Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 8 de septiembre de 2010
Mientras los jerarcas católicos mexicanos insisten neciamente en atacar al estado laico, calificándolo de “jalada” (y demostrando su excelente educación), o argumentando sandeces como que “los maizales no son laicos”, en otras latitudes un científico suscita polémica con una declaración de muy distinto nivel.El inglés Stephen Hawking es, sin duda, el físico más famoso de nuestra época. Su escuálida figura, confinada a una silla de ruedas, ha sustituido al despeinado y distraído Einstein como la imagen clásica del científico: se lo puede ver constantemente en la prensa, y hasta en programas de TV como Los Simpson o Viaje a las estrellas. Es también una de las mentes más poderosas en la astrofísica y la cosmología modernas. Y –si creemos los rumores– un fuerte candidato al premio Nobel, si sus predicciones de que los hoyos negros (concepto que él propuso junto con su colega Roger Penrose en 1965) no sólo absorben todo a su alrededor, sino que también puede emitir energía (la llamada “radiación de Hawking”, postulada en 1974), son confirmadas por los experimentos que se llevan a cabo en el Gran Colisionador de Hadrones del CERN, en Suiza.
Su libro Breve historia del tiempo ha vendido más de 9 millones de ejemplares. Su última frase (“…si descubrimos una teoría completa, […] sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”) ha sido vista por muchos como una declaración de fe religiosa.Quizá por eso ha resultado tan escandalosa su afirmación, contenida en su nuevo libro The grand design (“El gran diseño”) de que el universo no necesitó de un creador. “El big bang fue una consecuencia inevitable de las leyes de la física”, escribió. “Debido a que existe una ley de la gravedad, el universo puede crearse a sí mismo, y se creará, de la nada. […] No es necesario invocar a Dios para encender la mecha y echar a andar el universo”.
En realidad, Hawking siempre ha sido ateo, o al menos, agnóstico. Ha defendido, también, la superioridad de la ciencia frente a las explicaciones religiosas del mundo. “Hay una diferencia fundamental entre la religión, que se basa en la autoridad, [y] la ciencia, que se basa en la observación y la razón. La ciencia ganará, porque funciona”, declaró recientemente en una entrevista en TV.
Pero, ¿puede la ciencia realmente probar que no existe dios, o que éste no fue el Creador? Estrictamente, no. Pero sí puede ofrecer explicaciones más simples… y además comprensibles. Eso logró Darwin con la biología: mostró que no era necesario un creador sobrenatural para que surgiera la maravillosa diversidad de seres vivos. La cosmología moderna muestra lo mismo respecto al universo. Después de todo, ¿qué es más simple: postular que un ser todopoderoso se creó a sí mismo, y luego creó el universo, o ahorrarnos un paso y postular –con argumentos teóricos sólidos a favor– que el universo se creó espontáneamente?
Desde luego, las protestas y críticas de las autoridades religiosas no se hicieron esperar. El arzobispo de Canterbury, líder de la Iglesia Anglicana; el rabino jefe de Inglaterra; el arzobispo primado de la iglesia católica inglesa, y el presidente del Consejo Islámico de la Gran Bretaña. Al mismo tiempo, el prestigiado biólogo Richard Dawkins –quizá el ateo más famoso del mundo– se alegró de las declaraciones: “el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia”.
Pero lo que los ateos defienden es simplemente su derecho, basado en buenas razones, a no creer. En su excelente libro El espejismo de dios, Dawkins critica a quienes, sin creer, se declaran tibiamente “agnósticos”, sólo porque no pueden probar que dios no existe… lo cual, por supuesto, es imposible. Pero basta con no creer en él, sin necesidad de probarlo, para ser ateo, con todo derecho. Desgraciadamente, muchos creyentes se proclaman ofendidos sólo porque alguien afirme públicamente su ateísmo.Declaraciones como la de Hawking ayudan a que, poco a poco, la sociedad vaya aprendiendo a tolerar la visión naturalista del mundo, que prescinde de elementos sobrenaturales. ¡Y que funciona!
¡Mira!
El sábado 13 de noviembre se llevará a cabo, en la ciudad de México, el 1er Coloquio Mexicano de Ateísmo, con el lema “La fe no mueve montañas, la ciencia sí”, en el que este columnista participará como orador. ¡Participe!: www.ateosmexicanos.org
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62 comentarios:
Pues nomás hay de a dos sopas: una explicación natural o una sobrenatural. Hay que escoger la que tenga evidencia.
Saludos.
Tocayo:
1. NO insisten en atacar al estado laico... Onesimo, lo que dijo, y eso se entiende perfecto leyendo tu liga, es que NO SE PUEDE llamar laico al Estado, pues de los tres elementos que lo componen (Poblacion, Territorio y Gobierno) solo el Gobierno DEBE ser laico. Asi pues, su afirmacion, si la leemos COMPLETA Y EN CONTEXTO es correcta: no es un Estado laico, es un Estado CON UN GOBIERNO LAICO.
2. A esa afirmacion INCORRECTA, no al Estado (no es lo mismo que lo mesmo) fue a la que llamó JALADA. Y considerando los excesos en que incurren TODOS los que usan los medios de comuncacion, me parece que alterarse porque diga jalada HABLA DE UNA PIEL MUY DELGADA Y SENSIBLE. Un rubor laico y republicano tan tierno y pueril, que no merece mas que risa de medio cachete. No mas.
