacidad y en ese experimento no se le puede criticar."

Te equivocas de medio a medio.

Aquí hablamos de ciencia, no de subjetivismo clasemediero.

Si los resultados dan o no dan, el método científico debe respetarse.

Si un árbitro se comporta como policía judicial, pierde su respetabilidad.

Y si alguien admira y hace apología de un matón, científicoide o no, es parte del problema y definitivamente no puede autoproclamarse parte de la solución.

Te invito a que dejes de hablar hipotéticamente y repases la realidad del caso.

En http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-el-auto-de-fe.html tengo un resumen que no tiene justificaciones aberrantes ni datos inventados.

"y nunca pudo demostrar posteriormente ni reproducirlos. Asi que no se puede poner en duda que randi haya hecho mal su trabajo"

El trabajo, como condición de ser publicado por Nature, tuvo que ser replicado por otras instituciones.

Fué replicado en Canada, Israel y Francia.

Nadie menciona esos otros estudios.

Maddox y sus perros nunca fueron a esos otros institutos. Ni hablan de ellos.

De verdad: lee sobre el asunto y deslindate de los que dicen que Benveniste sigue empeñado aunque ya esté muerto.

jack dijo...

No se a que quieres llegar, como dice Ribozyme

Por cierto No te quedas muy atras en actuar como juez y policia.

Si tienes los elementos para demostrar que Randi actuó mal y se equivocó en ese caso perfecto.

Realmente no me iteresa discutir eso.

Si lo que quieres llegar es a decir que por lo tanto los experimentos de Beneviste se tienen que tomar ACTUALMENTE como prueba entonces queda demostrada tu falacia. (a la que se referria Ribozyme).

YO DIJE

"y nunca pudo demostrar posteriormente ni reproducirlos. Asi que no se puede poner en duda que randi haya hecho mal su trabajo"

Tu dices

El trabajo, como condición de ser publicado por Nature, tuvo que ser replicado por otras instituciones.


Deje claro que me referia a que POSTERIORMENTE nunca pudo replicarlos en otras instituciones.

Muestra un dato donde se haya logrado reproducir Convincentemente dichos experimentos?

Eso es lo tracendental o solo quieres que se acepte que Randi actuó mal? (No me interesa discutirlo).

jack dijo...

Para dejarlo claro, muestra un dato, una publicación donde se haya logrado reproducir el experimento de Beneviste POSTERIORMENTE al la revisión de Randi.

Lo intento indefinidas veces y nunca logro hacerlo convincentemente, al grado que acepto que tenia probemas en hacerlo.


Si en verdad funciona pues ya se tardaron muchos años en lograrlo. no te suena raro?

Grr dijo...

"Por cierto No te quedas muy atras en actuar como juez y policia."

Excepto que yo no soy una revista de prestigio, obligada a ser imparcial y autoasignada a ser validadora de un método y no de un resultado. Diferencia, ¿no crees?

"Realmente no me iteresa discutir eso."

Eso se dice antes de exculpar a Randi sin conocer siquiera la historia.

Pero el punto no es "se equivocó". El punto es dolo y conspiración ( dice "our case", no "my case" ). Tratemos de evitar lo más posible los eufemismos autoconfortantes.

"Para dejarlo claro, muestra un dato, una publicación donde se haya logrado reproducir el experimento de Beneviste POSTERIORMENTE al la revisión de Randi."

Son temas separados.

Uno es la charlatanería ( tema de este artículo ) y la devoción a Randi como modelo a seguir, motivado por su mención.

Otro es Benveniste y sus ideas, su corrección o falsedad.

Podríamos embarcarnos en este último, pero corro el riesgo de que pierdas el interés ya que me tomé el trabajo de fundamentarlo, como pasó con el tema Randi cuando supiste que no es lo inmaculado ni hipotético que tu querías creer.

Y la revoltura de temas viene por el maniqueísmo de creer que si ataco a la creencia cientificoide usual, debo estar de acuerdo con el otro bando, en este caso con las ideas de Benveniste.

No. Yo estoy en favor del combate a la charlatanería. Sólo que PRIMERO LEO para SABER cuál es la charlatanería EN REALIDAD y no me agarren diciendo que el muerto sigue terqueando, confiado en que no pasa nada con decir mentiras porque estoy defendiendo a "la ciencia"

Sí hay material sobre las ideas de Benveniste y lo podemos discutir si gustas y si no nos corren de aquí

Ribozyme dijo...

grr: El trabajo, como condición de ser publicado por Nature, tuvo que ser replicado por otras instituciones.

Fué replicado en Canada, Israel y Francia.

Nadie menciona esos otros estudios.


Ni siquiera tú. ¿Tienes referencias de esos otros experimentos confirmatorios? Por ahí hubieras empezado, en lugar de este largo rollo de matones y víctimas.

Parcialidad la tuya:

La única prueba que de la incapacidad de Randi o su supuesto prejuicio, Hubiera quedado demostrada si posteriormente Benaviste u otro sujeto hubieran logrado demostrar sus experimentos cosa que NUNCA LOGRARON.

Benaviste incluso admitio la "dificultad" de reproducir su experimento.


Resulta que a Benveniste sólo le sale cuando él o sus cuates realizan el experimento... ¿Y Randi es el parcial? ¿Y tú al defender a Benveniste eres un dechado de objetividad científica?

¡Por favor! Me está resultando bastante claro que lo que "sabes" sobre investigación científica es lo que leíste en Muy Interesante, y que de experiencia práctica real no tienes nada. Como si no pudiera ya deducirse de tu defensa a ultranza de la homeopatía.

Grr dijo...

"Ni siquiera tú. ¿Tienes referencias de esos otros experimentos confirmatorios? Por ahí hubieras empezado, en lugar de este largo rollo de matones y víctimas."

"Los experimentos fueron replicados por instituciones en Canadá, Italia, Israel y Francia, y el artículo fué publicado con científicos de esas instituciones como coautores."
http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-el-auto-de-fe.html

Ese párrafo incluye un enlace a

"Title:
Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE
Authors:
Davenas, E.; Beauvais, F.; Amara, J.; Oberbaum, M.; Robinzon, B.; Miadonnai, A.; Tedeschi, A.; Pomeranz, B.; Fortner, P.; Belon, P.; Sainte-Laudy, J.; Poitevin, B.; Benveniste, J."
http://adsabs.harvard.edu/abs/1988Natur.333..816D

Empiezo a pensar que la prohibición de leer por adelantado a opinar se incorporó al método científico y yo no me enteré.

Pero que bueno que el boicoteador salió de su pataleta, aunque sólo sea para insistir en su doctrina. Bienvenido de nuevo.

jack dijo...

GRR
dices
"como pasó con el tema Randi cuando supiste que no es lo inmaculado ni hipotético que tu querías creer."


No es que me haya dado cuenta, es que simplemente no creo tracendentalpara el punto que parecia tu estabas defendiendo, es decir la homeopatía.

Al menos ya sirvió para que centraras la discusión.



Tu dices que no era tu inteción defender a Benveniste y la homeopatia, perfecto aquí parecia otra cosa. ASUNTO RESUELTO.




Pero por favor objetivamente no me salgas que lo hizo en su casa o con un grupo de amigos etc etc.

ribozyme y GRR


yo no mencione esos experimentos de Francia, israel etc etc porque esos experimentos (mas alla de su credibilidad) fueron antes de la revisión de Randi.

Curiosamente nunca más lograron reprudicirlos (posterior de la revisión Randi).

Es por eso que le pido a GRR que muestre un publicación posterior.

Puesto que tanto benaviste como otros lo han intendo y no lo han logrado.

Es raro (por decir lo menos) que a más de 20 años de esos experimentos nunca se hayan podido reproducir.Incluso con la insitencia de Benveniste.

jack dijo...

Se cortó parte de mi mensaje en el que debí poner el siguiente parrafo.


Solo continuaria con esta discusión si muestras ahora los experimentos donde demuestren que Beneviste u otro individuo que haya reproducido convincentemente sus experimentos.


Pero por favor objetivamente no me salgas que lo hizo en su casa o con un grupo de amigos etc etc.

jack dijo...

Y me refiero posterior a la revisión de Randi.

Grr dijo...

"yo no mencione esos experimentos de Francia, israel etc etc porque esos experimentos (mas alla de su credibilidad) fueron antes de la revisión de Randi.

Curiosamente nunca más lograron reprudicirlos (posterior de la revisión Randi)."

Discúlpame pero seguimos en la misma tesitura ya mencionada.

Sigues suponiendo cosas con respecto a Maddox, Randi y secuaces.

Supones que su supervisión fué adecuada aunque medio aceptes que fué dolosa.

