miércoles, 25 de agosto de 2010

¿En serio, "el Maligno"?

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 25 de agosto de 2010

Yo, que estaba tan indignado por la abierta actitud discriminatoria de la jerarquía católica mexicana –expresada en las agresivas opiniones de Norberto Rivera, Juan Sandoval Íñiguez, Hugo Valdemar y otros desvergonzados– ante los derechos de las minorías sexuales al matrimonio y la adopción, ahora ya no entiendo nada.

Su utilización de argumentos supuestamente “científicos” (en realidad, datos falsos o bien sesgados y manipulados para hacerlos coincidir con sus prejuicios, y ciertamente no avalados por la comunidad científica) para justificar lo que, dejándonos de tonterías, es simple y llanamente discriminación, me parecía hipócrita y malintencionada.

Pero hete aquí que me entero de que del 17 al 19 de agosto se llevó a cabo en la ciudad de México el Congreso de Exorcistas 2010 (!), organizado por la Coordinación General de Exorcistas de la Arquidiócesis de México, con la presencia del exorcista jefe del Vaticano, Gabriele Nanni, autor del libro “El dedo de Dios y el poder de Lucifer” (!!), y el vicepresidente de la Asociación Internacional de Exorcistas, Ernesto María Caro. Participaron también psiquiatras y especialistas en ciencias biológicas, “para aclarar las diferencias entre las enfermedades mentales y la posesión demoniaca” (!!!).

Boquiabierto, me entero de que Hugo Valdemar, el cínico vocero de la Arquidiócesis de México, afirma que “Para la Iglesia es una realidad la existencia del maligno”, de quien “los diputados y gobernantes se han vuelto un instrumento (…) al aprobar leyes que generan el desorden moral y lesionan a la sociedad (…) como [la que despenaliza] el aborto y las uniones entre personas del mismo sexo”. También de que “La iglesia da cursos de exorcismo”. Y de que Pedro Mendoza Pantoja, coordinador de exorcistas de la Arquidiócesis, opina que “es necesario que (…) en cada diócesis (…) haya por lo menos un exorcista”.

¿En serio? ¿De veras, en pleno siglo XXI, esta institución que pretende orientar la conducta de sus feligreses, estos individuos que se atreven a acusar de corruptas a las autoridades del DF y a la Suprema Corte, siguen creyendo, literalmente, que el diablo existe, y lo usan como excusa para discriminar e incitar al odio?

Si es así, quizá estaba yo equivocado: tal vez no se trataba de mala leche, de odio a lo diferente, de intolerancia. Más bien es, de plano, ignorancia y estupidez.

Para recibir La ciencia por gusto cada semana
por correo electrónico, ¡suscríbete aquí!

59 comentarios:

Acidita dijo...

Siempre ha sido así.

Cuando algo no es como ellos (la Iglesia Católica AR) quieren que sea, o se aceptan socialmente conductas que ellos consideran reprobatorias o inmorales apelan a la existencia del demonio y su gran alcance.

Hemos sido engañados, dicen ellos, por el Maligno; y, es que como es muy inteligente, pues nosotros ni nos damos cuenta.

Me da mucho coraje que quieran disfrazar su intolerancia y sus intereses con humo (como lo es el decir: es obra del demonio)

*********___________________****

Yo creo que en algunos casos si ha de ser ignorancia porque hay gente que realmente cree lo que: los padres, obispos, arzobispos, el papa, dicen.

Pero también creo que sus interéses son muy claros y si para eso necesitan apelar a la existencia del mal lo van a hacer, aunque muchos de ellos no crean en eso. Lo que les importa es que sus seguidores sean lo suficientemente ignorantes (o creyentes) como para creer que realmente es así.

El peligro (según yo), es que estan afirmando que: el maligno ya se apodero del gobierno del país. Y, si de por si la gente ya no confía en el gobierno por algunas politícas mediocres ahora menos, porque como ya esta comprado no vaya a ser que en consecuencia los votantes también vayan a terminar relacionados, al fin y al cabo Luci (Lucifer) quiere almas.

Jejejeje... me extendí un poco, pero es que como siempre: las declaraciones de la iglesia nunca me dejan de sorprender.

Saludos!

Sir David von Templo dijo...

Estupidez y poder, una combinación más que terrible...

Buena entrada mi estimado... Me gustaría usar esta entrada para el Circo del Absurdo, claro, todos los derechos reservados.

Saludos

encontrado dijo...

Esta “santa institución” no tiene llenadera, mira que sumarle a su lista de: pedofilos, intolerantes, medievales, intransigentes, incongruentes, voraces, cinicos, mentirosos, aberrantes, dañinos, enemigos del estado laico, abusivos…

Añadirle; la de ignorantes y estupidos.

Saludos y reiteradas gracias por tu excelente blog

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo, no estas haciendo tu comentario objetivo e imparcial. Y no lo haces porque al ser ateo, no consideras posible la existencia de Dios.
Mira, si Dios no existe, en efecto, es imposible la existancia del diablo. Asi pues no puedes opinar de otra manera...
PERO si alguien cree en Dios, dejame decirte algo, la verdadera estupidez es creer en Dios y no creer la existencia de Satanas. No es religion a la carta. No puedes creer en una cosa y no en otra, sencillamente, porque creer en la exsitencia de Lucifer nos incomoda o es muy anticuada.

Jesus, Hijo de Dios, entre las muchas cosas que hizo en su estancia aqui, fue confirmarnos la existencia del Enemigo y ponernos en guardia contra el. Vale poco si lo creemos o no. El mundo real no necesita que nosotros creamos o no en ello para existir (otra vez la arrogancia humana).

No le llames estupidez.
Tu no crees y eso es cosa tuya. Pero si deberias entender que creer en Dios y aceptar la Revelacion de su Hijo, sobre que el Diablo y su existencia, que eso ES UN TODO, o lo crees todo o no crees en verdad. Quien no cree en que el diablo exista, realmente no acepta la Revelacion cristiana. Ni a Cristo. No es crisitiano. No es a la carta, no es de contentillo, Y NO ES LA ESTUPIDEZ que tan ligeramente apostrofaste.

Pero si es cosa de tiempo. Bendito tiempo que todo devela. El tiempo me dira a mi si en efecto soy estupido o tu te diste el gustazo de llamarnos estupidos a cientos de millones de personas en el mundo, asi sin mas.

Y por favor, no acudas a simplones cliches de "¿En serio? ¿De veras, en pleno siglo XXI..." pues si no existe, no existe desde un principio, y si existe, existe sin tener en cuenta nuestro TAN PRESUMIDO, CACAREADO, UFANO, AVANZADO siglo XXI... ¿de verdad el ser humano ha avanzado siquiera un milimetro en su ser, por estar en "plano siglo XXI? me recuerda (de nuevo) la frase de ese "inexistente" diablo protagonizado por Al Pacino en el abogado del diablo: "definitivamente, la Soberbia es mi pecado favorito"...

...no lo dudo ni un segundo.

Anónimo dijo...

Esta vez tu columna se me hizo estúpida Martín, bueno fútil. ¡Por Dios!, hablas de una religión reprochandole sus dogmas, cuando está lleno de ellos... a que más iban a pelar los jerarcas de su iglesia, cuando saben que no tienen argumentos para refutar la posición en contra de los matromonios homosexuales y demás cosas.