3. "...Desgraciadamente, muchos creyentes se proclaman ofendidos sólo porque alguien afirme públicamente su ateísmo" AMIGO MARTIN BONFIL, y lo digo sin un ápice de ironia, me siento tu amigo salvo tu mejor sentir... Tocayo, déjame desmarcarme de este grupo que comentas. Yo no me siento ofendido. Sin embargo, tal vez ociosamente, ME SIENTO CON PESAR. Triste seria mas correcto, pero suena demasiado rosa. Amigo, creo sinceramente, que aunque ustedes lso ateos EJERCEN SU DERECHO a no tener Fe, SOLO POR NO DEJAR, tal vez deberian no cerrar la puerta, una probable puerta, a Dios. ¿que les quita?
Creo que en ciencia, una afirmacion como esta: "hasta ahora, no hay evidencia ninguna que nos indique la existencia de Dios, y pr ello hasta ahora no hay razon para creer en él" seria tanto aceptable para los estandares cientificos, como para los estandares religiosos. la frase clave es HASTA AHORA. ¿no es acaso, Tocayo, la humildad tan loable de la ciencia, ese manejarse con un HASTA AHORA en todo? impide hacer una afirmacion tajante, petrea, eterna, QUE LUEGO CON VERGÜENZA HAYA QUE RECTIFICAR, chance y hasta en propia vida. Ya ves ¿que mas solido que la fisica Newtoniana? y no era verdad en piedra. Era cierta. Hasta que, naturalmente, avanzo el conocimiento y vino la fisica de Einstein. Peo tambien esa no es definitiva. Ninguna lo es. Asi pues, la frase de oro con la que deberia empezarse cualqier conocimienot orgullosamente cientifico, es "hasta ahora..."
Bien lo dices: "Pero, ¿puede la ciencia realmente probar que no existe dios, o que éste no fue el Creador? Estrictamente, no" asi es, ni que exista, ni que no exista.
¿realmente podrias decir que no comete un exceso el biólogo Richard Dawkins, al extrapolar el que no haya pruebas de que Dios exista, brincando en ello a la conclusion de que enotonces no existe...? perdon, pero ¿como hizo eso? ¿es un razonamiento cientifico valido? con lo poquititito que aprendí en mi clase de logica en la preparatoria, conluyo que no. Una doble implicacion no valida.
¿no permite Richard Dawkins que su aversion principal a la religion contamine su recto discernir?
Ojala Tocayo, ustedes los ateos, dejaran AUNQUE SEA POR NO DEJAR, un apuertita abierta a un minimo factor desconocido, y fueran tan tajantes. Ojala dijeran HASTA AHORA no hay razones para creer en Dios... pero ello no implica que pudieran existir razones HASTA AHORA desconocidas para creer en Él.
Como siempre un tema muy espinoso. Trato en lo personal de respetar, espero lo haya logrado. Un abrazo.
Con los últimos posts en este blog me empieza a surgir la duda: ¿este es un blog de ciencia, de religión o de política?
Con todo, estoy de acuerdo en lo siguiente:
1.- El Estado Mexicano debe ser un estado laico.
2.- Cada quien puede creer o no creer en Dios
Luis Martín Baltazar: Tu defensa de Onanésimo tiene un problema en la misma intención de la declaración: aprovecha un par de confusiones semánticas para descalificar un hecho legal: el estado es laico porque la ley así lo define (en realidad, desde hace muy poco).
Ahora bien, la palabra "estado" también es sinónimo de "gobierno" (checa el RAE, pero sobre todo, revisa el habla común), y la palabra "laico" significa que no forma parte de una institución religiosa, y en ese aspecto, el estado en México sí es laico, pero sobre todo, debe ser laico y eso es lo que debemos defender ateos y creyentes: un estado confesional (en oposición a un estado laico) afecta los intereses de los no creyentes tanto como los de los creyentes en religiones diferentes a la del estado. Sólo imagínate que de pronto el estado mexicano se dejara de ser laico para declararse islámico ¿Qué garantías de tolerancia y respeto podrías tener tú como cristiano? Las mismas que tienes hoy en la república islámica de Irán, o sea muy pocas.
Por lo que no hay defensa posible: las declaraciones de Onanésimo son una jalada.
Por otro lado, te invito a honestamente abrir una puerta en tu cerebro a la posibilidad de que no exista Dios ¿Qué te quita?
Un abrazo.
Primero lo último (aplicando un principio cristiano). Un blog en su propia derivación, cyber log, tiene su definición: es una bitácora o diario personal en el que quien lo escribe puede poner lo que le dé la gana, ya que bastante favor nos hace con compartir su pensamiento con sus lectores y hacerlo de forma gratuita, además de permitir la crítica de lo que expone y el intercambio de ideas. Más simple no podía ser: al que no le guste el contenido de un blog, nadie lo obliga a leerlo. Si los editores de Milenio Diario, que sí le pagan a Bonfil no tienen problemas con los temas tratados, nosotros no tenemos de dónde agarrarnos para exigir.
Luis Martín: ¿no permite Richard Dawkins que su aversion principal a la religion contamine su recto discernir?
Del Evangelio según Mateo, Capítulo 7, versículos 3-5:
3 ¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo?
4 ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo?
5 !!Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano.
Digo, porque tu aversión a los que critican al alto clero (supongo que supones que sus críticas, cualesquiera que éstas sean, tengan razón o no, su única intención es derribar a la Iglesia Católica) hace que defiendas lo indefendible. El obispo ("Onanésimo", está buena la puntada de Antonio. Yo propongo "No-mamésimo"), o una de dos, o es muy idiota y muy inculto (cosa no muy compatible con su cargo y orden) o muy deshonestamente está fingiendo serlo, para enturbiar las aguas.