Supones que esa falla en dar resultados es prueba contundente.

Supones que la política no existe aunque medio aceptes el dolo.

Cito:

"Gregory Petsko, del Departamento de Química del Instituto Tecnológico de Massachussets, hizo notar con fundamento cuan grotesca había sido la investigación de Maddox, al tomar precauciones (como adherir el sobre con los códigos de los ensayos a ciegas al techo del laboratorio) que se explican sólo si se esperaba un fraude deliberado, que es algo muy diferente que detectar errores.
...
Peor aún, en el citado resumen, Maddox puso de manifiesto una y otra vez su falta de dominio en el tema.
...
Primero, decía que los basófilos son una “subclase de linfocitos” (p. 760), cuando es bien sabido que pertenecen a una diferente estirpe celular que los linfocitos (48).

El propio Maddox confesó que la inclusión de Randi se debió efectivamente a que sospechaba fraude, aunque de hecho no se pudo comprobar tal cosa"
http://hipotesis-carolus.blogspot.mx/2009/03/el-affaire-nature-benveniste.html

"Under their supervision, the experiment was first replicated three times without any blinding of the experimentors (an procedure that the original experimentors never utilized). All three experiments showed positive results. The fourth experiment blinded the person doing the counting of the basophils, and the results of this experiment were again very successful. The Nature team deemed this experiment invalid, though this criticism presumed that the blinded experimentor knew in advance which test group she was counting (an implausible critique).

The Nature team ignored one blinded experiment which showed the biological action of the microdoses.
The Nature team presumed to have disproved Benveniste's five year's worth work in two days of experiments.
The Nature team did not include an immunologist, and thus they did not know that white blood cells are not always sensitive to large doses of antibiotics, let alone microdoses of them."
http://www.homeopathic.com/Articles/Homeopathic_research/Benvenistes%20%22Nature%22%20article.html

Benveniste no era un desconocido. Su trabajo en INSERM era muy prestigioso. Su despido de ahí involucra la adición de un británico y un gringo al equipo revisor francés que ya lo había aprobado. De momento no encuentro el enlace pero me comprometo a encontrarlo y presentarlo.

Por lo pronto:

"WikiLeaked cables released over the weekend...In a 2007 cable from Craig Stapleton, then US Ambassador to France, he encouraged the US government to "reinforce our negotiating position with the EU on agricultural biotechnology by publishing a retaliation list." A list, he added, that "causes some pain across the EU since this is a collective responsibility."
http://www.huffingtonpost.com/jeffrey-smith/wikileaks-us-should-retal_b_799271.html

Si conoces el caso Arpad Pusztai ( y deberías conocerlo ), sabrás que el mundo científico es mucho más que ciencia.

Compara esos datos contra la doctrina del señor que afirma que Benveniste sigue empeñado desde el Más Allá, o la de su colega, el que decía que los transgénicos ( corrigió a medias ) o dice que el aspartame no tienen absolutamente ningún problema ( Enrique Ganem ) y decide.

jack dijo...

Deje claro que solo continuaría con la discusión si mencionabas artículos o trabajos convincentes posterior a la revisión de Randi.

“En anteriores comentarios dices

Otro es Benveniste y sus ideas, su corrección o falsedad.

Podríamos embarcarnos en este último, pero corro el riesgo de que pierdas el interés
Sí hay material sobre las ideas de Benveniste y lo podemos discutir si gustas y si no nos corren de aquí”

Ya te había pedido ejemplos de trabajos posteriores de Benveniste te lo repetí tres veces y te di mis argumentos.
PUES NUNCA PRESENTASTE LOS TRABAJOS posteriores e intentas volver en la disusión
Parece que lo único que quieres es que se acepte que Randi, Maddox son unos infernales.

El que acusa a alguien es el que tiene que dar pruebas contundentes por eso mismo yo no puedo juzgar el trabajo de Randi. Asi como trampoco acúso a Benaviste de Charlatan.



Por otro lado
Pero para que se tomen en cuenta los trabajos de Benaviste , en ese caso, Sí tiene la obligaciónl tanto el como sus defensores de aportar las pruebas contundentes de sus experimentos. INDEPENDIENTEMENTE de que randi fuera un infernal, Aun así los defensores de Benaviste han tenido muchas oportunidades de reproducir sus experimentos y no lo han logrado. Durante casí 25 años.
Yo se que existen muchos casos oscuros en la Ciencia, pero a fuerzas quieres desviar el tema. Esto es independiente de Randi.
No lo tomes a mal pero dejo definitivamente esta discusión, te di la oportunidad pero ya es desgastante. Con gusto un día me animo a discutir otros temas en tu blog ,pero en este caso RIBOZYME tenia totalmente razón solo querías escuchar que RANDI es un infernal.

si lo que te interesa es luchar contra el establishment cientifico utiliza tus fuerzas para un caso actual y tracendente.

jack dijo...

Así como tu mencionas y atacas a randi , aqui podria venir alguien que ataque a Benaviste con dichos, declaraciones etc etc etc que igualmente le diria lo mismo.


El punto Randi infernal o NO.
Benaviste Charlatan o NO.

El punto es que yo queria centra la discusión en trabajos posteriores de Benaviste (te lo repetí varias veces y no lo aceptaste).

Entonces mejor sera para mejor ocación alguna discusión contigo pero sera de otra cosa, que es desgastante esto.

Grr dijo...

"Así como tu mencionas y atacas a randi , aqui podria venir alguien que ataque a Benaviste con dichos, declaraciones etc etc etc que igualmente le diria lo mismo."

Se llame Benveniste.

Si puede demostrar dolo y conspiración para fraude, como yo ya demostré respecto de Maddox y Randi, bienvenido.

"No lo tomes a mal pero dejo definitivamente esta discusión, te di la oportunidad pero ya es desgastante."

Sólo es desgastante si representa un golpe a los dogmas propios.

"Yo se que existen muchos casos oscuros en la Ciencia,"

Hay una diferencia entre saberlo como un lugar común y ver un caso real, donde "el genial Randi" es un esbirro sinvergüenza del capo Maddox.

"pero a fuerzas quieres desviar el tema."

No soy el único. Tu querías terminar el tema en cuanto no tuviste más que admitir que aquí la salvadora relativización era insostenible.

"Esto es independiente de Randi."

Randi y este caso son el ejemplo del que hay suficiente evidencia para vencer la relativización y las mentiras de los desinformadores seudocientíficos que adoran al "genial Randi".

La moraleja aquí es investigar antes de empeñar la confianza o decir que alguien sigue enchinchando después de muerto.

jack dijo...

Ribozyme:

Debí hacerte caso desde el principio.
saludos

Grr dijo...

Oye! Estos "científicos" son más delicados que un niño cuando se entera que Santa Claus no existe.

Bueno, sigue creyendo en que Randi es inatacable. Con unas palmaditas que se den entre sí, todo desaparecerá rápidamente de la memoria.

Pero hazme un favor personal y no digas que Benveniste sigue empeñado desde el Más Allá porque aunque no te dediques a la divulgación ( o eso supongo ), hay que dar aunque sea el gatazo de seriedad y es tan difícil subjetivizar la muerte que ni Martín Bonfil, un profesional, lo intenta.

Grr dijo...

Un artículo sobre "el genial Randi" y lo que hay tras esa frase cuando viene de un divulgador.

Ribozyme dijo...

Respondo a tu amabilidad con otro artículo. Éste fresquecito y en una revista de más prestigio:

http://www.wired.com/wiredscience/2012/03/opinion-randi-magic-scientists/

Grr dijo...

Ah! Retorcida forma de llamar la atención sobre el asunto del fraude de la pareja de Randi, que seguramente él tenía que conocer por tratarse del nombre! Ni yo soy tan malaleche!

"It seems the Amazing James Randi's "life partner" just plead guilty to passport fraud (via identity theft for using a NYC man's identity for the past 20 years, one "Jose Alvarez") Randi's long-time companion, who used the name Jose Alvarez, aka "Carlos," is actually named David Pena."

Pero si, la esencia es la misma: el "genial Randi" está siempre envuelto en el fraude, ya sea en la vida personal o profesional.

Ribozyme dijo...

Ni yo soy tan malaleche!

No. Nada más falaz...

Hoy ando de buenas y este intercambio me está resultando divertido, como cuando se le sigue la corriente a un niño con sus fantasías... ¿Qué más nos vas a contar hoy, grrcito...?

Grr dijo...

Pues te podría contar sobre mi hallazgo de otro paladín de la ciencia ( aparte de Ganem ) que en 2004 decía que el rechazo a los transgénicos es puro prejuicio idiota. Imagínate.