Por otro lado, criticar el congreso de posesiones demoniacas, es como criticar una convención de Geeks, por hablar de computadoras (!) claro que la primera hace más daño (creo) porque fundamenta prejucios y todo lo que tú (como divulgador científico te encargas de desmitificar). Pero considero que la manera de abordar tu columna no es la adecuada. No me gusta la leche que usas y creo que a varios creyentes nos causa mella. A mí por ejemplo el homosexualismo me produce asco, una repugnancia que no puedo evitar cuando veo a tíos relacionarse sentimentalmente, como por ejemplo en la calle, pero ¿qué puedo hacer? están en su derecho de expresar sus emociones y sentimientos juntos. Tú mismo te declaras homosexual, ¿y qué? ¿cuál es el problema? Tal vez sea el que seas ateo, jaja, yo nunca podría serlo. Para negar a Dios categóricamente, tendría que saber todas las posibles definiciones de Dios y demostrar que no es posible su existencia (!!) lo cual no es sano mentalmente. Cada uno tiene la libertad de creer o no creer en lo que quiera, sí es que no hace daño a los demás, lo digo, por que pareciera que creer, por ejemplo en algún Dios, es una especie de barrera mental que no dejara pensar. Si fuera así ¿entonces por qué hay científicos eminentes creyentes?, por dar un ejemplo.

Anónimo dijo...

Luis González de Alba se pronuncia en Milenio sobre la pertinencia de inculcar esas creencias a los niños. 

Anónimo dijo...

En cuanto a la fe de los científicos, tal vez este parrafito de  Wikipedia aclare algunas cifras:

A letter published in Nature in 1998 reported a survey suggesting that belief in a personal god or afterlife was at an all-time low among the members of the U.S. National Academy of Science, only 7.0% of whom believed in a personal god as compared with more than 85% of the general U.S. population.[112] In the same year, Frank Sulloway of the Massachusetts Institute of Technology and Michael Shermer of California State University conducted a study which found in their polling sample of "credentialed" U.S. adults (12% had Ph.Ds and 62% were college graduates) 64% believed in God, and there was a correlation indicating that religious conviction diminished with education level.[113] An inverse correlation between religiosity and intelligence has been found by 39 studies carried out between 1927 and 2002, according to an article in Mensa Magazine. These findings broadly agree with a 1958 statistical meta-analysis by Professor Michael Argyle of the University of Oxford. He analyzed seven research studies that had investigated correlation between attitude to religion and measured intelligence among school and college students from the U.S. Although a clear negative correlation was found, the analysis did not identify causality but noted that factors such as authoritarian family background and social class may also have played a part.

Antonio dijo...

Excelente entrada Martín. Nadie tiene por que respetar las creencias de los demás. Se puede respetar a las personas, pero no sus creencias. Cuando algo es estúpido no debería haber problema en mencionarlo: los mismos que aseguran que los magistrados fueron maiceados son los que aseguran que los demonios se le meten a ala gente en el cuerpo y que se necesitan exorcistas para sacarlos.

Ahora me tocó estar de acuerdo con Luis Martín Baltazar en varios puntos:

"...si Dios no existe, en efecto, es imposible la existancia del diablo"

"si alguien cree en Dios, dejame decirte algo, la verdadera estupidez es creer en Dios y no creer la existencia de Satanás."

Es cierto, lo dijo Sócrates cuando lo acusaron de ser ateo y de creer en su daemon. No puedes creer en un ser imaginario y descartar otros. Es ilógico. Es ilógico creer en uno sólo, y creer en más no te hace más listo.

"...tu te diste el gustazo de llamarnos estupidos a cientos de millones de personas en el mundo..."

Nada es tan agradable como venderle
un traje invisible al emperador y sentarse a ver como cientos de millones lo alaban mientras camina desnudo.

En el comentario sobre los científicos creyentes, yo preguntaría ¿Cuántos científicos creyentes apoyan la práctica de los exorcismos?

Un abrazo.

Adrián Robles dijo...

Pues si el diablo se filtró en pleno Vaticano... que no se filtre con Ebrard y sus maiceados.

Ribozyme dijo...

Y empieza el llorar y el crujir de dientes por parte de los que se indignan cuando alguien cuestiona lo que ellos consideran dogma intocable. Lo peor del caso es que el que se siente en el infierno es uno. Se olvidan, muy cómodamente, que el papel de la ciencia y sus defensores es cuestionar y exigir evidencias ante cualquier afirmación de importancia. Si quieren encontrarse en una situación en la que la autocensura evite que sus dogmas sean rozados ni con el pétalo de una rosa, que vayan a misa y no se pongan a leer divulgación científica, o van a sufrir sorpresas muy desagradables.

Luis Martín: me preocupa tu salvación (¡Je,je!). No, en serio, tus palabras bien pudieran interpretarse como implicativas de una postura maniqueísta (no hay Dios sin Diablo), herejía perseguida desde muy antiguo por la Iglesia Católica, ejecutando, en la hoguera o por otros medios, a sus seguidores cuando todavía estaban en posiblidad de hacer esas cosas. Siendo más caritativo (¡Je, je!), supondré que en realidad lo que quieres decir es que el dogma cristiano es un paquete monolítico donde la existencia del Diablo y otros demonios forzosamente va junto con la creencia en Dios. Y también habría que incluir en ese paquete las posturas de que el esclavismo es una institución tan válida que incluso puede uno vender a sus hijos, que hay que ejecutar a adúlteros, homosexuales e hijos rebeldes, que está bien matar a tus enemigos en la guerra con lujo de crueldades, violar a sus mujeres, sacarles los fetos de sus vientres (la única vez que la Biblia se refiere de manera directa al aborto, parece ser que más bien es para encomiarlo), que una vez el sol duró fijo en el mismo punto del cielo (desde nuestro punto de vista) por más de un día, que los ángeles podían tener hijos con humanas y que estos eran unos gigantes (de los cuales no queda evidencia alguna), que un día la tierra fue cubierta por completo con agua (¿de dónde sacaron agua suficiente para subir el nivel del mar más de 8,000 metros, para alcanzar a cubrir el monte Everest?), que está bien mutilarse para evitar pecar (y sin embargo los curas pedófilos nunca consideran la castración) y un largo etcétera.

Y luego lo dices como si existiera una sola forma de creencia de lo dicho en la Biblia. Para empezar, en el Antiguo Testamento nunca se hace referencia a Satanás como un ángel rebelde, sino un ser que hace la labor de Dios. Esto lo podemos ver en el libro de Job, y en el de Números donde ha-satan, "el Adversario", en este caso de algún hombre, hace el trabajo que necesita Dios (en Números 22: 22 puedes ver cómo el ángel que bloquea el camino de Balaam hace referencia a sí mismo, en el hebreo original, como ha-satan, a pesar de que está evitando que peque). Y el mismo Dios induce a los hombres a hacer el mal en más de una ocasión, como cuando endurece el corazón del Faraón para que no deje ir a los israelitas, o cuando induce a David a hacer un censo para luego castigarlo por ello. Es hasta tiempos de Jesús que se le da validez a cosas que eran vistas como supersticiones por el canon religioso de la época, es decir, la existencia y la influencia de malos espíritus en las personas.

Continúa...

Ribozyme dijo...

¡Otra vez la burra al maiz! Blogspot sigue borrando comentarios ya aceptados. Me disculpo por postear más de una vez el mismo comentario, pero me estoy curando en salud.

Ribozyme dijo...

Lo que en el Nuevo Testamento se atribuía a "malos espíritus", enfermedades físicas y transtornos psiquiátricos, la ciencia ha venido demostrando que tienen explicaciones francamente naturalistas. Por eso el discutir el tema en un blog de divulgación de la ciencia está más que justificado. Tachar esas explicaciones sobrenaturalistas de arcaicismos medievales no es más que ponerlas en el lugar que les corresponde con las evidencias de que ahora se dispone.