Una búsqueda sencilla en el diccionario en línea de la Real Academia Española arroja lo siguiente:
estado.
(Del lat. status).
5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
laico, ca.
(Del lat. laĭcus).
2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.
Ribozyme: "Onanésimo", está buena la puntada de Antonio"
En realidad no es mía, sino de Enrique:
http://www.ateosmexicanos.org/forums/viewtopic.php?f=13&t=4682
Un abrazo.
Por cierto, bajo ese criterio, las milpas sí son laicas.
Finalmente, por el momento, si leyeras el libro de Dawkins, verías que lo que él dice es:
A universe with a God would look quite different from a universe without one. A physics, a biology where there is a God is bound to look different. So the most basic claims of religion are scientific. Religion is a scientific theory.
The presence or absence of a creative super-intelligence is unequivocally a scientific question, even if it is not in practice—or not yet—a decided one. So also is the truth or falsehood of every one of the miracle stories that religions rely upon to impress multitudes of the faithful
The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.
If the argument of this chapter is accepted, the factual premise of religion - the God Hypothesis - is untenable. God almost certainly does not exist. This is the main conclusion of the book so far.
Religion is about turning untested belief into unshakable truth through the power of institutions and the passage of time.
Suena interesante el coloquio de ateísmo en México. Seguramente no se dirá nada nuevo, pero servirá, precisamente para ampliar el diálogo entre los ateos que no se han decidido a salir del clóset. Parece mentira que el libre pensamiento siga todavia en pie de lucha contra la religión, tomando en cuenta que se inició desde hace ya varios siglos con la mazoneria.
Por otra parte, respecto al nuevo libro de Hawking, al usar la palabra "desing" en el título, aborda desde la perspectiva científica la propaganda creacionista del "desing" divino. Eso me parece muy interesante. Finalmente hay que reconocer que el tema Dios y Ciencia garantiza siempre un éxito de ventas.
Y por si fuera poco que vamos a tener en el coloquío al genial de PZ Myers, en noviembre va estar también en nuestro país ¡¡Richard Dawkins!! dando una conferencia (en Puebla), entre otros geniales científicos (sin hacerlos menos, pero no viene al caso en este momento mencionarlos). Lástima que el congreso donde va a estar presente este tan carísimo. Por cierto, el año pasado tuvimos en el mismo congreso a geniales librepensadores ateos como Dan Dennett, Sam Harris y Christopher Hitchens (el cual lamentablemente en estos momentos libra una batalla contra el cáncer). Espero conocer a algunos de ustedes en el coloquio y porsupuesto recibir el autográfo del buen Martín en mi libro La ciencia por gusto.
M-ViOL: Sí, yo voy al coloquio principalmente por oír y conocer a PZ; el que Martín Bonfil y otros vayan a participar con ponencias es un plus. Bueno, y conocer a otros ateos activos en la promoción del pensamiento crítico, aunque seguramente ninguno será de donde yo vivo.
Y sí, Puebla, "la Ciudad de las Ideas" (o algo así). Ese título casi parece un sarcasmo, con la fama de mocha, intolerante y clasista que tiene la ciudad, y donde pudo mantenerse intocable el "gober precioso". Además, ese congreso, simposio, festival cultural o lo que sea, parece hecho por y para extranjeros, tan ajeno se mantiene a la realidad del lugar donde se realiza, tan poco impacto tiene en la misma y con los precios tan altos de la participación en él. El año pasado me enteré de que se había dado por un post de Michael Shermer quejándose de que el hotel de 5 estrellas donde lo habían hospedado no era en realidad de 5 estrellas (aunque debo decir que la arquitectura está genial). Tan poca difusión así tuvo, que me tuve que enterar de él por blogs gringos. Nada más por ver a Dennett ya hubiera valido la pena, aunque siempre se puede uno consolar con los videos de las "TED Talks".
Híjoles Luis Martín, me parece que es momento de que pares y hagas una reflexión en tus opiniones vertidas, pues me parece que estas llegando a un callejón sin salida. Si lo piensas un poquito la ciencia es bastante humilde al admitir que no es posible demostrar la inexistencia de dios, (a pesar de que muchos argumentos a su favor se han ido derribando y los religiosos ha distorsionado estas palabras a su antojo) ¿No sé esperaria lo mismo de la religión?¿Humildad?¿Cuando vamos a ver a un jerarca católico, musulman, etc. diciendo tan siquiera: "Bajo la luz del conocimiento actual, no podemos estar seguros de la existencia de dios, más sin embargo confiamos que así sea"? !!Uff¡¡ !!Sería un golpe inmenso a la fe de millones¡¡ Incluso puedes tomar de referencia este foro, pues has sido acogido y has recibo respuesta y no has sido censurado cuando has opinado. Y por su puesto y sin vergüenza los científicos rectificarian de estar equivocados. Pero surgirían bastantes cuestionamientos ..¿Te importamos?¿Eres bueno? ¿Donde ha estado cuando...?
Ribo: Yo soy de Puebla, y en efecto ese congreso parece una congregación de alumnos del Tec de Monterrey, UDLA y extranjeros, parecieran más acarreados y obligados que interesados. Pude ver el debate que hicieron acerca de la existencia de dios en youtube, y la respuesta del público fue un insulto al esfuerzo intelectual de los oradores (tanto religiosos como ateos), me dejo un horrible sabor de boca. Cuando invitaron a 2 personas del público a opinar tuvieron una de las más estúpidas participaciones (falta de reflexión, ideas, argumentos). Sentí una gran pena ajena, pues quizás los oradores ateos se fueron un tanto frustrados, a pesar de claramente desarticular cada argumento de sus oponentes. Pero lo que si voy a hacer este año es enviarle un mail a Dawkins esperando que lo lea, manifestandole mi desacuerdo con el congreso, y refiriendole la generalidad de asistentes a dicho foro. Además lo voy a intervenir para que me firme mi libro "The God Delusion". Vivo a 3 min del auditorio donde se va a realizar. Ja!