Y es que en ciencia, los axiomas de un "divulgador" se pueden verificar através de cómo resultan sus postulados en el tiempo.

Como en el caso de Ganem, donde lo que él juzgaba como la mayor maravilla farmacológica desde la talidomi...bueno, la mayor maravilla farmacológica de los ultimos tiempos, es retirada del mercado en Francia y Alemania ( y puesta bajo observación en EEUU ) a los dos meses de su apología grandilocuente por graves problemas.

En el caso de mi hallazgo, la historia muestra que el charlatán de marras debería revisar sus axiomas...cosa que no creo que haga.

Definitivamente estamos de acuerdo que el combate a la charlatanería es una tarea urgente.

Ribozyme dijo...

Pero noooo... ¡De Randi! ¿Qué otros jugosos chismes te sabes?... ¿De sus tías te sabes algo? Me encantaría saber de sus tías... Y es que cuando uno es fan, quiere saber hasta de la parentela. Contigo es como el "¡HOLA!" pero para gente relacionada con la promoción de la ciencia. Sería padre enterarme de que una de las tías de Randi inhalaba thinner, que otra era madrota de un prostíbulo, y que una más era contrabandista...

¡Ah, qué bonito es cuando al ídolo de uno lo bajan del pedestal! Lo humanizan, lo vuelven más real y tangible, todos esos defectos y manías, el ver que no es perfecto... ¡Tan tontos nosotros que esperamos sólo perfección!

Ribozyme dijo...

Aunque síiii ¡Eh! ¿Ese Ganem cómo se atreve...? ¡¡¡¡A equivocarse!!!!

No, inaceptable en un divulgador, no predecir el futuro ni enterarse de toda la información relacionada, aunque ésta aún no se haya publicado... ¡Muy mal!

Grr dijo...

Ah, es que para los que inventan al vuelo que un auxiliar de laboratorio que publica un artículo es la justificación de que un mago diga "but we'd proven our case" cuando lo lleva como "investigador independiente" un editor que no distingue linfocitos de basófilos, el tema parece "desprestigiando a Randi se valida todo lo demás".

Pero eso es sólo un producto del Sindrome del Licenciado Vidriera. Yo sólo hablo de Randi en función de los devotos. Como tu pregunta es "¿Qué más nos vas a contar hoy, grrcito...?", yo te platico de temas que tienen que ver con la charlatanería cientificoide en general.

¿Qué opinas de los transgénicos?

¿Que opinas de que un seudodivulgador diga que no tienen ningún problema?

Ribozyme dijo...

¡Ay, mugre grr, no me quieres complacer! Qué malo. ¡Eres un malo!

Grr dijo...

"Aunque síiii ¡Eh! ¿Ese Ganem cómo se atreve...? ¡¡¡¡A equivocarse!!!!

No, inaceptable en un divulgador, no predecir el futuro ni enterarse de toda la información relacionada, aunque ésta aún no se haya publicado... ¡Muy mal!"

Sigues sin querer leer sobre el tema del que opinas, ¿verdad? ¿Es alguna cuestión de principio?

En el enlace que puse están los detalles. No es que Ganem se equivocara. Es que habla de un estudio el mismo día que se publica. Y el estudio habla primores del fármaco. Y el estudio se publica dos meses antes de que lo saquen del mercado en los países mencionados.

Si el estudio dice que es muy bueno, ¿cómo es que resulta malísimo?

¿Y cuál es la prisa de Ganem, que habla ( maravillas ) del estudio justamente el mismo día que sale?

Entonces y como dije, el punto es la verificación "experimental" de los axiomas del "divulgador", no el equivocarse o no.

Pero entiendo que ese punto no llegue a rozar tu conciencia debido a las acciones "benéficas" del Síndrome del Licenciado Vidriera.

Ya ves que tu "compa" mejor se hizo ojo de hormiga que soportar el "desgaste" de aprender cosas que no le gustan nadita.

Ribozyme dijo...

Sigues sin querer leer sobre el tema del que opinas, ¿verdad? ¿Es alguna cuestión de principio?

¡Eso! Es cuestión de principio no hacerle caso a quien venga a querer convencerme con opiniones personales, argumentos falaces y nada de substancia.

No culpemos a jack. No todo el mundo tiene el estómago y el humor para estarse dando de topes contra una pared de necedades. Yo de momento lo estoy haciendo porque, con el humor que traigo ahorita, me está resultando divertido, como a veces es ver una película o una obra de teatro muy mala.

Grr dijo...

Ah, el que Ganem comente primores el mismo día que sale el estudio, ¿es opinión personal?

¿Es un argumento falaz ver que sucedió tiempo después con una apología para calificar las motivaciones de esa apología?

¿De verdad?

Grr dijo...

Un comentario sobre la diferencia entre el manejo de equivocarse sobre la energía oscura y el de inventar que un científico pro-homeopatía sigue empeñado ocho años después de muerto

Ribozyme dijo...

Sí, corriendo vamos a leer más babosadas de las que ya nos impusiste aquí. ¿Nos viste cara de masoquistas?

Nuevamente, falacia del hombre de paja (no creo que entiendas nada de eso, se ve que lo del pensamiento crítico no se te da; es más, ni siquiera tienes una idea de qué significa). Lo que quiso decir Bonfil es que después de que lo desmintieron, Benveniste siguió aferrado. Un divulgador no tiene la obligación de enterarse de los detalles de la vida (para eso te tenemos a ti) de los investigadores, mucho menos cuando éstos degeneran en charlatanes, como fue el caso de Benveniste. Aunque parece que de acuerdo contigo, un divulgador tiene que hacer lo que a ti en lo personal se te antoje.

¿Crees que si demostraste aquí que contigo no se puede razonar, los lectores vamos a tener interés en las sandeces que puedas escribir donde te encuentres a tus anchas? ¡Blog whore!

Grr dijo...

"Es lo que hago aquí, confesando que no se trató de una errata ni un errorcito, sino de una garrafal confusión que sólo puedo achacar al descuido, conjuntado con un día lleno de estrés. Por supuesto que tengo clarísima la diferencia entre .... y .... ¿Qué pasó? No lo sé, pero por alguna razón, al escribir esta columna las confundí por completo. Me di cuenta .... del error, ..., si sirve de disculpa, pero no pude corregirlo hasta hoy. Una disculpa, nuevamente, y una nueva lección para un divulgador que reconoce que nunca deja uno de aprender... ni puede dejar de tener cuidado."

Bastante diferencia con el silencio actual o la "respuesta" del acomedido "vocero".

Ribozyme dijo...

Me sorprenderé el día que TÚ ADMITAS estar equivocado, Blogwhore...

Grr dijo...

Martín Bonfil dice:

"Además, el término “alópata” es usado sólo por los homeópatas, en forma derogatoria; más bien había que hablar de medicina científica."

Pero el uso de "medicina científica" y el término "alópata" datan de la primera mitad del siglo XIX, cuando la medicina ortodoxa era todo menos científica:

"Moreover, the Anatomical Society unanimously expelled Dr. Tessier in 1856 for publishing his scientific work in homeopathic journals; this was after the Society had adopted ethical rules prohibiting members from consulting with "a hypnotist, a homeopath, or any other charlatan of this species"

Entonces decir que la medicina "moderna" es "científica" y la otra es "charlatanería" es repetir como perico ( y evidentemente sin saber ) propaganda MUY vieja.

Más información en http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/03/religion-de-la-ciencia-el-origen-de-la.html

Ribozyme dijo...

Blogwhore: in case you don't get it (which must happen very often), from Urban Dictionary:

Blog whoring

Leaving a comment on a famous weblog, with a reference to one's own, insignificant, blog to draw attention to it.

Grr dijo...

"en el caso del divulgador el rigor al que está obligado no es tanto con los hechos en sí sino con la versión que presentan los expertos"

¿Así que el dogma vale más que los hechos?

¿Quién dijo semejante estupidez?

Averigüelo en http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/03/la-religion-de-la-ciencia-fray-martin.html

Ribozyme dijo...

¿Blogwhore grr, no te conformas? Ya tienes UN comentario en uno de tus posts. Antes era una larga serie de CEROS. Considéralo una enorme ganancia. Aprende a conformarte con algo que es mucho más de lo que mereces, dada tu nula capacidad de análisis.

Grr dijo...

Me interesan las lecturas, no las divagaciones etiquetadas como comentarios.

En los puntos que valen, como cuando se te pregunta si el que Ganem tenga prisa de hablar bien de un estudio que va a ser puesto en evidencia en dos meses, es opinión personal, te tienes que quedar callado porque no tienes qué responder.