El luchar contra ese tipo de creencias injustificadas y francamente aberrantes es labor de cualquiera que difunde el conocimiento y el pensamiento científicos, de la manera que se combate contra otro tipo de charlatanerías, como brujos y adivinos, curanderos, acupunturistas, quiroprácticos, chocheros, adminículos y "tratamientos" para dejar de ser gordo en una semana o en el mismo tiempo tener una flamante cabellera después ser tan calvo como una bola de billar, cuarzos, ángeles, "vibras" y demás jaladas "New Age", más lo que se acumule. Porque esas afirmaciones son nocivas por el solo hecho de ser falsas, y son aún más nocivas si se les inculcan a los niños como hechos indiscutibles y se usa para causarles daños emocionales, como me llegaron a decir a mi de niño cuando me portaba indisciplinado, que era el Diablo el que me hacía hacer esas cosas y que podía acabar en el Infierno, en una tortura insoportable para toda la eternidad. ¿Respeto a esas creencias? ¡Ja, ja! Y te debo decir que pasaron muchos años, hasta ya bien entrada mi vida adulta, que finalmente me pude liberar de semejantes idioteces.

Continúa... (a ver si en pedazos más pequeños Blogspot no borra mis comentarios)

Ribozyme dijo...

Finalmente, tanto que a los dos últimos papas les ha dado por hablar del Diablo, y nadie recuerda lo declarado por Pablo VI, un pontífice mucho más humano y progresista que ellos: «el humo de Satanás ha entrado por alguna fisura en el templo de Dios». Eso lo dijo en junio de 1972. Aunque nunca lo aclaró, seguramente se refería a la existencia hasta en los niveles más altos del clero, de personajes a los que el amor al prójimo, la justicia y la verdad les vienen valiendo sombrilla, como al Cavernal Sandoval y sus acusaciones infundadas y sus referencias peyorativas hacia los homosexuales, así como tantos obispos que han solapado no sólo a curas pedófilos reincidentes, sino hasta a sacerdotes involucrados en actos terroristas, como podemos ver aquí. Eso al más clásico estilo de la mafia italiana, donde la omerta, el silencio respecto a lo que pasaba entre los mafiosos, para que no se enterara el mundo exterior, era uno de los valores más importantes.


Por cierto, Luis Martín, no me has contestado lo que te cuestiono en los comentarios del post anterior y, ya que el tema es completamente pertinente a este post, tienes más que amplio espacio para hacerlo en estos comentarios. ¿O le vas a sacar la vuelta a defender lo que tan defendible consideras?

Matalote dijo...

Hola a todos:
Calma chicos, el post y los comentarios bien podrían protagonizar una buena pelea de gallos en el palenque.
Parece un encuentro de fundamentalistas: religiosos y científicos. Encuentro aportaciones verdaderamente valiosas en las opiniones de todos, pero hay que filtrarlas y separarlas de insultos y acusaciones y eso es muy desgastante.
No al mal rollo!
Por la razón y la tolerancia!

pabgus dijo...

evangelio de mateo

16,21 a partir de ese día, jesucristo comenzó a explicar a sus discípulos que debía ir a jerusalén y que las
autoridades judías, los sumos sacerdotes y los maestros de la ley lo iban a hacer sufrir mucho. les dijo también que iba a ser condenado a muerte y que resucitaría al tercer día.

16,22 pedro lo llevó aparte y se puse a reprenderlo, diciéndole; « ¡dios te libre, señor! No, no pueden sucederte esas cosas.»

16,23 pero jesús se volvió y le dijo: «¡detrás de mí, satanás! tú me harías tropezar. no piensas como dios, sino como los hombres.

en el ejemplo anterior, jesús le dice satanás a su apóstol y mismísimo fundador de su iglesia. siendo mal pensados uno pensaría que tal vez porqué siendo dios sabría que después negaría conocerlo, pero no creo que vaya por ahí.

satán en hebreo significa adversario, el contrario; en la biblia no necesariamente se refiere a un ente con personalidad específica, esas son más bien interpretaciones ulteriores que se dan ya en el seno del cristianismo como religión organizada. en las traducciones latinas se dio por utilizar una “S” mayúscula para denotar un nombre propio, pero en el hebreo, parece , no hay tal distinción de ese tipo entre las grafías. así pues, por malas traducciones o una intención explícita de los traductores se empezó a pensar en satán como una personalidad específica y no como un sustantivo genérico.

el término diablo sólo se encuentra en el nuevo testamento, pues viene de un vocablo griego, diábolos, que a su vez se compone de otros dos, dia y ballein, figura que literarmente quiere decir arrojar a través de... y que se usaba para expresar la idea de arrojar mentiras contra otra, de calumniar. diablo es un calumniador, otro sustantivo genérico, no un ente específico.

es perfectamente plausible creer en dios y también ser cristiano sin creer en la figura de un diablo/ ente con personalidad específica. la noción de satán que tenemos hoy fue construida durante muchos siglos y reforzada en la edad media. es muy difícil identificarla en el cristianismo temprano. para muchos cristianos modernos, incluso, el diablo es el pecado, no un ente con personalidad y voluntad propias.

a muchos de los que no creemos en dios nos tienen sin cuidado las creencias personales o grupales de los que si creen en entes divinos, pero no podemos soslayar que muchos de esos creyentes están bien organizados (en el seno de sus religiones) y, explícita o implícitamente, son factor de una presión política que atenta contra el desenvolvimiento de muchos aspectos e intereses contemporáneos de buena parte de la humanidad, y que nos son meros caprichos, devienen de acumulación, transformación y mejora constante de conocimientos filosóficos y científicos a diferencia de las estáticas, y en muchos casos, arcaicas premisas de las religiones.

no hay nadie que pueda comprobar en última instancia la inexistencia de un algo llamado dios, pero si podemos probar la inexistencia de los dioses con “x” o “y” cualidades descritos por la mayoría de las religiones. lo podemos hacer por medio del conocimiento científico, que paradójicamente, la mayoría de los fundamentalistas de diversos dioses validan al usar sus frutos; verificables y reproducibles con similitudes impresionantes por muchas personas y en cualquier lado del mundo, a diferencia de lo que brinda el dogma la religión que sea.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ribo:

En efecto, son sólo 4,096 caracteres.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Antonio dijo...

Gerardo: "En este mundo no hay más que dos clases de personas: los que no tienen problema con postular la existencia de entes sobrenaturales o místicos, y no exigen coherencia y lógica en los argumentos; y los otros, los que exigen el recurso a explicaciones naturalistas, materialistas y lógicas para intentar entender el Cosmos."

En lo personal no tengo problema para aceptar que otras personas crean en los seres imaginarios que se les antoje. Lo que de plano no tolero es que pretendan imponerme las normas de convivencia y comportamiento que los entes imaginarios en los que creen supuestamente les dictan.

Un abrazo

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"..Por cierto, Luis Martín, no me has contestado lo que te cuestiono en los comentarios del post anterior y, ya que el tema es completamente pertinente a este post, tienes más que amplio espacio para hacerlo en estos comentarios. ¿O le vas a sacar la vuelta a defender lo que tan defendible consideras?" ah carambas Ribozyme, andas muy "engallao". No amigo, es que me es dificil CHUTARME TODO LO ESCRITO y toma en cuenta que mientras que hago rounds de sombra con otros asiduos de por aqui, tu tiras ganchos al higado y pues PA´TODOS TENGO, PERO FORMENSE... jejeje, ya en serio, fijate que ya trascendi (con tu permiso te voy a presumir) mi etapa de pleito enconado e iracundo contigo. Finalmente no vale la pena enojarse. Sigo pensando que eres abusivosn en tus calificativos y tienes la perversa dileccion de tundirle a las sotanas... ta´bien, yo aqui de metiche defendiendolos. Lo que si te digo es que me llama Y MUCHO la atencion de que al combatir a lo que digo de Fe, ALUDES precisamente a la Escritura y el Magisterio... jeje, aguas, si abandonas LA SEGURIDAD de las cuerdas(tu saber cientifico) y te vas al centro del ring (enseñanzas biblicas) te puedes llevar dos que tres buenos "ganchos"... nomas si hablamos de doctrina, no le corras ya que la veas perdida a las cuerdas de ciencia. Conste, cuando yo polemizo de cosas laicas, asi me esten "recetando" no me rajo y no me cobijo en la Fe, asi pues si te sientes bien entrenado, nomas no te salgas de lo de religion ¿va o no?
Jaja, amigo, en esto NUNCA saldremoos de acuerdo. Lo que yo digo es que POR DEFINICION hay cosas que la religion NO PUEDE DEMOSTRAR porque parte del supuesto que en cierto momento, en cierto punto, EL SER HUMANO DEBE DAR UN SALTO AL VACIO... PARA CAER EN MANOS DE DIOS. AHI ES CUANDO "SABE" QUE DIOS Y SU ENTERA REVELACION ES. ¿que la Iglesia es una coleccion de ATROCIDADES que AVERGÜENZAN a quienes la formamos? ¡claro que si, por supuesto que si!