Yo había oído algunas cosillas de Puebla que hasta me parecían leyendas urbanas, como que hasta para ir al cine tienes que ponerte "elegante" o eres mal visto por la sociedad poblana. Luego en el posgrado tuve una compañera de la Benemérita y ella me lo confirmó... Donde yo vivo (Zacatecas) no tiene nada que pedirle a Puebla en cuanto a ser retrógrado, aunque la gente aquí tiende a ser un poco más alivianada porque lo que más les gusta es el reventón (o sea que tampoco la cosa es muy envidiable que digamos).
Pues me avisas cuando vayas a emboscar a Dawkins para lo del autógrafo, para hacerte segunda... A lo mejor a través de PZ sea más fácil que te comuniques con él, porque seguramente ha de estar hasta el cuello de mails y estos los han de leer sus asistentes. En cambio, echando chela con PZ y con lo accesible que es, se me hace más probable que le llegue el mensaje. No sé si la Asociación de Ateos de México pudiera aprovechar su vuelta para acá para sonsacarle alguna conferencia o de perdis una convivencia. Habría que sugerírselo.
Otro para el obispo de marras: "Asnésimo".
Ribo: Por supuesto, si quieres pueder venir a hacerme segunda, tienes excelentes opiniones e intervenciones en el blog de Martín y es agradable conocer a gente como tú; incluso si gustas te invito a quedarte en mi casa, yo también fui estudiante de la Benemérita y pretendo estudiar mi posgrado en investigación básica. (Todo esto influenciado por este blog y otros). Si gustas comunicarte conmigo mi mail es: canibalguito@hotmail.com. PD. Gracias por el dato, lo tendré en cuenta.
Antonio: primero que nada gracias por tu tiempo. A ver:
1. "Onanésimo..." se llama Onesimo. Me parece dificil empezar de bases tranquilas un dialogo, si de lo primero que sale es una chunga al nombre. Digo, cada quien sabe, pero a mi se me hace algo ruin.
2. "aprovecha un par de confusiones semánticas...". Bueno, se confunde solo el que no lo sabía o le tiene sin cuidado manejar lso terminos precisos. El Estado, cualquier Estado, se compone de su Territorio propio, La Poblacion en ese territorio y el Gobierno en ambos ¿donde reside la confusion?
3. Si Estado es "sinonimo" de Gobierno, solo lo es en un lenguaje tan generico como POCO UTIL, cuando necesitamos precisar un punto importante. Y lo que dijo el Cardenal Zepeda ES UN CONCEPTO IMPORTANTE: El Territorio ni es laico ni catolico ni budista ni nada, no tiene sentido imputarle el termino Laico. La Poblacion ES LO QUE QUIERA CADA UNO SER, asi habran ateos, catolicos, musulmanes o lo que quieran ser. La Poblacion NO TIENE POR QUE SER LAICA, ES LO QUE4 QUIERE SER... solo queda pues el Gobierno, Y ESE SI, en Mexico, DEBE ser Laico. Asi pues, Antonio, la declaracion del Cardenal SI LA LEES EN SU CONTEXTO Y COMPLETA (vaya, la liga que puso Martin es ideal para ello) dice ni mas ni menos la verdad: No es estado laico, es un Estado CON UN GOBIERNO LAICO.
4. Ahora bien, que se tome gobierno y estado como equivalente y hasta lo mismo, PUEDE SER MUY COMUN, PERO ESO NO LO HACE QUE SEA CORRECTO. Lo correcto es lo correcto, aunque no sea muy comun. Mira, en Mexico nos es mas dificil porque aqui el Jefe de Estado y jefe de Gobierno ES EL MISMO: el Presidente de la Republica. Pero, en paises europeos, son dos jefes distintos y dos personas distintas... todos sabemos que la jefa de gobierno (canciller)de Alemania es Angela Merkel ¿pero alguien sabe quien es su jefe de estado (su presidente)? porque son dos distintos. O como en España, que su jefe de estado es el Rey Juan Carlos, pero su jefe de gobierno es el Presidente Rodriguez Zapatero. O como Rusia, que Vladimir Putin fue jefe de estado (presidente) y hoy es jefe de gobierno (primer ministro) de Rusia. No, esa confusion de tomar Estado y Gobierno como equivalente y lo mismo, no porque nos pase aqui, les pasa a todos, y no porque no spase aqui, como que nos acostumbramos... digo, algun dia hay que mejorar nuestro lexico.
5. Hablando ya del caracter laico dle Gobierno, PERO CLARO QUE ESTOY DE ACUERDO. Completamente. Laico en el sentido de NEUTRO, no laico como ahora, que es anticlerical. No, laico como debe ser, laico neutro, laico sin tendencia ninguna. Y que CADA UNO decida y ejerza LIBREMENTE SU CREENCIA Y HASTA NO CREENCIA. Asi debe ser y asi ya no hay problemas.