O como cuando se apunta un artículo donde dice que el placebo es lo contrario de lo que tu imaginabas y pides referencias que están ahí mismo pero no logras ver por tu azoro.

Sigue escupiendo al cielo.

Grr dijo...

Martín Bonfil dijo:

"Que bien ver que un post tan viejo sigue resultando interesante... Pero aclaremos: Benveniste es un bien reconocido charlatán y necio, que desde los 80 sigue empeñado en demostrar lo indemostrable."

Inflammation Research, una revista arbitrada:
"Results:High dilutions of histamine (10–30–10–38 M) influence the activation of human basophils measured by alcian blue staining. The degree of inhibition depends on the initial level of anti-IgE induced stimulation, with the greatest inhibitory effects seen at lower levels of stimulation."

New Scientist:
"The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine. Ennis might not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect cannot be ruled out"

Los datos son viejos, de 2004 los más recientes. Y no hay sido invalidados. Ocho años son más que suficiente para que un divulgador honesto se entere de ellos, ¿no?

Yo no creo que Martín Bonfil vaya a pedir una contrita disculpa como en el caso de la energía oscura que se detalla aquí y acá, pero vamos dándole el beneficio de la duda, ahora que ya no puede alegar ignorancia ( si es que podía antes, dedicándose a la divulgación )

Más detalle en este artículo

Ribozyme dijo...

Ya, déjalo ir, aquí a nadie nos interesa lo que tengas que decir, ya dejaste bien claro que no se puede esperar ni un poco de racionalidad de tu parte.

¿Quieres cultivarte un poco? Dale una leidita a esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science. Ahí mencionan a tu ídolo con nombre y apellido.

Anónimo dijo...

Grr: por favor haz referencia a la cita final de New Scientist:

"...You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry."

Sólo para aclarar que sigue sin haber evidencia de que la homeopatía funcione.

Ahora que si lo que pretendes es desacreditar el método científico (como ya lo has hecho en tu blog), entonces no deberías citar el estudio de Ennis, en primer lugar.

Antonio

Grr dijo...

Antonio:

"Grr: por favor haz referencia a la cita final de New Scientist:
...
Sólo para aclarar que sigue sin haber evidencia de que la homeopatía funcione."

Es muy obvio que algo que efectivamente va contra los dogmas actuales de la física y química, no puede aclararse con una sola serie de experimentos que sólo se tratan de los basófilos.

Esto no valida la homeopatía, cosa que digo en mi artículo pero te pasó de noche o vienes a hablar de algo que no leíste. Sólo pone en ridículo a los que dicen que es imposible que las soluciones más allá de Avogadro hagan algo...que es una de las dos patas de la religión de uds.

"Ahora que si lo que pretendes es desacreditar el método científico"

El experimento referido es estrictamente científico. Parece que crees que el método científico es lo que practica Randi y festeja Bonfil.

"(como ya lo has hecho en tu blog)"

Creo que si opinas eso.

"entonces no deberías citar el estudio de Ennis, en primer lugar."

Efectivamente, está confirmado: crees que el método científico es lo que hace Randi y festeja Bonfil.

Eso que dices de que citando un artículo científico pareciera que desacredito el método científico y entonces no debería citar un artículo científico, se llama argumento circular y es una de las consecuencias de la "ciencia" que Bonfil y otros propagan.

Siento desilusionarte pero ni lo de Randi es el método científico ni yo trato de desacriditar el método científico, mucho menos lo hago.

Si te fijas, mis artículos y comentarios estan llenos de citas para probar lo que digo. Espero las tuyas para demostrar tus puntos aquí espuestos.

¿Las tienes?

Ribozyme dijo...

Antonio: creo que vas a perder tu tiempo con este tipo que no acepta razón alguna que vaya en contra de lo que ya decidió sin evidencias (notarás que todos se equivocan, menos él). Aún así, pondré a hacer palomitas, ya que esto se pondrá bueno...

Mencionar el razonamiento circular casi rompió mi detector de ironía... aunque, bueno, es la primera vez que hace alusión a "razonamiento" falaz... qué lástima que no vea la enormidad de los suyos...

¿Método científico = citas? OMFG!

Grr dijo...

En lo que Antonio viene con sus citas, un comentario más:

"creo que vas a perder tu tiempo con este tipo que no acepta razón alguna que vaya en contra de lo que ya decidió sin evidencias"

Imagínense el estado mental de un tipo que, ante la cita del experimento paneuropeo de Ennis y la argumentación detallada a Antonio, dice que se olviden de mí porque no acepto razones ni tengo evidencias.

Y eso que no sabe ( o quizá si y por eso la espuma en la boca ) que bajo la "supervisión" de Randi, se echa veneno para matar a los basófilos en el experimento de la BBC que el charlatán montó para desacreditar al experimento paneuropeo.

Por eso digo que la fé en el Establishment Científico es una religión en toda regla. Sus devotos pierden totalmente la cordura cuando se pone en duda a sus encíclicas, sus cardenales y sus obispos del Establishment Científico ( que no es lo mismo que la ciencia ).

Y están segurísimos que cuando se ataca a estas figuras de fé, se ataca a la base última ( Dios o el método científico ).

Pero bueno, aquí esperamos sentados a que Martín Bonfil y antonio vengan a dar la cara.

Grr dijo...

Bueno, el último último:

"¿Método científico = citas? OMFG!"

En su desesperación y a pesar de su doctorado ( bueno, él dice, yo qué quieren que haga ), Don Ribozyme entendió que yo practico el método científico a través de citas, cuando lo que yo dije es:

"Siento desilusionarte pero ni lo de Randi es el método científico ni yo trato de desacriditar el método científico, mucho menos lo hago."

O sea que no sólo no hablo de hacer método científico, sino que digo que yo no lo desacredito.

Estaría peor que Don Ribozyme si creyera que con mi humilde blog desacredito algo así, según dice antonio.

Pero como ya mencioné, lo de ellos es una religión. Que se creen muycientíficos...aquí se ve su realidad.

Anónimo dijo...

Grr preguntas: “¿Las tienes?”

 

Claro que las tengo, mi querido Grr. Pero antes de pretender discutir conmigo tienes que dejar de hacer suposiciones sobre lo que yo no dije: Yo no dije que el método científico sea lo que hace Randi (y, antes de que me adjudiques algo más,  tampoco digo que no lo sea).

Ahora las citas: aquí citas la parte del artículo de New Scientist que te conviene, pero omites aquella en donde dice con todas sus letras que la homeopatía no ha demostrado funcionar: “And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial”

Por otro lado, sí desacreditas el método científico en tu blog, en la siguiente entrada:

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/01/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia.html

Donde dices:

“Yo tengo más de 40 años de conocer la homeopatía. La he visto ser aplicada a niños pequeños y a ancianos, para cuestiones leves y casos relativamente graves, como fiebres intensas que ponen en peligro la vida. He visto su funcionamiento y su no funcionamiento, a la misma guisa de los médicos y recetas alopáticos. He visto virtuosos de la homeopatía aliviar dolores muy intensos en cuestión de una o dos horas. En esa tesitura, la afirmación, con o sin estudios, de que la homeopatía es un timo, es simple y sencillamente estúpida. Y si le sumamos el asunto de la dilución y las absolutas afirmaciones de que algo que ni siquiera se tiene bien planteado, no puede ser, los "escépticos" de la homeopatía empiezan a verse realmente mal.”

No importa lo científico que quieras lucir, aquí te estás presentando tan contrario al método científico como el que más. No te importa que haya estudios clínicos que la respalden o no, tú afirmas que funciona porque tienes 40 años de anécdotas. No sé qué tan anticientífico sea Randi, pero si para ti 40 años de anécdotas demuestran que algo es cierto (y que los que lo niegan son estúpidos), entonces tendrás que aceptar que los 80 años de anécdotas que mi abuelita puede citar demuestran que el mal de ojo es real y que se cura con un huevo ¿Te parece eso suficientemente científico?

Ahora voy a usar tu estilo: ya que te demostré que eres contrario al método científico, por favor discúlpate con todos a los que aquí y en tu blog acusas de dogmáticos, clero cientificoide, mentirosos, charlatanes y demás hermosos calificativos que tan científicamente adjudicas.

Antonio

Grr dijo...

Antonio:

Vé y aprende lo que en realidad es el método científico. Empieza por la wikipedia, que es lo más fácil:

1-Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
2-Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.

Entonces, el método científico empieza con la observación.Te fijas que no habla de estudios clínicos sino de los sentidos.

Los 40 años indican que no es una observación sino muchísimas.

Para irnos a un ejemplo que puedas entender, se afirmó sin lugar a dudas que la gravedad funcionaba cuando la manzana cayó. Descubrir cómo funciona fué el trabajo científico.