Y lso que creemos, sabemos ello y lo condenamos y lamentamos. Lo que si, NO PUEDES CONDENAR AL CREADOR, POR LOS PECADOS DE LAS CREATURAS. Y Dios, aun a pesar de lo defectuosos que somos, NOS ELIGIO a los humanos para su Iglesia no a los Angeles, mas perfectos ¿por que? ¿por que noser logico y elegirlos a ellos? Jesus te lo contestaria SI CREYERAS EN EL: la logica de Dios no es la de los hombres.
Amigo Ribozyme, en resumen, sé prefecto que ni a ti ni a lso que no creen, podré moverlos NI UN MILIMETRO DE SU ATEISMO. Eso ya lo acepté. Pero si aun quieres una polemica sobre escrituras (ave maria, yo no queria) aqui vamos.
Pero sin pelear.
Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"..Por cierto, Luis Martín, no me has contestado lo que te cuestiono en los comentarios del post anterior y, ya que el tema es completamente pertinente a este post, tienes más que amplio espacio para hacerlo en estos comentarios. ¿O le vas a sacar la vuelta a defender lo que tan defendible consideras?" ah carambas Ribozyme, andas muy "engallao". No amigo, es que me es dificil CHUTARME TODO LO ESCRITO y toma en cuenta que mientras que hago rounds de sombra con otros asiduos de por aqui, tu tiras ganchos al higado y pues PA´TODOS TENGO, PERO FORMENSE... jejeje, ya en serio, fijate que ya trascendi (con tu permiso te voy a presumir) mi etapa de pleito enconado e iracundo contigo. Finalmente no vale la pena enojarse. Sigo pensando que eres abusivosn en tus calificativos y tienes la perversa dileccion de tundirle a las sotanas... ta´bien, yo aqui de metiche defendiendolos. Lo que si te digo es que me llama Y MUCHO la atencion de que al combatir a lo que digo de Fe, ALUDES precisamente a la Escritura y el Magisterio... jeje, aguas, si abandonas LA SEGURIDAD de las cuerdas(tu saber cientifico) y te vas al centro del ring (enseñanzas biblicas) te puedes llevar dos que tres buenos "ganchos"... nomas si hablamos de doctrina, no le corras ya que la veas perdida a las cuerdas de ciencia. Conste, cuando yo polemizo de cosas laicas, asi me esten "recetando" no me rajo y no me cobijo en la Fe, asi pues si te sientes bien entrenado, nomas no te salgas de lo de religion ¿va o no?
Jaja, amigo, en esto NUNCA saldremoos de acuerdo. Lo que yo digo es que POR DEFINICION hay cosas que la religion NO PUEDE DEMOSTRAR porque parte del supuesto que en cierto momento, en cierto punto, EL SER HUMANO DEBE DAR UN SALTO AL VACIO... PARA CAER EN MANOS DE DIOS. AHI ES CUANDO "SABE" QUE DIOS Y SU ENTERA REVELACION ES. ¿que la Iglesia es una coleccion de ATROCIDADES que AVERGÜENZAN a quienes la formamos? ¡claro que si, por supuesto que si!

Y lso que creemos, sabemos ello y lo condenamos y lamentamos. Lo que si, NO PUEDES CONDENAR AL CREADOR, POR LOS PECADOS DE LAS CREATURAS. Y Dios, aun a pesar de lo defectuosos que somos, NOS ELIGIO a los humanos para su Iglesia no a los Angeles, mas perfectos ¿por que? ¿por que noser logico y elegirlos a ellos? Jesus te lo contestaria SI CREYERAS EN EL: la logica de Dios no es la de los hombres.
Amigo Ribozyme, en resumen, sé prefecto que ni a ti ni a lso que no creen, podré moverlos NI UN MILIMETRO DE SU ATEISMO. Eso ya lo acepté. Pero si aun quieres una polemica sobre escrituras (ave maria, yo no queria) aqui vamos.
Pero sin pelear.
Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"..Por cierto, Luis Martín, no me has contestado lo que te cuestiono en los comentarios del post anterior y, ya que el tema es completamente pertinente a este post, tienes más que amplio espacio para hacerlo en estos comentarios. ¿O le vas a sacar la vuelta a defender lo que tan defendible consideras?" ah carambas Ribozyme, andas muy "engallao". No amigo, es que me es dificil CHUTARME TODO LO ESCRITO y toma en cuenta que mientras que hago rounds de sombra con otros asiduos de por aqui, tu tiras ganchos al higado y pues PA´TODOS TENGO, PERO FORMENSE... jejeje, ya en serio, fijate que ya trascendi (con tu permiso te voy a presumir) mi etapa de pleito enconado e iracundo contigo. Finalmente no vale la pena enojarse. Sigo pensando que eres abusivosn en tus calificativos y tienes la perversa dileccion de tundirle a las sotanas... ta´bien, yo aqui de metiche defendiendolos. Lo que si te digo es que me llama Y MUCHO la atencion de que al combatir a lo que digo de Fe, ALUDES precisamente a la Escritura y el Magisterio... jeje, aguas, si abandonas LA SEGURIDAD de las cuerdas(tu saber cientifico) y te vas al centro del ring (enseñanzas biblicas) te puedes llevar dos que tres buenos "ganchos"... nomas si hablamos de doctrina, no le corras ya que la veas perdida a las cuerdas de ciencia. Conste, cuando yo polemizo de cosas laicas, asi me esten "recetando" no me rajo y no me cobijo en la Fe, asi pues si te sientes bien entrenado, nomas no te salgas de lo de religion ¿va o no?
Jaja, amigo, en esto NUNCA saldremoos de acuerdo. Lo que yo digo es que POR DEFINICION hay cosas que la religion NO PUEDE DEMOSTRAR porque parte del supuesto que en cierto momento, en cierto punto, EL SER HUMANO DEBE DAR UN SALTO AL VACIO... PARA CAER EN MANOS DE DIOS. AHI ES CUANDO "SABE" QUE DIOS Y SU ENTERA REVELACION ES. ¿que la Iglesia es una coleccion de ATROCIDADES que AVERGÜENZAN a quienes la formamos? ¡claro que si, por supuesto que si!

Y lso que creemos, sabemos ello y lo condenamos y lamentamos. Lo que si, NO PUEDES CONDENAR AL CREADOR, POR LOS PECADOS DE LAS CREATURAS. Y Dios, aun a pesar de lo defectuosos que somos, NOS ELIGIO a los humanos para su Iglesia no a los Angeles, mas perfectos ¿por que? ¿por que noser logico y elegirlos a ellos? Jesus te lo contestaria SI CREYERAS EN EL: la logica de Dios no es la de los hombres.
Amigo Ribozyme, en resumen, sé prefecto que ni a ti ni a lso que no creen, podré moverlos NI UN MILIMETRO DE SU ATEISMO. Eso ya lo acepté. Pero si aun quieres una polemica sobre escrituras (ave maria, yo no queria) aqui vamos.
Pero sin pelear.
Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

DISCULPA a todos ustedes, quien sabe si le este picando algo a esta PC o sea falla del blog, pero si que es muy desagradable ver comentarios publicados dobles o triples, como en mi caso. No fue a proposito.
Matalote: "...No al mal rollo!
Por la razón y la tolerancia!" estimado, ESTOY DE ACUERDO y mucho contigo. Es verdad, es muy desgastante las posiciones aceradas en las que pasan de las razones a las diatribas. No son validas. No crean nada, solo destruyen. Y si he puesto de mi cosecha en ello, EN EST MOMENTO ME DISCULPO. Tu llamada a la civilidad, Matalote, MUY PERTINENTE. Saludos.