6. ¿La posibilidad de que Dios no exista? si claro. Puede ser que no exista. Repito lo que dije en lineas pasadas: NO TENGO UNA SOLA PRUEBA HEHACIENTE DE SU EXISTENCIA. Por eso lo mio no es conocimiento de El, tan solo llega a ser Fe en El. Y perfectamente puede ser que me equivoque. O que no... ¿no es estupendo ir de camino, caminar toda una vida, con la esperanza de que al final, habra Alguien esperandonos? ¿caminar toda la vida, para que al final del camino, solo haya un despeñadero? ¿o como definiria un ateo el final de la vida,para no llamarlo despeñadero?
Antonio, no se trata de polemizar irreductiblemente. Yo creo y con eso me basta. Tu no crees y te reconozco en ello tu derecho. ¿que mas podriamos decir?
M-ViOL: pues gracias por tus comentarios. Si quieres estudiar un posgrado en ciencias y te interesa la biología, yo te recomendaría mi Alma Mater, el Cinvestav, campus Zacatenco. Específicamente el departamento en que yo estudié: Genética y Biología Molecular. Me parece que también Neurociencias y Biología Celular ofrecen buenos planes de estudio y tienen líneas de investigación básica bastante interesantes y bien encaminadas.
Tengo entendido que los departamentos de física y de química también están muy bien.
Nada más (y no es por asustarte) una advertencia/recomendación, y eso va para todos los que comentan aquí y en otros blogs: no pongas tu correo electrónico como tal en los comentarios, porque hay robots que los colectan para luego enviarles spam. Por robots me refiero a programas buscadores automatizados, como los que usan Google y similares, pero mucho más mal intencionados. Lo mejor en este caso es poner el nombre de la cuenta, luego la palabra "arroba", luego el servicio de correo electrónico, luego la palabra "punto", y finalmente la terminación com o la que corresponda, para confundir a los robots, que por lo general no son muy inteligentes.
Ribozyme: MUY PERTINENTE tu inserto del Evangelio. Me agrada que lo manejes tan bien. TIENES RAZON, la tentacion de la hipocresia farisaica esta muy presente, y Jesus mismo nos amonesta respecto de ella. Te acepto la reprension, y me propongo NO DECIR LO QUE NO SIENTA COMO CONVICCION. Ahora bien: ¿callense los curas, molestan los curas, que burdos los curas, "antes les hacemos un favor" dejandoles hablar a esoscuras? ¿callense los curas y hablen lso demas? ¿hable quien quiera y pueda en Mexico, pues asi lo garantiza la constitucion? ¿asi es? yo no lo creo.
No tendria por que callarse uno de estos de sotana, por muy burdo, cavernicola o equivocado que esté. Si me dicen en que ley dice que solo hable quein no se equivoque al hablar, lo revisamos. Y quien hablando, incurra en acto ilegal, ya lo dije, que se atenga. Pero si eso ya quedo establecido.
Pero no entiendo esa PIEL TAN TIERNITA, tan sensible, tan republicana para señalar y tan plañidera para aceptar señalamientos. ¿la libertad de expresion, solo si no usa sotana? eso si es Juarismo, caray, que lujo de Nacion.
M-VioL: si, tal vez CON FRECUENCIA llego aqui con ustedes a un callejon sin salida. Y el callejon es este: un cientifico no acepta un conocimiento que no se haya asumido, si no es con el metodo cientifico. La Fe, cualquier Fe, acepta ADEMAS certezas, convicciones, adquiridas por confianza y no por demostracion. Pero por eso es fe, exactamente por eso. ¿por que deberia explicarme o recapacitar? yo no niego la ciencia, mi pleito es que aqui muchos parece que les incomoda creer sin demostracion. Bueno, muy ellos, esta bien, pero lso que creemos, esa es una circunstancoa perfectamente normal y que se vive. ¿por que tanto problema? ahora resulta.
Yo a ninguno de ustedes, ni los quiero convertir, ni salvar, ni reclutar, ni convencer ni redimir. Cada quien. Lo que si digo, es que la vida es tan a todo dar, que en el ultimo jalon, en el final de la "pelicula" de cada quien, pues cada quein se va a enterar si acertó o se equivoco en pensar como pensaba. ¿por que no damos tiempo al tiempo y ya veremos quein se equivocaba? creemelo que si yo estoy en lo cierto ¡me voy a dar una divertida, que no veas!
Yo si me arriesgo. Un abrazo a todos.
Luis Martín: Deberías enviar una carta a los miembros de la Real Academia (institución europea, por cierto, y de un país con un rey jefe de estado y un jefe de gobierno electo) para que les adviertas de la equivocación que cometen, lo cual seguramente hicieron por ignorancia y por hacer las cosas a tontas y a locas.
El obispo Asnésimo merece ésa y más burlas por atreverse a insultar la inteligencia del público lector. Su lenguaje no es precisamente conciliador y creo que se le está respondiendo con más clase que la que él muestra.
¿El "Estado anticlerical"? Mi respuesta: ¡Ja, ja! Cuando el anterior presidente de la república, del mismo partido y la misma corriente política que el actual, recibió al obispo de Roma hincándose frente a él y besándole la mano en señal de obediencia, cuando el secretario de salud defiende posturas respecto al condón en todo iguales a las promovidas por el clero católico, cuando la procuraduría general de la república ataca ante la Suprema Corte una ley de la Asamblea de Representantes del DF por considerarla inmoral en base a criterios religiosos, y cuando el presidente de la república participa en la ceremonia inaugural de un congreso católico, difícilmente podemos hablar de posturas anticlericales en el gobierno.
Ribozyme: y dale con burlarse de su nombre ¿no te parece un poco ruin? pero cada quien.