Lo anticientífico vendría si yo afirmara cómo funciona sin todo el resto del método científico.

Te pedí citas de que trato de desacreditar el método científico, no de tu ignorancia de la más basica descripción de él.

La idea de que el método científico empieza en un estudio clínico es parte del embrutecimiento que produce la religión del Establishment Científico, y que parece está muy asociado con un analfabetismo funcional, como se ve en una de las citas que te pedí:

"Esto no valida la homeopatía, cosa que digo en mi artículo pero te pasó de noche o vienes a hablar de algo que no leíste."

Te ayudo con mi artículo:

"Por supuesto que el estudio de Ennis no prueba que la homeopatía funciona de cualquiera de las formas en que cada una de las múltiples líneas filosóficas que la componen, dice que funciona. Pero como, nuevamente, esta no es una serie de artículos pro-homeopática sino anti-charlatanes y embaucadores seudocientíficos, voluntarios o pagados, esta investigación es concluyente en los siguientes puntos:

1 - Sí hay efectos más allá de Avogadro.
2 - Los que dicen que no, son ignorantes.
3 - Los que dicen que no ocho años después, son ignorantes profesionales y/o charlatanes."

Anónimo dijo...

Pero mi muy científico Grrcito ¿Por qué insistes en darme la razón? Otra vez dices que dije lo que no dije con cosas como “La idea de que el método científico empieza en un estudio clínico es parte del embrutecimiento que produce la religión del Establishment Científico, y que parece está muy asociado con un analfabetismo funcional”.

La verdad es que eso de decir algo y que la otra persona lea algo diferente, pues como que cansa, la verdad. Ahora entiendo a Ribozyme. Nunca dije que el método científico empezara con un estudio clínico y por favor, ya deja de decir mentiras sobre lo que yo afirmo, que me vas a obligar a llamarte charlatán.

Te recuerdo que has visto…

“…virtuosos de la homeopatía aliviar dolores muy intensos en cuestión de una o dos horas. En esa tesitura, la afirmación, con o sin estudios, de que la homeopatía es un timo, es simple y sencillamente estúpida…”

Son tus palabras. No mías.

Si haber visto “virtuosos” es el primer paso del método científico (según tu propia cita), y con eso es suficiente para desacreditar como “estúpidos” a los que piden evidencias, entonces tienes que aceptar que los 80 años de observaciones de mi abuelita acerca de la plausibilidad del fenómeno conocido como “mal de ojo” y su cura pasando un huevo por encima es suficiente como para llamar estúpido a quien afirme que el llamado “mal de ojo” no es más que una superstición sin evidencias. Recuérdalo, 80 años de observaciones lo respaldan como evidencia de que el método científico se empezó a aplicar y con eso basta.

Ya que citas la wikipedia, por que no la versión en inglés de la misma: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

“Four essential elements[31][32][33] of a scientific method[34] are iterations,[35][36] recursions,[37] interleavings, or orderings of the following:

§  Characterizations (observations,[38] definitions, and measurements of the subject of inquiry)

§  Hypotheses[39][40] (theoretical, hypothetical explanations of observations and measurements of the subject)[41]

§  Predictions (reasoning including logical deduction[42] from the hypothesis or theory)

§  Experiments[43] (tests of all of the above)

 

En este momento deberías dejar de señalar a quienes no entiendes y repetir tres veces en voz alta “No hay evidencia de que la homeopatía funcione”

Ribozyme dijo...

¡Pobrecito de grr, ya te hiciste una descripción del método científico a tu medida! No te quedó más remedio en tu vano intento de racionalización de tus absurdas creencias.

Si hubieras hecho algo de ciencia (o al menos leído en buenas fuentes) sabrías que el método científico es algo así:

1. Se observan fenómenos y en base a ellos se formula una hipótesis explicativa. Es muy importante que dicha hipótesis no sólo describa lo ya observado, sino que haga predicciones específicas verificables en condiciones controladas, SI NO, NO ES CIENTÍFICA.

2. Se reta la hipótesis bajo condiciones rigurosas que permitan decidir si las predicciones propuestas son cumplidas (eso que tanto te molesta que haga Randi, es fundamental en el método científico, por eso los trabajos experimentales se publican, para someterse a una crítica rigurosa y a replicación).

3. Si las predicciones se cumplen, se considera la hipótesis confirmada tentativamente. Se buscan nuevas maneras de retarla para afinar su validez. Si se cumplen algunas predicciones y otras no, o las predicciones casi se cumplen, se puede ajustar la hipótesis para considerar estas desviaciones, pero después del ajuste debe de ser retada nuevamente. Cuando una hipótesis ha pasado por diversos retos tiende a ser considerada como una teoría, un cuerpo de conocimientos y explicaciones que es el que explica de mejor manera lo hasta entonces sabido. Para que una nueva hipótesis logre desbancar a una teoría más o menos establecida, deber arrojar resultados robustos y claros frente a una serie de retos que la teoría establecida no logre pasar. Ésa es la parte que tu religión de la homeopatía y los aferrados como Benveniste nunca han logrado pasar.


Antonio: ya podrás empezar a ver la línea de "argumentación" de grr. Se reduce a vertir opiniones que nunca fundamenta y a descalificaciones personales. Por eso me divirtió hace rato que utilizara como ataque un término usado para un tipo de razonamiento falaz. Antes de eso, yo pensaba que ni siquiera había escuchado alguna vez que tal cosa existiera.

Ribozyme dijo...

grr solito exhibe su ignorancia sobre conocimiento y método científico al hablar de inducción, procedimiento lógico que en la actualidad se usa sólo tentativamente y bajo la salvedad implícita de que NUNCA se puede generalizar a todos los casos posibles. De la Stanford Encyclopedia of Philosophy:

The classic philosophical treatment of the problem of induction was given by the Scottish philosopher David Hume. Hume highlighted the fact that our every day habits of mind depend on drawing uncertain conclusions from our relatively limited experiences rather than on deductively valid arguments. For example, we believe that bread will nourish us because it has done so in the past, despite no guarantee that it will do so. Hume argued that it is impossible to justify inductive reasoning. Inductive reasoning certainly cannot be justified deductively, and so our only option is to justify it inductively. However, to justify induction inductively is circular. Therefore, it is impossible to justify induction.

The Oxford English Dictionary defines “induction”, in the sense relevant here, as follows:


7. Logic a. The process of inferring a general law or principle from the observation of particular instances (opposed to DEDUCTION, q.v.).

That induction is opposed to deduction is not quite right, and the rest of the definition is outdated and too narrow: much of what contemporary epistemology, logic, and the philosophy of science count as induction infers neither from observation nor from particulars and does not lead to general laws or principles.

A few simple counterexamples to the OED definition may suggest the increased breadth of the contemporary notion:

There are (good) inductions with general premises and particular conclusions:

All observed emeralds have been green.
Therefore, the next emerald to be observed will be green.

There are valid deductions with particular premises and general conclusions:

New York is east of the Mississippi.
Delaware is east of the Mississippi.
Therefore, everything that is either New York or Delaware is east of the Mississippi.

Further, on at least one serious view, due in differing variations to Mill and Carnap, induction has not to do with generality at all; its primary form is the singular predictive inference—the second form of enumerative induction mentioned above—which leads from particular premises to a particular conclusion. The inference to generality is a dispensable middle step.

Although inductive inference is not easily characterized, we do have a clear mark of induction. Inductive inferences are contingent, deductive inferences are necessary. (But see the entry Formal Learning Theory where this distinction is elaborated.) Deductive inference can never support contingent judgments such as meteorological forecasts, nor can deduction alone explain the breakdown of one's car, discover the genotype of a new virus, or reconstruct fourteenth century trade routes. Inductive inference can do these things more or less successfully because, in Peirce's phrase, inductions are ampliative. Induction can amplify and generalize our experience, broaden and deepen our empirical knowledge. Deduction on the other hand is explicative. Deduction orders and rearranges our knowledge without adding to its content.

Of course, the contingent power of induction brings with it the risk of error. Even the best inductive methods applied to all available evidence may get it wrong; good inductions may lead from true premises to false conclusions. (A competent but erroneous diagnosis of a rare disease, a sound but false forecast of summer sunshine in the desert.) An appreciation of this principle is a signal feature of the shift from the traditional to the contemporary problem of induction.

Grr dijo...

"Nunca dije que el método científico empezara con un estudio clínico y por favor, ya deja de decir mentiras sobre lo que yo afirmo, que me vas a obligar a llamarte charlatán."

Está implícito en que yo hable de observación y tu contestes con estudios.