Ribozyme dijo...

No condeno a ningún Creador porque para hacerlo tendría que suponer que existe. Lo único que digo es que la Biblia es un enredijo enorme de contradicciones y de prescripciones morales de la Edad de Bronce, tan arcáicas, que me parece, ya no absurdo, sino risible que gente en estos tiempos todavía las tome en serio. Como le he dicho a otros creyentes con los que he tenido intercambios: "Si el mensaje que tenía que dar Dios a los hombres a través de las Escrituras era tan importante, ¿por qué hacerlo tan enredado que no puede prescindir de la "interpretación" (a la cual yo considero que no es más que retorcer las palabras escritas hasta que digan lo que uno quiere que digan), donde además cada creyente da interpretaciones diferentes y nunca acaban de ponerse de acuerdo? ¿No hubiera sido mejor que fuera escrito de manera tan clara que no quedara lugar a dudas sobre su significado?" La respuesta es que la Biblia es una construcción toda parchada de escritos humanos, no divinos, que luego se trataron de conjuntar como un todo, de manera no muy coherente. Y que nadie venga con que "Dios tenía que ponerlo en un lenguaje que entendieran las personas de la época". ¿No se supone que Dios puede hacerlo todo? Bajo esa premisa, Dios podría haber dictado la Biblia de manera que quedara clarísima para cualquiera que la leyera, en cualquier época de su existencia. Ésa sí que sería una demostración de su origen divino. Sin embargo, la que tenemos tiene todas las evidencias de ser una creación humana, imperfecta, como todas las creaciones humanas, a la que se ha querido hacer pasar por lo que no es.

Y no ando "engallado". Como bien dice Antonio en sus comentarios, no son las creencias y las aseveraciones las que merecen respeto, sino ser cuestionadas y disecadas para ver qué tienen de verdad.

En lugar de irte por la tangente con lo de que "me gusta tundirle a las sotanas", mejor indaga la veracidad y razonabilidad sobre mis argumentos, que además van dirigidos hacia personas que ellas mismas se erigen en ejemplos y árbitros de lo que es moral y verdadero. Si eso hacen, que se atengan a las consecuencias.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: te recomiendo que, si no tienes una cuenta de G-mail, la abras y la utilices como tu identificador para comentar en Blogspot, ya que de esa manera puedes borrar comentarios que has "posteado" previamente, por ejemlo esos posts múltiples, y además recibir e-mails que te tengan al tanto de nuevos comentarios. Eso no es garantía de que Blogspot no vaya a borrar comentarios que ya te haya aceptado (cuando menos no lo fue para mí), pero cuando menos, si das palomita a la opción de recibir por e-mail los nuevos comentarios, también te mandan los tuyos propios y eso sirve de "back-up" por si son borrados.

Ribozyme dijo...

¡Ah, chi...ga'o! Otra vez me borró un comentario ya aceptado. Como lo tengo en e-mail, va de nuevo las veces que sean necesarias hasta que se quede:


Gerardo: sé lo de los 4,096 caracteres. De hecho, si los superas en tu comentario, Blogspot te muestra una advertencia y no te permite "postear". Esto es diferente, no hay advertencia (de hecho, los comentarios son de bastante menos de 4,096 caracteres), el post es aceptado y enviado por e-mail, aparece inicialmente entre los comentarios ¡y luego se esfuma!

Borraste el comentario donde me corriges acerca de la mención del aborto en la Biblia, pero lo mencionaré. Creo que es en el Levítico, aunque no lo aseguraría, que lo mencionan, pero no como un pecado grave, como ahora se considera, sino como una especie de "falta administrativa", donde quien provoque la pérdida de un embarazo (de manera no especificada), como
si hubiera atropellado a un animal de granja, debe indemnizar al padre, no a la madre, por la pérdida, y no son para dicha persona condenas como la de morir apedreado que se dedican a las faltas muy graves.


pabgus: algunas observaciones más bien menores. 1. El idioma que Jesus hablaba (si es que existió, pero ése es otro asunto) junto con sus discípulos era arameo, no hebreo. 2. Todo el Nuevo Testamento se escribió en griego, no en hebreo como el antiguo, ya que dicho idioma, como el inglés ahora, era el lenguaje "internacional" en el Imperio Romano, e incluso los 4 Evangelios y los Hechos se escribieron muchos años después de que las cosas que relatan supuestamente sucedieran. Cosas como la destrucción de Jerusalén ya habían sucedido para cuando se escribieron y no es descabellado pensar que los evangelistas hayan incluido en sus textos profecías de Jesús sobre ese hecho porque les pareció un buen detalle.


Matalote: ¿Cómo vendría siendo el "fundamentalismo" científico?

Antonio dijo...

Eso de que a Ribozyme le gusta tundirle a las sotanas, pues por lo que sé tampoco le hace feo a las fulanas, a las menganas ni a las perenganas.

Un abrazo.

Delenda est el carnal Marcelo.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Admirado Ribozyme:

Tienes toda la razón. Esta máquina maléfica y posesa borra comentarios ya aceptados, y sin advertírtelo.

Yo había hecho tres comentarios en serie, y en 2 ocasiones consecutivas ha borrado el de enmedio (tal vez, porque había vínculos a la página electrónica del Vaticano...).

Aunque ahora, releyéndolo, me parece bastante malévolo...

¿Cómo hago para enterarme de los sucesivos comentarios? Le "pico" por todos lados y no acierto a encontrar la opción...

Gerardo Gálvez-Correa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gerardo Gálvez-Correa dijo...

En general, soy muy precavido con Milenio Semanal, debido a una triste experiencia personal. Sin embargo, creo que esta apretada (y muy bien ilustrada) enumeración tiene valor (sobre todo, el de "agarrar parejo" con los tres grandes monoteísmos que se derivan del Libro). Desde luego, "hostia" se escribe con "H". 

Tal vez el texto en Milenio Semanal sea de escasa novedad para quien haya leído a Sam Harris, Richard Dawkins y Christopher Hitchens, o visto y oído a Bill Maher (si no recuerdo mal, fue Adrián Robles quien nos recomendó el podcast de Maher, cosa que hay que agradecerle enfáticamente), pero para los que sean vírgenes a semejantes lecturas, podría ayudarles entender por qué algunos pensamos que, en un mundo globalizado y nuclearizado, en el que existen armas biológicas y químicas, la fe representa una seria amenaza la para la existencia y el bienestar de esta especie... y de todas las otras.  

De paso, vale la pena señalar que esas personas tal vez no tengan, ni por asomo, la intención de entender a quienes sustentamos semejante punto de vista, y que el autor del texto en Milenio Semanal no especifica si lo comparte.   

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Intento meterme en la cabeza del creyente: 

El matrimonio y la adopción llevados a cabo por personas del mismo sexo (copulen o no) están inspirados por Lucifer (etimológicamente quiere decir, por cierto, "Portador de la Luz"); el contagio de estas ideas satánicas puede afectar a quien más amo (esposa, hijos e hijas, nietos y nietas); lo más valioso que esas personas amadas tienen son sus almas inmortales (de cuya existencia no hay evidencia científica, por lo que la ciencia es vana y los científicos, que pretenden conocer y explicar el mundo, soberbios); hay que salvar esas almas a toda costa. 

¿Cómo?  La Biblia, en Deuteronomio 13: 7-12  nos dice, afortunadente, cómo: lapidando al ser querido que se desvíe del Camino.  