Hombre, no está mal la idea, seria bueno mandarles la objecion... pues LA VERACIDAD DE UNA AFIRMACION estriba ESTRICTAMENTE en lo dicho y NADA TIENE QUE VER quien lo dijo. Vaya, si aqui mismo se dijo en insertos pasados, NO ES VALIDO invocar la "prosapia" de quien lo dijo, para que con esa "supuesta" validez, se defina la procedencia o no de una idea.
Es incontrovertible: Gobierno es UNO DE LOS TRES elementos que componen el Estado, ASI PUES, no pueden ser lo mismo. ¿no dice un axioma: el todo es la suma de la s partes? asi pues, parte y todo no pueden ser lo mismo, si hay ademas aunque sea una otra parte. Y CON GUSTO Y APROVECHANDO TU EXCELENTE IDEA, como no, se los envio a la Real Academia de la Lengua. Y es que, humano, nada es perfecto, pero si perfectible. De nuevo un abrazo.
Los obispos, cardenales, curas de parroquia, pastores protestantes, sacerdotes de la Santa Muerte, etc., pueden decir lo que quieran ante quien quieran. Si son calumnias emitidas con el afán de dañar a alguien en su prestigio o de otra manera, más vale que tengan las pruebas a la mano. Si van a hacer declaraciones públicas maliciosas, con verdades a medias o mentiras descaradas, más les vale que estén preparados ante las críticas, a ser llamados a cuentas como figuras públicas que son y que abusan de la influencia que tienen para inducir confusión entre sus seguidores. En este país existe la libertad de expresión, y también existe la responsabilidad por las acciones propias. Querer una sin la otra me parece mucha concha ¿No crees?
¡Changos!ta´ bueno el debate
Es incontrovertible: Gobierno es UNO DE LOS TRES elementos que componen el Estado
¿Referencias? O es de esas afirmaciones del tipo "se justifica porque yo lo digo y basta", a las que son tan afectos los jerarcas católicos que aquí criticamos en base a las noticias nacionales recientes. Porque en cuestiones técnicas, la opinión de cualquiera no cuenta lo mismo. Para eso hay expertos, gente que dedica su vida a estudiar un tema y que son capaces de enseñarte los pelos de la burra en la mano cuando dicen que es parda.
Confiar en el testimonio de expertos no es un argumento de autoridad. Por eso cuando se enferma uno, consulta al médico, y cuando tiene problemas legales, consulta al abogado, en lugar de tratar de inventar el hilo negro.
¿no es estupendo ir de camino, caminar toda una vida, con la esperanza de que al final, habra Alguien esperandonos?
¿No te parece aún más estupendo enfrentar la realidad sin autoengaños arbitrarios? Eso es lo que hacen los adultos responsables, enfrentar los hechos y sus consecuencias en lugar de inventarse al "hada buena que todo lo resolverá". Vivir con los ojos puestos en la vida que es la única que conocemos, en lugar de mantener la vista en algo imaginado, mientras descuidamos lo que tenemos a un lado. Como dice Carl Sagan en "Un Punto Azul Pálido": Nadie va a venir a rescatarnos. Lo que nos suceda será sólo responsabilidad nuestra y sólo consecuencia de nuestras acciones. ¿Si yo me gasto todo mi salario, el pago de la casa, la manutención de mis hijos, en las cosas que más placer me acarrean porque al fin y al cabo "yo tengo fe de que me voy a sacar la lotería antes de quedarme sin dinero", qué soy? Un irresponsable.
Por cierto ¿quién estaría esperándonos? ¿Anubis, Caronte, Coatlicue? ¿Qué te hace suponer que el mito cristiano está más justificado en ser probable sólo porque es el que mejor conoces? Explicaciones alternativas hay muchas otras, e igual de válidas. Ahora que si lo que quieres es hechos verificables y no creencias arbitrarias, tenemos la ciencia en lugar de la fe...
¿caminar toda la vida, para que al final del camino, solo haya un despeñadero? ¿o como definiria un ateo el final de la vida,para no llamarlo despeñadero?
Es un despeñadero sólo para los que creen que queda algo de la persona después de la muerte. Pero es la persona misma la que se termina con la muerte, no queda quién sufra por esa muerte. De hecho, antes de la muerte llega la inconsciencia, hecho establecido médicamente, y la persona ni siquiera llega a darse cuenta de que se muere. Después, ya no hay quién se dé cuenta, ya no existe. La muerte no va a dejar de existir nada más porque no nos guste la idea, porque nos cause angustia algo tan difícil de entender como no existir, pero lo que tenemos que hacer es estar en paz con la idea, no tratar de evadirla aferrándonos a historias inventadas.
Esto me recuerda las hermosas palabras de Dawkins acerca de esto:
Estas son las líneas que he destinado para mi propio funeral: "Nosotros vamos a morir, y eso nos convierte en los afortunados. Mucha gente nunca va a morir, porque ellos nunca nacerán. Las posibles personas que podrían haber estado aquí en mi lugar, pero que de hecho nunca verán la luz del día, excede en número a los granos de arena del desierto del Sahara. Por supuesto aquellos fantasmas sin nacer incluyen poetas más importantes que Keats, científicos más importantes que Newton. Nosotros sabemos esto, porque el conjunto de posibles personas permitidas por nuestro ADN, excede tan masivamente al conjunto de personas reales. A pesar de estas asombrosas posibilidades somo tú y yo en nuestra normalidad los que estamos aquí. Nosotros los poco privilegiados que ganamos la lotería de la vida en contra de todas las probabilidades. ¿Cómo nos atrevemos a lloriquear por nuestro inevitable regreso a ese estado anterior del cual la inmensa mayoría nunca ha despertado?"