"Si haber visto “virtuosos” es el primer paso del método científico (según tu propia cita)"

No, el primer paso es ver. Los virtuosos y su trabajo son el fenómeno.

", y con eso es suficiente para desacreditar como “estúpidos” a los que piden evidencias,"

No piden evidencias, afirman que no existen evidencias, como tú lo haces más abajo, ya que se te olvidó lo que decías antes.

"entonces tienes que aceptar que los 80 años de observaciones de mi abuelita..."

Es el recurso de igualar a un absurdo, como Ganem cuando dice que es parecido a la Tierra plana. Recurso muy usado por los párrocos del Establishment.

"Four essential elements of a scientific method are..."

Y claro, ahora "elementos esenciales" mata el argumento de que todo empieza por la observación sin estudios clínicos.

"En este momento deberías dejar de señalar a quienes no entiendes"

Claro, ahora resulta que el que no entiende es el otro.

"y repetir tres veces en voz alta “No hay evidencia de que la homeopatía funcione”

Recordemos que arriba era "piden".


Primero era que la homeopatía no puede funcionar por Avogadro ( la mayoría no sabe ni le interesa que hay una homeopatía por dentro de Avogadro ).

Cuando se demuestra que si puede funcionar más allá de Avogadro, todo lo entienden es que "no hay evidencias".

¿Y de verdad no hay evidencias?

¿O vá a resultar como con su otro argumento, de que todo más allá de Avogadro es imposible?

Grr dijo...

Ribozyme:

Yo no hablo de inducción. Yo siempre hablo de observación.

Ya que expliques de dónde sacaste que

"¿Método científico = citas? OMFG!"

podemos seguir con otra cosa.

Aprende a leer en concordancia con el grado que dices tener.

jack dijo...

Solo una pregunta Grr (perdón por mis prejuicios y mi ingorancia no he querido seguir porque no me ha quedado claro algo.

¿Todo lo que has puesto, le da bases (para tí)cientificas a la homeopatía?

Y solo responde (por lo pronto) eso, por favor porque no quiero caer en una discusión esteril.

Grr dijo...

Sólo para clarificar el punto del método científico:

De la misma Wikipedia en inglés, que es tan redundante sobre el tema que sólo alguien que dice que citando un experimento científico se es anticientífico y entonces no debería citar un experimento científico, puede venir a discutir el punto:

Characterizations (observations, definitions...
Hypotheses (theoretical,...
...
1-Define a question
2-Gather information and resources (observe)
...
Operation - Some action done to the system being investigated
Observation - What happens when the operation is done to the system.

Lo que esta pobre gente trata de decir aunque no logra hacerlo, es que cree que las observaciones empíricas no son válidas ni como punto de partida.

Eso es lo que enseña la religión del Establishment Científico. Por eso esta gente se aferra a los estudios y desprecia lo "anecdótico", aunque no sea capaz de expresarlo conceptualmente.

Y si todos los grandes pensadores de la historia de la ciencia partieron de lo "anecdótico" para hacer ciencia, no importa porque una cosa es Antes y otra Ahora.

Antes había papas Borgia y observación empírica.

Ahora los papas son Su Santidad y las evidencias sólo se consiguen con millones de USD en estudios clínicos.

Grr dijo...

jack:

Ya hice una serie de artículos respondiendo lo que preguntabas en la otra discusión.

Yo creo que sería una muestra de coherencia ( y ayudaría a borrar el asunto de tus recortes ) que fueras a responder eso antes de seguir aquí.

De cualquier forma, creo que la respuesta a esta última pregunta está en el párrafo de mi artículo que cité mas arriba a tu correligionario Antonio.

Sería graciosa, si no fuera tan dramática, la monomanía que tanta gente tiene con transformar una discusión sobre el experimento Benveniste y el Número de Avogadro en una definición sobre la homeopatía, con todos sus elementos que van mucho más allá de Benveniste o Avogadro.

Anónimo dijo...

"Nunca dije que el método científico empezara con un estudio clínico y por favor, ya deja de decir mentiras sobre lo que yo afirmo, que me vas a obligar a llamarte charlatán." / Grr:“Está implícito en que yo hable de observación y tu contestes con estudios.”vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.”

Antonio.

Anónimo dijo...

Nunca dije que el método científico empezara con un estudio clínico y por favor, ya deja de decir mentiras sobre lo que yo afirmo, que me vas a obligar a llamarte charlatán." / Grr:“Está implícito en que yo hable de observación y tu contestes con estudios.”

Gracias otra vez por darme la razón Grr.

Como bien dice Ribozyme, tu especialidad son las falacias. Repite 3 veces por favor: “Si alguien habla de ausencia de algo no quiere decir que ese algo tenga que ser el principio de todo. Simplemente no hay relación de causa a efecto entre ambas expresiones”.


"Si haber visto “virtuosos” es el primer paso del método científico (según tu propia cita)" / Grr: “No, el primer paso es ver. Los virtuosos y su trabajo son el fenómeno.” /  ", y con eso es suficiente para desacreditar como “estúpidos” a los que piden evidencias," / Grr: “No piden evidencias, afirman que no existen evidencias, como tú lo haces más abajo, ya que se te olvidó lo que decías antes.”

Otra falacia. Por favor escribe varias veces en el pizarrón: “es el que afirma el que tiene que aportar evidencia, y no el que duda de la afirmación el que tiene que demostrar que no existe evidencia”. Carga de la prueba, le llaman los charlatanes dogmáticos del Establishment cientificista (¿Qué tal manejo ya la jerga de las víctimas de la malvada industria farmacéutica?)


"entonces tienes que aceptar que los 80 años de observaciones de mi abuelita..."/ Grr: “Es el recurso de igualar a un absurdo, como Ganem cuando dice que es parecido a la Tierra plana. Recurso muy usado por los párrocos del Establishment.”

¿Qué no es plana? Gracias por avisarme, voy a tener que explicárselo a mi abuelita, que tiene 90 años aplicando el primer paso del método científico que es observar el fenómeno de que la tierra es plana.

"Four essential elements of a scientific method are..." / Grr: “Y claro, ahora "elementos esenciales" mata el argumento de que todo empieza por la observación sin estudios clínicos.”

No mata ningún argumento porque para empezar no hay ningún argumento. Sólo resalta el hecho de que escogiste la definición de “método científico” que te pareció más adecuada para respaldar tu conclusión previa basada en mera experiencia.

Sólo para que te ilustres (y ya que te gusta la wikipedia), estás aplicando lo que se conoce como “método empírico” (http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical_method):

The empirical method is generally taken to mean the approach of using a collection of data to base a theory or derive a conclusion in science. It is part of the scientific method, but is often mistakenly assumed to be synonymous with the experimental method.

(de nada)

"En este momento deberías dejar de señalar a quienes no entiendes" / Grr: “Claro, ahora resulta que el que no entiende es el otro.”

En esto, mi nunca bien ponderado Grrcito, sí que me agarraste, porque cada vez me resulta más difícil entender por que insistes en repetir y racionalizar, aun cuando se te dan argumentos claros.


"y repetir tres veces en voz alta “No hay evidencia de que la homeopatía funcione” / Grr: “Recordemos que arriba era "piden".”

 

Primero era que la homeopatía no puede funcionar por Avogadro ( la mayoría no sabe ni le interesa que hay una homeopatía por dentro de Avogadro ).

Otra vez. Para que quede claro, yo nunca le eché la culpa al tal Avogadro, ni sé si Avogadro se curaba con chochos cuando le dolía la cabeza o el intestino grueso.


Grr: “Cuando se demuestra que si puede funcionar más allá de Avogadro, todo lo entienden es que "no hay evidencias". ¿Y de verdad no hay evidencias? ¿O vá a resultar como con su otro argumento, de que todo más allá de Avogadro es imposible?”

Anónimo dijo...

...Yo no soy el que dijo que no hay evidencias. Lo dice el artículo de New Scientist que tú mismo enlazaste: http://www.newscientist.com/article/mg18524911.600-13-things-that-do-not-make-sense.html?page=2

“You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.”

Antonio

Anónimo dijo...

Grr: “Lo que esta pobre gente trata de decir aunque no logra hacerlo, es que cree que las observaciones empíricas no son válidas ni como punto de partida. “

 

Pobre gente, me cae ¿Quién es esa pobre gente de la que hablas? Hasta ahora no he leído que alguien diga eso aquí ¿O es otra vez la falacia “non sequitur” que ya habías usado antes?


No lo creo.

JACK dijo...

Grr

No te queria dar una opinión, puesto que no me queda claro el sentido de tus argumentos.