Pero en un foro pretendidamente "científico" y "racionalista",  no puedo exponer estas intenciones homicidas, aunque las avale (Mateo 5:17-19) el mismísimo Yeshua ben Nazareth. Así que mejor argumentamos que los condones pueden colapsar los drenajes de las grandes ciudades; o que los amoríos de Gilgamesh con Enkidu, o de Aquiles con Patroclo, (de Sócrates con Platón, de Platón con Aristóteles, de Aristóteles con Alejandro, de Alejandro con... ) pusieron en riesgo de crisis poblacional a sus respectivas civilizaciones. Lo que sea, con tal de frenar a Satán.

De paso, corregimos a Ribo en cuanto a que el Libro no pena el aborto, (Éxodo 21: 22-25), aunque el pasaje claramente dé a entender que el aborto no es un homicidio, y que el feto humano es menos valioso que una res

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

No me hago ilusiones... no intento convencer a nadie, y no porque no lo desee, sino porque creo que es casi imposible. En este mundo no hay más que dos clases de personas: los que no tienen problema con postular la existencia de entes sobrenaturales o místicos, y no exigen coherencia y lógica en los argumentos; y los otros, los que exigen el recurso a explicaciones naturalistas, materialistas y lógicas para intentar entender el Cosmos.

No sé de qué depende que uno pertenezca a uno u otro de estos grupos; creo, al contrario de lo que alguna vez ha expresado mi querido y admirado Sergio de Régules, que no es una mera cuestión de gustos. Estoy seguro de que no hay medias tintas en esta asignación: si aceptas una explicación sobrenatural, una sola, eres supernaturalista.

Que algunas de estas personas elijan una profesión científica, y que incluso lleguen a destacar en ese campo, no debería sorprender a nadie: hasta donde sé, las preguntas sobre la fe no forman parte del cuestionario para ingresar a un doctorado, al menos en las universidades públicas (tal vez en las de los Legionarios sí lo pregunten... no tengo idea).     

No conozco estrategia de divulgación que sea consistentemente efectiva en inocular a la gente con el mem racionalista. Lo que sí me queda absolutamente claro es que, dado que los supernaturalistas son de antemano inmunes a la evidencia, los argumentos racionales están casi siempre destinados al fracaso. Tal vez, si queremos convencer, tendremos que apelar exclusivamente a los factores emocionales: ponernos intensos cuando estemos en público, y clamar con voz temblorosa "No me gustaría vivir en un Universo sin una Teoría de Campo Unificado", o cosas por el estilo.

Ribozyme dijo...

Gerardo: necesitas "comprar protección" con Google como con "los Zetas" y similares. Bueno, ¡je,je!, no así exactamente, pero para que te mantengan al tanto de los comentarios mediante e-mail, necesitas tener una cuenta de correo con ellos, en G-mail.

Me quejé amargamente porque Blogspot me hizo hacer bilis anoche con tantas veces que desaparecieron mis comentarios (sobre todo en el post de la semana pasada). Quién sabe qué estará pasando...

Y ya ves, qué bueno que no afirmé que era en el Levítico donde venía lo del aborto, ya que no leí más que por encimita lo que acabas de re "postear".

pabgus dijo...

Satan (Hebrew: הַשָׂטָן ha-Satan ("the accuser"); Persian "sheytân"; Arabic: الشيطان ash-Shayṭān ("the adversary") - both from the Semitic root: Ś-Ṭ-N)

http://en.wikipedia.org/wiki/Satan

la palabra satán, es de raíces hebreas, si jesús existió y hablaba arameo, indudablemente hablaba hebreo también, pues por ejemplo en lucas 4, 16 dice: “llegó a nazaret, donde se había criado, y, según acostumbraba, fue el sábado a la sinagoga. cuando se levantó para hacer la lectura, le pasaron el libro del profeta Isaías (...)”

en las sinagogas la lectura se hacía en hebreo, que era la lengua de los “jerarcas” del judaísmo. y, esto lo supongo, al ser de la misma raíz semítica igual que el árabe y la lengua triguiña es probable que compartieran términos.

el griego y el latín eran efectivamente las lenguas internacionales de entonces y las versiones más antiguas que se conocen del nuevo testamento están en esa lengua.

un saludo.

Ribozyme dijo...

A lo que me refería (trato de ser breve y aún así echo demasiado rollo) es a que en tiempos de Jesús, y de hecho desde el regreso del exilio en Babilonia, el hebreo no era el idioma de uso cotidiano, sino el arameo, y el hebreo se reservaba para las ceremonias religiosas. De hecho, todos los practicantes del judaísmo, particularmente los varones, debían ser capaces de leer y hablar el hebreo para participar en los rituales de la Sinagoga (aún en la actualidad, los niños varones durante la festividad del paso a la mayoría de edad, el Bar mitzvah, tienen que pasar al frente y leer en voz alta un texto de la Torah; a las mujeres no se les permite participar en dichas ceremonias y de hecho las tienen que ver "desde afuerita" en un lugar aparte en la sinagoga, así que no me sorprendería que las mujeres en tiempo de Jesús no dominaran el hebreo). Aún así, para aquellas fechas habían muchos judíos viviendo fuera de Judea y Galilea, y tan desconocían el idioma que se tuvo que hacer una traducción del Antiguo Testamento al griego, la llamada "Septuaginta", por el número de 70 "sabios" que supuestamente, según la tradición, participaron en ella. Son esos textos en griego los que han llegado a formar parte de la Biblia cristiana actual, no los originales en hebreo, y la traducción sí que era mala, con muchos errores y deformaciones. Una de las supuestas profecías más famosas del Antiguo Testamento sobre el nacimiento de Jesús es la que dice "y he aquí que una virgen dará a luz a un hijo", que se desprende de dichos errores. La palabra "almá" en el hebreo original, que significa "joven mujer" fue sustituída en la Septuaginta por "partenos", que significa "doncella" o "virgen". El que haya sido incorporada con dicho error en los Evangelios desmiente lo que se afirma, que los evangelistas eran judíos del área de Israel. Ningún judío que se respetara de esa zona hubiera usado la Septuaginta.

Matalote dijo...

Ribozyme: (continúo) La Biblia es una fuente histórico-literaria, es un objeto de estudio para historiadores, filólogos, teólogos, etc., muchos de ellos creyentes, pero con el uso de métodos científicos de análisis. El mensaje de la Biblia corresponde a una cultura que se inició entre pastores nómadas del desierto, y llegó a fundar una civilización política religiosa, que hoy en dia reclama su derecho a ocupar “la tierra prometida” y la llaman Israel. La Biblia no es una construcción parchada de escritos, sino una colección de libros (Biblos), redactados por separado, por varios autores, a lo largo de cientos y cientos de años. Desde el punto de vista científico pueden existir todas las contradicciones que tu quieras en las ideas del mundo, de la creación, del castigo divino, del diablo, del infierno, etc. Sin embargo, desde el punto de vista histórico, se trata de un complejo aparato teológico para explicarse el mundo y organizar su vida moral y social. El hecho de que esas bases religiosas todavía existan y sean practicadas por millones de personas: judios, cristianos, en parte, también musulmanes, es un fenómeno que tiene mucho que ver con las relaciones de poder de las élites civiles y religiosas a lo largo de la historia. Y esas relaciones de poder las vemos precisamente, en el conflicto surgido tras la aprobación de la ley sobre matrimonios dpdms. En los comentarios de todos, noto un uso poco cuidadoso de las citas bíblicas. En ambos grupos veo una tendencia a usar las citas para evidenciar, ya sea la fe propia, la creencia en determinadas bases religiosa, o bien, para evidenciar las incongruencias de los hechos descritos con la forma de vida actual. Ambos métodos del uso de “citas” lo veo problemático y poco profesional hablando científicamente. Pero si, lo reconozco: intentar ser objetivo es difícil, pero no imposible. Finalmente quiero decir que el diablo es una metáfora para designar los actos humanos que se salen de las normas morales establecidas no sólo por la religión, sino también por el Estado. Y eso se nota en la forma en la que hemos incorporado todas las denominaciones del diablo y el infierno a nuestro catálogo de refranes. Bueno, podría decir que este blogg necesita un exorcismo, ya que varios de ustedes tuvieron problemas con el envio de sus comentarios. Es broma, claro.