“Antonio: primero que nada gracias por tu tiempo. A ver:
1. "Onanésimo..." se llama Onesimo. Me parece dificil empezar de bases tranquilas un dialogo, si de lo primero que sale es una chunga al nombre. Digo, cada quien sabe, pero a mi se me hace algo ruin.”
Bueno, ya que me acusas de algo ruin, vamos a analizar lo que dices en otra respuesta:
“Yo a ninguno de ustedes, ni los quiero convertir, ni salvar, ni reclutar, ni convencer ni redimir. Cada quien. Lo que si digo, es que la vida es tan a todo dar, que en el ultimo jalon, en el final de la "pelicula" de cada quien, pues cada quein se va a enterar si acertó o se equivoco en pensar como pensaba. ¿por que no damos tiempo al tiempo y ya veremos quein se equivocaba? creemelo que si yo estoy en lo cierto ¡me voy a dar una divertida, que no veas!”
Entiendo que eres católico, y según esa religión, los que no obedezcan los mandamientos de dios se van (nos vamos) a ir al infierno. O sea que si estamos equivocados nosotros nos vamos a ir al infierno y eso para ti va a ser motivo de diversión.
Parece que si a ruines vamos, me llevas mucha ventaja.
Luis Martín, dices: “2. "aprovecha un par de confusiones semánticas...". Bueno, se confunde solo el que no lo sabía o le tiene sin cuidado manejar lso terminos precisos. El Estado, cualquier Estado, se compone de su Territorio propio, La Poblacion en ese territorio y el Gobierno en ambos ¿donde reside la confusion?
3. Si Estado es "sinonimo" de Gobierno, solo lo es en un lenguaje tan generico como POCO UTIL, cuando necesitamos precisar un punto importante. Y lo que dijo el Cardenal Zepeda ES UN CONCEPTO IMPORTANTE: El Territorio ni es laico ni catolico ni budista ni nada, no tiene sentido imputarle el termino Laico. La Poblacion ES LO QUE QUIERA CADA UNO SER, asi habran ateos, catolicos, musulmanes o lo que quieran ser. La Poblacion NO TIENE POR QUE SER LAICA, ES LO QUE4 QUIERE SER... solo queda pues el Gobierno, Y ESE SI, en Mexico, DEBE ser Laico. Asi pues, Antonio, la declaracion del Cardenal SI LA LEES EN SU CONTEXTO Y COMPLETA (vaya, la liga que puso Martin es ideal para ello) dice ni mas ni menos la verdad: No es estado laico, es un Estado CON UN GOBIERNO LAICO.”
Me obligas a explicarte la falacia de confusión (o ambigüedad) en la que lógicamente cae el señor Onésimo (vamos a darte gusto con su nombre, por ahora).
Cuando dices que “Si Estado es "sinonimo" de Gobierno, solo lo es en un lenguaje tan generico como POCO UTIL, cuando necesitamos precisar un punto importante”, pues sí, eso ocurre en un lenguaje que se llama “español”. Existen muchos casos en los que una palabra tiene más de un significado, y eso es porque los lenguajes no son construcciones culturalmente lógicas, sino que se van formando a partir de su uso. Si a ti eso no te gusta, entonces utiliza algún lenguaje 100% diseñado, como el esperanto o el fortran. Pero resulta que el señor Onésimo está utilizando el lenguaje español para expresar un argumento falaz.
Contrariamente a lo que dice el chiste, decir “Huele a traste” sí es equivalente a decir “A traste huele”, pero decir “La situación del estado” no es lo mismo que decir “el estado de la situación” ¿Cuál es la diferencia? Pues ya lo dije, que la palabra “estado” tiene más de un significado.
Significa país, significa gobierno y también significa condición.
Puedes decir que no se vale usar las definiciones de la Real Academia porque estamos acudiendo a una autoridad. Eso le respondiste a Ribozyme y en realidad también estás cayendo en una confusión de términos, porque en el caso de la cita al diccionario del RAE no se trata de recurrir a una autoridad, sino a una convención: las palabras tienen significados, y sólo podemos tener un discurso adecuado si convenimos en el significado que aplica a cada caso.
Te parece ruin que yo le diga a Onésimo “Onanésimo” (me pregunto si entiendes la broma), pero siguiendo tu razonamiento, yo no estoy obligado a llamar a nadie por su nombre, yo puedo decirle como yo quiera sin importar lo que diga su acta de nacimiento, ya que no tengo por que recurrir al registro civil como una autoridad ¿Entiendes la falacia? Estás confundiendo “autoridad” con “convención”.
De la misma manera Onanésimo (ahora estoy dándote el gusto de no aceptar la autoridad del registro civil cuando no me conviene, como tú rechazas la autoridad de la academia de la lengua cuando no te gusta) critica el término “estado laico” que es legalmente aplicable al significado de “estado” como “gobierno” haciendo una afirmación absurda que sólo tendría sentido si tomáramos el término “estado” como “país”, lo cual no es la intención del concepto original.