Queria tenerlo claro, puesto que lo que yo entendí es que de alguna forma SI ACEPTAS que la homeopatía no tiene bases Cientifícas solidas.y Simplemente señalabas cuestionamientos hacia algunos casos especifícos (de algunos supuestos Charlatanes y prejuiciosos Cientificos). Pero de pronto puedes salir con otra cosa.

No puedo continuar con la anterior respuesta que me das, puesto que no me queda claro ese punto.


Tanto puedes salir con que solo te refieres a unos casos particulares como de que en general hay bases solidas en la homeopatia.

De ahi partimos y con gusto te doy mi opinion de lo que respondes.


Nunca dejas claro si te refieres a una crítica particular. la impresión es otra (defender al homeopatia como Ciencia). pero usas la retorica para escudarte.

Grr dijo...

Antonio:

"...Yo no soy el que dijo que no hay evidencias. Lo dice el artículo de New Scientist que tú mismo enlazaste:"

Lo que ahí dice es que no encuentran explicación, no que no encuentren evidencia.

Si tu problema es el inglés, busca alguien que te traduzca.

He descubierto que una gran parte de tus compañeros devotos no entienden el inglés y por eso son presas fáciles de los charlatanes que dicen que los muertos siguen empeñados y que una serie de tres experimentos incontestados son "lo indemostrable"

Anónimo dijo...

“…And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial...”


Grr: a lo mejor es cierto que no entiendo bien el inglés, así que por favor explícame ¿Qué parte de “…Y sigue siendo cierto que ningún remedio homeopático ha demostrado su eficacia en pruebas clínicas extensas, aleatorizadas y con control contra placebo…” no estoy interpretando bien al decirte que la liga que presentas dice que no hay evidencias de que la homeopatía funcione?


Antonio.

Grr dijo...

Jack:

Tu correligionario ribozyme entendió que

"¿Método científico = citas? OMFG!"

Tu correligionario Antonio entendió que el artículo dice que no hay evidencia.

Tú entendiste que

"de alguna forma SI ACEPTAS que la homeopatía no tiene bases Cientifícas solidas"

Los tres casos tienen la misma sintomatología y son causados por lo mismo.

Tú necesitas que califique la homeopatía globalmente por la misma razón que Antonio necesitaba que yo no use una investigaciñón científica inatacable.

Pediste aquellas respuestas.
Ya tienes aquellas respuestas.
Ahora quieres algo diferente porque "no sabes si voy a salir con otra cosa".

Espero que hayas visto que en la primera parte de tu respuesta, se te dá el crédito correspondiente.

Grr dijo...

Antonio:

New Scientist fue citado en un artículo sobre el experimento paneuropeo para mostrar que dicho experimento es inatacable e inatacado, tal como lo digo en el mismo artículo.

El que haya estudios o no ( que si los hay ), no es tema de mi artículo.

Debí entender que tu afirmación citada se refería a la cita inconclusa del comentario anterior, pero eso sólo se ve claro ahora. Tu citado es tan aberrante que hay que hacer esfuerzos para saber de qué hablas.

Se puede hablar también de los estudios, porque sí existen estudios. Eso haré en un artículo posterior.

Resulta que los asiduos de esta parroquia no saben leer, no saben citar, usan argumentos circulares y francamente aberrantes, cortan las citas donde les conviene, piden pruebas y luego no les hacen caso...

Que orgulloso debe estar Bonfil.

Anónimo dijo...

Grr, dices: "Resulta que los asiduos de esta parroquia no saben leer, no saben citar, usan argumentos circulares y francamente aberrantes, cortan las citas donde les conviene, piden pruebas y luego no les hacen caso... "

Pues vaya que eres asiduo.

Parece que a Ribozyme ya se le acabaron las palomitas.

Antonio.

Ribozyme dijo...

Grr:

Tu citado es tan aberrante que hay que hacer esfuerzos para saber de qué hablas.

¡Ahora sí explotó, y violentamente, mi medidor de ironía! Si el que lleva ya rato diciendo algo que no tiene ni pies ni cabeza eres tú, como bien claro lo deja Jack, nunca sabe uno a ciencia cierta lo que estás tratando (o quizás no) de afirmar. Sospecho que, ante la ausencia de fundamentos más sólidos, te acoges a la estrategia que en inglés se denomina de "weasel words", y que implica hablar con la mayor vaguedad posible para luego dar el sentido a lo dicho que más le acomode a uno según el momento. Aquí no convences a nadie, así que mejor regrésate a debajo de la piedra de la que estabas antes y ahí quédate pensando que todos los demás se equivocan y sólo tú tienes la genialidad para conocer la verdad verdadera de a devis...

Ribozyme dijo...

Un excelente artículo que acabo de leer y que viene muy a colación:

http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/apr/03/homeopathy-why-i-changed-my-mind

Algunos párrafos interesantes:

The evidence has become more and more negative, and it is now quite clear that highly diluted homeopathic remedies are pure placebos.

Yet as a clinician almost 30 years ago, I was impressed with the results achieved by homeopathy. Many of my patients seemed to improve dramatically after receiving homeopathic treatment. How was this possible?

In order to understand this apparent contradiction, we have to take a step back and consider the complexities of the therapeutic response. Whenever a patient or a group of patients receive a medical treatment and subsequently experience improvements, we automatically assume that the improvement was caused by the intervention. This logical fallacy can be very misleading and has hindered progress in medicine for hundreds of years. Of course, it could be the treatment – but there are many other possibilities as well.

If anyone shows the concepts of homeopathy to be correct, he or she becomes a serious contender for one or two Nobel prizes. Homeopaths often say that we simply have not yet discovered how homeopathy works. The truth is that we know there is no conceivable scientific explanation that could possibly explain it.

Grr dijo...

Ribozyme:

Yo no hablo de inducción. Yo siempre hablo de observación.

Ya que expliques de dónde sacaste que

"¿Método científico = citas? OMFG!"

podemos seguir con otra cosa.

Aprende a leer en concordancia con el grado que dices tener.

Grr dijo...

Un artículo sobre El Genial Randi donde se compilan algunas de sus "genialidades científicas".

Como cancelar acuerdos para su prueba del millón, aduciendo que se va a probar a otro grupo, cuando eso no es cierto.

O una segunda cancelación en donde culpa al grupo equivocado y dice que como todos están engañados, da igual quién haya sido.

Sin faltar el Genial Asunto BBC, donde bajo su "supervisión", un sujeto dice que va a repetir el experimento Ennis y no es cierto, le echa veneno a las muestras y dice que su protocolo cuenta con aprobación de Ennis cuando ella lo mandó a volar por la enorme cantidad de fallos.

Uno vé claramente que el culto que se tiene en esta parroquia ( y otras ) del Establishment Científico por El Genial Randi es completamente coherente y descriptivo de su realidad científica.

Grr dijo...

Randi en otro de sus accesos de cínica sinceridad:

"El propósito del reto ha sido siempre proveer una base argumentativa para que los escépticos señalen que los afirmantes simplemente no aceptarán la confrontación"

O sea y como dicen los gringos, de la boca del caballo, el reto está armado como una herramienta propagandística y servir de base a los golpeadores, no para un propósito científico o sde esclarecimiento de la verdad.

Obviamente, si el propósito es ese, a nadie puede extrañar que las reglas del reto sean igual de fraudulentas, como se explica en este artículo.

Aún así, hay quien opina que

"Ya si les cae bien o mal el genial Randi depende de cada quien, pero su rigor y la valía de sus batallas contra la charlatanería son indudables"

Ribozyme dijo...

¡Ay, qué hueva! Como dijera el rey Juan Carlos: "¡¿Por qué no te callas?!"...

Grr dijo...

Por último, hay un famoso "experimento" donde llaman a Randi a Australia para "probar" a un grupo de zahoríes ( practicantes de la rabdomancia ). Obviamente Randi concluye que la rabdomancia es puro cuento.

Sin embargo, el muy prestigiado científico y escritor Arthur C Clarke le enmienda la plana a Randi, diciendo que sus manejos ( promediar los resultados de los zahoríes en dos experimentos diferentes ) son incorrectos y que los resultados solos de búsqueda de agua son "impresionantes".

El mismo Clarke, en el mismo programa, presenta una verdadera investigación sobre el tema donde se muestra que hay un fenómeno real y reproducible en la rabdomancia.

Todo esto pinta de cuerpo entero al Genial y Rigurosísimo Randi y muestra la verdadera valía de sus esfuerzos, dicho no por mí sino nada menos que por Arthur C Clarke en su programa World of Strange Powers, secuela del mundialmente reconocido Mysterious World

Para más información, ver este artículo, donde se fundamentan estos y otros interesantes detalles del caso.

Ribozyme dijo...