Matalote dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Matalote dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Matalote dijo...

Demonios! Ahora yo también tuve problemas con el envio, por eso suprimí los comentarios repetidos. Para colmo aparece la segunda parte primero. En fin.

Ribozyme dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ribozyme dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ribozyme dijo...

¡Aaaaaargh! Sigue borrando los comentarios sin ton ni son. Intentaba recuperar la parte perdida del comentario de Matalote, que tengo en mi mail, pero se borraron varios fragmentos. Tenía una hipótesis sobre cómo evitar que se borren, pero no sirvió para nada. Parece que sólo los comentarios muy cortos están seguros, y los más largos son borrados completamente al azar. Así no se puede mantener una discusión en forma.

Ribozyme dijo...

Bonfil: quizás alguien haya "hackeado" tu cuenta y se esté haciendo el chistosito con los comentarios. Supongo esto porque no he tenido problemas con comentarios recientes que he hecho en otros blogs de Blogspot. Quizás un simple cambio de tu contraseña ayudaría. O, de cualquier modo, habría que informar a Blogspot sobre los problemas.

Ribozyme dijo...

Otro comentario breve, cuyo ingenio no es atribuible a mí, sino a Antonio:

En cuanto al tema de respetar las creencias de los demás, pues aquí va un reto al estilo Godel:

a) Hay que respetar las creencias de los demás.

b) Yo creo que eres estúpido.

c) No te puedes molestar porque esa es mi creencia y la tienes que respetar.

Anónimo dijo...

Ya lo decía en en mi comentario anterior. Que uno sea creyente no significa que sea uno estúpido y apoye los exorsismos. El creer o no, en "algo más" responde a necesidades de diferente naturaleza a las que la ciencia se encarga de tratar. La religión puede verse como una fuente de moral y ética que sirva para ayudar a las personas a vivir en una convicencia armónica entre sí. No es la única, pero sí la más importante para nosotros los creyentes. Son las que colocan al hombre como un ser humilde al reconocer que no es capaz de controlar su mundo, pero que sí puede superar sus miedos y trascender su soledad mediante la convivencia con sus semejantes y con Dios, dado que es él quién creo él universo -donde él habita- y por tanto, también debe respetarlo. Con esto, no pretendo converser a nadie, mi propósito es exponer el punto de vista de un grupo social, al cual pertenezco.

Con respecto a la ciencia y la religión, uno puede tener en la cabeza ambas visiones del mundo puesto que una la cree sin necesidad de demostrala (como los axiomas matemáticos, que para mí han sido evidentes), y la otra son modelos teóricos que funcionan cuando se les somete a prubeba, y como tal, son explicaciones de los fenómenos del mundo que nos muestras las relaciones cuantitativas específicas de los sistemas en la naturaleza, ¿Yo aquí no veo aspectos como los valores, los sentimientos, las emociones, ni mucho menos sistemas éticos ni morales? ¿o sí las hay? ¿acaso la vida tiene algún sentido desde el punto de vista biológico que tenga sentido social o humano? ¿a caso la ciencia puede explicar por qué un fragmento de materia, puede pensar sobre sí mismo? Las ciencias puede verse como modelos, o explicaciones convincentes, lógicas que tienen evidencia y cuyas explicaciones funcionan -si quisiera algo más profundo, tendría que leerme algo acerca de filosofía, sociología de la ciencia, o hacerle preguntas, por ejemplo; a León Olive, jaja, pero no creo sea tan importante, al menos no en este momento para exponer mis opiniones-.

Ahora que si criticamos aspectos de las religiones por exponer ideas contrarias al bienestar común, la ciencia por ella misma no podría aportar nada, nosotros como humanos tendriamos que accesar a sus conocimientos para tener elementos con que juzgar, cuando algo o no es conveniente, para qué....

Por último, no puedo más que dicernir acerca de que las creencias de una persona no pueden respetarse. Es ilógico, DEFINE QUÈ ES UNA PERSONA, ¿ACASO SUS MEMORIAS, SUS SENTIMIENTOS, SUS VALORES, SUS APORTES, SUS NEGACIONES, SUS FRUSTACIONES ETC, ETC, NO HACEN A LA PERSONA? ¿ENTONCES QUE ES UNA PERSONA? y bueno tento otras cosas mas que decir, pero para mi desgracia tengo que irme... adios.

Ribozyme dijo...

¡Ay, qué hueva! OTRA VEZ los argumentos falaces de ignorancia y del "Dios de los huecos". Y luego hay quien se azore porque contesta uno con desdén. Acaba uno por fastidiarse de enfrentar una y otra vez a las mismas tonterías. Y luego esto:

¿Yo aquí no veo aspectos como los valores, los sentimientos, las emociones, ni mucho menos sistemas éticos ni morales? ¿o sí las hay? ¿acaso la vida tiene algún sentido desde el punto de vista biológico que tenga sentido social o humano? ¿a caso la ciencia puede explicar por qué un fragmento de materia, puede pensar sobre sí mismo?

Es lo peor de todo, que el argumento de ignorancia que se esgrime está fundamentado en una ignorancia personal sobre los avances en neurociencias y en los fundamentos evolutivos de la psicología.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimado Tocayo, ¿te digo algo? ¡gracias!
Primero porque con esto de ver tantos Comentarios Suprimidos me doy cuenta que aunque no escribes, bien que estas al tanto del intercambio de esta ocasion.
Segundo, esa accion para mi es un apoyo grande pues imagino que todo lo suprimido no abonaba nada a la polemica medianamente respetuosa y solo se regodeaba en el insulto (y mira que no se si son insultos hacia que postura, pero siendo insultos, que se borren).
Tercero, aunque resulte una ironia, gracias porque sé que tendrias ganas (y muchas ganas) de participar activamente en el debate, pero tu silencio es para darnos mas espacio a los latosos que aqui intercambiamos mandarriazos. No me pasa desapercibido y si que lo valoro. No dejo de discrepar contigo, pero creeme que me pesa hacerlo. Ojala concordaramos. Perame, Ribozyme, para que no me enrede el comentario el blog, te "atiendo" (jeje) en lo que viene...

Ribozyme dijo...

Si lo que supone Luis Martín es cierto, que se está haciendo una censura tan extensa e indiscriminada de los comentarios, lo cual tiendo a dudar, éstas serían casi con toda seguridad las últimas palabras que ponga yo en los comentarios de este blog. Mientras no sepa más al respecto, como dice la conductora de "El Rival Más Débil": ¡Adiós!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