Miren qué bonito, otro reporte encargado sobre las "terapias" alternativas, ahora por el gobierno español. Aquí:

http://www.msssi.gob.es/novedades/docs/analisisSituacionTNatu.pdf

En las páginas 70 y 72:

Aunque bajo la denominación de terapias naturales suelen englobarse un gran número de técnicas heterogéneas, sólo una parte tiene influencia directa sobre la salud y el resto van fundamentalmente dirigidas al bienestar o confort del usuario. De las primeras, unas tienen mayores riesgos para el usuario, bien por suponer la ingestión de sustancias que pueden originar interacciones e incluso toxicidad, o por efectuarse manipulaciones sobre el cuerpo que inadecuadamente realizadas pueden originar eventos adversos.

[...]

La homeopatía es una técnica que ha empezado a ser evaluada con criterios de medicina basada en la evidencia en los últimos años, por lo que se puede afirmar que su evaluación científica está en sus inicios. A partir de los resultados y conclusiones de las revisiones sistemáticas publicadas, no se puede emitir ninguna recomendación basada en la evidencia que pueda influir en las decisiones clínicas sobre su uso. En general, las revisiones realizadas concluyen que la homeopatía no ha probado definitivamente su eficacia en ninguna indicación o situación clínica concreta, los resultados de los ensayos clínicos disponibles son muy contradictorios y resulta difícil interpretar que los resultados favorables encontrados en algunos ensayos sean diferenciables del efecto placebo.

Los medicamentos homeopáticos, en diluciones extremadamente altas, utilizados bajo la supervisión de profesionales se consideran seguros, la ocurrencia de eventos adversos severos es muy improbable y se han comunicado escasas complicaciones asociadas a su consumo.


En resumidas cuentas, la homeopatía sólo sirve para que el paciente se sienta apapachado, como a los niños que les hablan de angelitos o de Santa Claus. Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar...

Grr dijo...

Ribozyme cita:
"ha empezado a ser evaluada con criterios de medicina basada en la evidencia en los últimos años, por lo que se puede afirmar que su evaluación científica está en sus inicios
...
no se puede emitir ninguna recomendación basada en la evidencia que pueda influir en las decisiones clínicas sobre su uso.
...
las revisiones realizadas concluyen que la homeopatía no ha probado definitivamente su eficacia
...
los resultados de los ensayos clínicos disponibles son muy contradictorios"

Y concluye:

"En resumidas cuentas, la homeopatía sólo sirve para que el paciente se sienta apapachado, como a los niños que les hablan de angelitos o de Santa Claus"

¿Cómo es posible que alguien concluya, a partir de "no ha probado su eficacia" que se esta diciendo "no sirve"?

De la misma forma que Ribozyme concluye que

"Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar..."

cuando, como se explica aquí, aquí y aquí, las propias referencias aceptadas por Ribozyme dicen que hay homeopatía que no es sólo agua.

También llama la atencion la mención de contradicción. La única forma de haber contradicción en la evaluación de efectividad es que unos estudios indiquen efectividad y otros no. ¿Porqué Ribozyme toma sólo la parte que cumple con su dogma y "olvida" la complementaria?

Es claro que aquí, nuevamente se presenta el caso seudo-escéptico común de "concluir" lo contrario de lo que realmente dice la referencia.

Desgraciadamente, la única respuesta a los puntos anteriores ha sido:

"Significa que DICES PURAS ESTUPIDECES que a nadie nos interesa leer... Ya vete a tu blog que nadie lee, más que los seguidores que sólo existen en tu mente..."

lo que arroja mucha luz pero no sobre el tema de cómo interpretar una referencia que dice que los estudios sobre la homeopatía son nuevos y contradictorios.

Visitador dijo...

Leyendo todos los comentarios, me comentan de la existencia de una revista donde podemos ver a los pseudoescépticos en monta y teatro, listos para mostrar todas sus habilidades lógicas, científicas, racionales, irrefutables. Pensé, ¡Debe estar bien argumentado, pensé por un momento, siendo que citan tanto la idea del pensamiento crítico, el escepticismo científico y la defensa de la ciencia contra las hordas de irracionalidad!

¡Pero es lamentable! Me refiero a la revista Razonando: http://razonando.com/

Incluso podemos leer detalladamente los argumentos (¿no serán falacias argumentativas en su mayoría?) en formato PDF, de los mas conocidos pseudoescéptidos de hablahispana, incluyendo al buen Bonfil y las recomendaciones al final de los numerosos y virulentos blogs cansado de leerlos.


Pero cabe hacer una pregunta ante la apariencia de sapiencia de los pseudoescépticos y títeres manipulados del mundo randiano y magoniano:
1. ¿A qué se debe que Antonio (Ribozyme), jack y Bonfil no sean capaces de notar sus evidentes falacias de las que con gran motivo suelen acusar?
2. ¿No es que los pseudoescépticos exigen referencias confiables pero acaban citando como máximo la Wikipedia en Inglés (siendo que esta sigue siendo manipulada por ciertos psuedoescépticos como un tal Ciberprofe por ejemplo entre otros )?
3. ¿Si tanto citan el método científico, a quién en su sana conciencia se le ocurre hacer una simplificación burda del método científico como la expuesta por Ribozyme y Antonio, dando una aura de autoridad legitima (aunque falsa) a la famosa Wikipedia?
4. Entonces podemos notar algo mas deprimente, los pseudoescépticos deberían saber algunos trucos de magia para evitar ser engañados por estafadores, seguido de esto deberían conocer algo de psicología y sesgos cognitivos, e incluso los errores en estadística básica. ¿Y dónde estan demostrando tal conocimiento?
5. Incluso he notado que llegan a utilizar el modelo de Popper para validar qué es y qué no es una ciencia, pero se quedan en no entender lo mas elemental de Popper (salvo muy pocos casos) y acuden nuevamente a la poderosa Wikipedia (olvidando que NO ES UNA FUENTE PRIMARIA).
6. Pero si lo anterior resulta mucho para su que dediquen su estudio detallado, los pseudoescépticos mas vulgares recurren a la caja de herramientas o contra camelos de Carl Sagan. Y esto lo ven como "epistemología".7
7. Si con esto aún no logran realizar un buen debate se ensañan con el método científico de los cuatro o cinco pasos, viéndolo como algo estático, en pocas palabras nunca acuden a un manual de metodología por que los autores discute, discurren y no llegan a coincidir en todo.
8. Y lo mas extraño de todo es que apoyan, creen y citan con emotividad compartida la validez de una pseudociencia conocida como escepticismo científico, pero viene en la Wikipedia ¡entonces debe ser cierto! diría el pseudoescéptico. Si eso no basta el Sr. Paul Kurtz, Carl Sagan, Mario Bunge y lo héroes conocidos y por haber de los líderes pseudoescépticos (no lo pseudoescépticos de este blog) hacen gala embistiendo y tomando un libro de la teoría pseudocientífica del demagogo y pseudocientífico Richard Dawkins. Incluso siendo un racista ante quienes no piensen como él. Algo curioso, siendo que los pseudoescépticos dicen (entre comillas) estar contra el racismo por que va con los ideales de la ciencia.

Visitador dijo...

Lo mas entrañable es que ante el experimento Ennis (2004) no pueden hacer absolutamente nada. Y jack tiene la desfachatez de citar la "carga de la prueba" siendo que Grr jamas ha pedido que los pseudoescépticos demuestren la inexistencia de la homeopatía. A lo que Grr ha acudido es las anécdotas como fuente válida (aunque su grado de validez tiene) en ciertos casos.
El experimento de Ennis cumple con todos los rasgos y rigurosidad de el método científico, es falsable, reproducirle, para aquellos admiradores de Popper. Por lo que no es pseudociencia si tomamos las absurdas definiciones de Pseudociencia propuestas por los detractores.

Por lo demás, los pseudoescépticos pueden seguir citando las opiniones (no conocimientos) de James Randi, incluso sacar el versículo que quieran de "El mundo y sus demonios" (ahora que la vuelvo a leer una obra con tintes pseudocientíficistas, aunque les de diarrea sus mas aguerridos admiradores, pues Sagan incluso toma anécdotas como fuente de validez, utiliza trampas lógicas y argumentos ad-hoc para validar sus tesis).

Y algo mas curioso ¿Alguno de los pseudoescépticos aquí presentes, sabe que dijo Carl Sagan sobre la homeopatía? Yo no he encontrado un solo artículo de este astro físico criticando la misma ¿por qué?

Visitador dijo...

Respecto al informe español sobre Terapias, el mismo no es digamos riguroso. Incluso queda bastante mejor la excusa del análisis Shang para cualquier fan de Steve Novella. En el dichoso informe la homeopatía sale bastante bien librada.

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