prejuicioso; en contraste con un "Inspirador" de esa revelacion que CREEMOS que es Dios mismo. La Biblia, sin considerar a Dios como su inspirador, en efecto, no tiene pies ni cabeza.
3. Ribozyme, amigo, EL MENSAJE NO ES ENREDADO, considera que ese mismo mensaje lo tenian qu eentender (en efecto) pastores de la edad de bronce, gentiles cultos, medievales, ilustrados, modernos y hasta los arrogantes generacion X que ahora creen que saben todo, solo por navegar bien en internet. ¿como dar un mensaje imperecedero, si los que cambiamos somos nosotros? nosotros somos los que no o entendemos
4. Esta escrito ASI COMO TU QUIERES: lee los diez mandamientos, esa es la base. Pero ¿quieres conocer a Dios? escucha a Cristo. No es imposible. SI ES DIFICIL, lo admito. Implica tener Fe, y lo mas dificil para un contemporaneo, Fe es creer sin pruebas, asi como las queremos; pero a la vez, con la mejor de las pruebas: los frutos. Al arbol se le conoce por los frutos. Nunca podria haber frutos de virtud, si el Arbol (Dios) fuera UN ARBOL FALSO. Un Dios falso, produce frutos invalidos. La mentira se cae sola. La Fe es dificil, pues no es conocimiento, sino certeza. No, no es facil.
5. En fin, amigo Ribozyme, ¡claro que andas engallao! o andas enchilado o algo asi. No ya en serio, se que es dificil el tema pues tu NO CREES (que se le va a hacer, nadie es perfecto) y como te digo, para tener Fe HAY QUE PEDIRLA. Vmaosle dejando aqui y si asi lo quieres ver, ME DECLARO VENCIDO POR TU DIALECTICA. No puedo convencerte con razones. Yo creo porque mi Fe es un Don, no lo entiedno a cabalidad, pero si ACEPTO LO BASICO: hay Dios; Dios es el Creador y Señor de todo y todos; ahora nos tenemos que conformar con conocer imperfectamente, pero cumplida nuestra vida PARA BIEN O PARA MAL, sabremos la Verdad; y lo que nos pide Dios es que CONFIEMOS aun sin la certeza, aun sin saber. Asi se lo reprocho a su apostol Tomas. Ribozyme, se que me pongo de pechito para que me hagas garras de nuevo, pero sé esto: Dios no es un "hecho" comprobable, pero es una certeza Revelada. Revelada por Su gusto. El se nos revelo, no nosotros lo descubrimos.

Hasta aqui llego. Aqui está mi mano y por mi, en paz. Un abrazo

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(PERDON, PERO YA ME HIZO LA MISMA TRASTADA EL BLOG QUE A LOS DEMAS COLEGAS... COMPLETO MI ENTRADA)........ Ribozyme:
1. ¡claro que la Biblia es un enredijo enorme! ¿como no serlo si en ella participaron incontables escritores, cada uno con su personal vision de Dios.
2. Te entiendo, si no crees en Él, ¿como entender la diferencia entre un "autor" humano, falible, sesgado, prejuicioso; en contraste con un "Inspirador" de esa revelacion que CREEMOS que es Dios mismo. La Biblia, sin considerar a Dios como su inspirador, en efecto, no tiene pies ni cabeza

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Amigo Ribozyme: ¡no seas paranoico! No creo que el Tocayo haya borrado NINGUNO de tus insertos. Eso no es censura, pero YO SI CREO que si una persona se suelta con insultos, no merece publicarse sus palabras. ¿Cuál es el problema? No es tu caso. Latoson, repito, si eres, pero dentro de un rudo margen de civilidad... POR CIERTO, NO SERIA PRUEBA FEHACIENTE DE UNA INTERVENCION DIABOLICA ESTOS "MISTERIOSOS" ENREDOS DEL BLOG? jejeje, ya ahi le dejo, ya no quiero mas jitomatazos. Saludos parejo

Ribozyme dijo...

Por eso dije que dudaba que fuera la censura lo que estaba esfumando nuestros comentarios. De cualquier modo, de por sí ya implica un esfuerzo especial pensar bien lo que se va a comentar, sentarse a escribirlo, pulir aunque sea un poco ortografía y redacción, además dedicarle tiempo a escribir textos largos (que con frecuencia los temas involucrados lo requieren), buscar y poner links, formatear, etc. ¡Y todo para que acabe en el limbo! Es extremadamente frustrante estar lidiando con eso y tratar además de llevar una discusión/debate con cierta profundidad, así que mientras esta situación prosiga, me limitaré a mirar los toros desde la barrera y quizás poner uno que otro comentario breve.

Ribozyme dijo...

Recomiendo a todos este post en Pharyngula, donde PZ Myers defiende de manera excelente el por qué debe uno de ser agresivo al defender el pensamiento crítico y el conocimiento científico.

Matalote dijo...

Ribozyme: Aqui envio de nuevo mi comentario perdido. Me preguntas ¿Cómo vendría siendo el “fundamentalismo” científico? Sin embargo yo hablé de ,,fundamentalistas: religiosos y científicos”. Y por eso lo formulé así, porque sería contradictorio y falso hablar de un fundamentalismo científico. El concepto de fundamentalismo se usa normalmente en términos religiosos, pues surgió en el siglo XIX ante la oposición de someter a la Biblia al estudio científico, histórico y leterario. Sin embargo se aplica también para demonimar movimientos ideológicos y dogmáticos. La filosofía y la teoría del conocimiento y de la ciencia, usan el término también en el ámbito secular, pues aquí también se identifican características que lo definen. Y de acuerdo a éstas características es que yo usé el término. Es decir, cuando en un diálogo, una posición intenta imponer la propia como única válida para todos. El fundamentalista desdeña otras formas de pensamiento, ve al contrario como un enemigo de la verdad y lo descalifica, se expresa con un tono agresivo, militante, intransigente o despreciativo e intenta eliminar cualquier tipo de duda sobre los conceptos propios. Como ves, el fundamentalismo, venga de las filas que venga, en el fondo se opone a la tolerancia.

Matalote dijo...

Rybozyme: (continuo) A ver si partido en dos, entonces si acepta la máquina mi comentario. Por lo mismo, no estoy de acuerdo cuando secundas la opinión, de que las creencias no merecen respeto, sino solo “las aseveraciones”. Pero las aseveraciones también pueden ser falsas, te refieres tal vez a las “evidencias”. Coincido contigo en que, tanto las creencias, como los libros llamados sagrados, son objeto de estudio, análisis y crítica, igual que un átomo, una substancia o una célula. Lo malo es que no existe en México una divulgación de la historia, literatura y crítica de la Biblia. Por eso existe tanto humo en la cabeza de los creyentes pasivos y reina la idea equivocada, de que la Biblia es un libro que debe ser leido y entendido literalmente. El uso descontextualizado de citas lleva casi siempre a una confusión mayor. Lei la liga a PZ M. y la liga que él menciona. Ahora entiendo tu posición ante este tipo de discusiones. Sin embargo, sigo convencida, de que cuando se tienen las evidencias necesarias, no es necesario recurrir a adjetivos calificativos o descalificativos. Más que por un tono agresivo, me pronuncio por un tono enérgico de los argementos. Saludos y gracias por el tip.

Odette dijo...

En este punto coincido con lo que dicen que dijo Albert Einstein respecto al tema "Dios existe, el diablo no", tal como existe la luz y no la oscuridad, la cual es únicamente la ausencia de luz.

Ribozyme dijo...

Algo también dicho por Einstein:

La palabra "Dios" es para mí no más que la expresión y el producto de la debilidad humana, la Biblia una colección de leyendas, honorables y sin  embargo primitivas, que son bastante infantiles. Ninguna interpretación, no importa qué tan sutil, puede (para mí) cambiar esto.  

Para mí, la religión judía, como todas las otras, es una encarnación de las supersticiones más infantiles. Y el pueblo judío, al cual con mucho gusto pertenezco y con cuya mentalidad tengo una profunda afinidad, no tiene para mí ninguna cualidad diferente a la de las otras personas. En lo que respecta a mi experiencia, no son mejores que los otros grupos humanos, aunque se han visto protegidos de los peores cánceres por una carencia de poder. Aparte de eso, no puedo ver alguna otra cosa de "elegido" acerca de ellos.

Anónimo dijo...

Cabe añadir lo estupido e ignorantes que somos nosotros, ¿por qué sólo la iglesia? dónde están nuestros valores y nuestros principios para mejorarnos y mejorar a la sociedad?, ¿por qué aceptar el aborto?, cuando lo mejor sería disminuirlo, por ignorancia de la gente por lo estupidos e irresponsables que somos con nuestra sexualidad, no hablo en los casos especiales pero si, el hecho que tenemos que vivir una vida más responsable.