Escribí algo sobre la falacia de ambigüedad o confusión en un post de mi blog hace tiempo y te invito a leerlo:
http://delenda-est-carthago.blogspot.com/2006/07/its-equivocation-stupid.html
Luis Martín, dices: “4. Ahora bien, que se tome gobierno y estado como equivalente y hasta lo mismo, PUEDE SER MUY COMUN, PERO ESO NO LO HACE QUE SEA CORRECTO. Lo correcto es lo correcto, aunque no sea muy comun. Mira, en Mexico nos es mas dificil porque aqui el Jefe de Estado y jefe de Gobierno ES EL MISMO: el Presidente de la Republica. Pero, en paises europeos, son dos jefes distintos y dos personas distintas... todos sabemos que la jefa de gobierno (canciller)de Alemania es Angela Merkel ¿pero alguien sabe quien es su jefe de estado (su presidente)? porque son dos distintos. O como en España, que su jefe de estado es el Rey Juan Carlos, pero su jefe de gobierno es el Presidente Rodriguez Zapatero. O como Rusia, que Vladimir Putin fue jefe de estado (presidente) y hoy es jefe de gobierno (primer ministro) de Rusia. No, esa confusion de tomar Estado y Gobierno como equivalente y lo mismo, no porque nos pase aqui, les pasa a todos, y no porque no spase aqui, como que nos acostumbramos... digo, algun dia hay que mejorar nuestro lexico.”
Ya te dije que no se trata de que nos pase aquí, sino que son dos definiciones diferentes que aplican a una misma palabra y no es el único caso en el idioma español (y en otros) en el que ocurre eso y son significados convencionales. Si quieres aventarte una reforma del lenguaje puedes emprender la cruzada, pero te advierto que no es fácil que una persona establezca las reglas del lenguaje que habrán de hablar 400 millones de personas (nomás pregúntale a Zamenhof que tan fácil es). Lo que se puede hacer es que grupos de lingüistas establezcan acuerdos a partir del habla común para normar la estructura del lenguaje, pero eso es precisamente lo que hacen las academias de la lengua.
Luego dices: “5. Hablando ya del caracter laico dle Gobierno, PERO CLARO QUE ESTOY DE ACUERDO. Completamente. Laico en el sentido de NEUTRO, no laico como ahora, que es anticlerical. No, laico como debe ser, laico neutro, laico sin tendencia ninguna. Y que CADA UNO decida y ejerza LIBREMENTE SU CREENCIA Y HASTA NO CREENCIA. Asi debe ser y asi ya no hay problemas.”
¿En qué te basas para decir que el gobierno es anticlerical? Yo no le veo lo anticlerical ni al gobierno de Ebrard, quien se declara católico pero actúa como un gobernante laico al no someterse a lo que la iglesia diga sobre tal o cual aspecto de las decisiones propias de su gobierno. Ya no digamos Calderón, quien no tiene nada de anticlerical.
Pero si te refieres a que la ley mexicana es anticlerical, pues tampoco, porque reconoce la personalidad jurídica de la iglesia católica junto con la de las demás iglesias, respeta la libertad de creer en lo que se te antoje (si quieres adorar a Zeus o a Satán estás en libertad de hacerlo, siempre que no afectes los derechos de otros) y aplica las mismas limitaciones políticas al los sacerdotes católicos que a todos los ministros de culto de cualquier religión. Yo no le veo lo anticlerical por ningún lado, pero parece que tú y Onanésimo (otra vez te doy el gusto) sí lo ven basados en que quisieran que las normas y decisiones del gobierno estuvieran subordinadas a la muy particular visión del cristianismo.
Por último, dices: “6. ¿La posibilidad de que Dios no exista? si claro. Puede ser que no exista. Repito lo que dije en lineas pasadas: NO TENGO UNA SOLA PRUEBA HEHACIENTE DE SU EXISTENCIA. Por eso lo mio no es conocimiento de El, tan solo llega a ser Fe en El. Y perfectamente puede ser que me equivoque. O que no... ¿no es estupendo ir de camino, caminar toda una vida, con la esperanza de que al final, habra Alguien esperandonos? ¿caminar toda la vida, para que al final del camino, solo haya un despeñadero? ¿o como definiria un ateo el final de la vida,para no llamarlo despeñadero?
Antonio, no se trata de polemizar irreductiblemente. Yo creo y con eso me basta. Tu no crees y te reconozco en ello tu derecho. ¿que mas podriamos decir?”
Pues yo puedo decir que me declaro agnóstico, lo cual significa que sí dejo abierta la puerta a la posibilidad de que exista algún o algunos dioses, con las siguientes consideraciones:
1) El dios perfecto de los cristianos, el ideal todopoderoso, infinitamente bueno e infinitamente sabio postulado por pensadores cristianos que no siguen la biblia (ni siquiera el nuevo testamento) al pie de la letra, definitivamente no existe. Eso es fácil de demostrar con tan sólo observar el mundo.
2) Puede existir algún otro tipo de deidad, por ejemplo un dios caprichoso con mucho poder, como el del antiguo testamento. En realidad tengo la esperanza de que ese dios no exista, porque si existe entonces es bastante cruel, y prefiero pensar que la realidad es producto de casualidades y causalidades diversas a suponer que estoy en manos de un tipo cruel y con mucho poder. En ese aspecto yo también tengo algo de fe, pero mi fe es en que dios no exista, y no en que exista, y está respaldada en la baja probabilidad que la falta de evidencias (que veo que reconoces) proporciona.
3) Suponiendo que de verdad se tratara de un despeñadero ¿Cómo llamarías a alguien que conduce por una carretera en la que puede haber un despeñadero con los ojos cerrados con la esperanza de que el despeñadero no exista?
Yo en realidad no lo veo como un despeñadero, sino como la conciencia de lo finito que me permite valorar en mucho mi existencia y la de mis seres queridos y otros a los que admiro y disfruto como escritores, músicos, pensadores y compañeros de discusión.
No me doy baños de pureza pero tampoco planeo divertirme cuando se vayan al infierno y yo no.
Un abrazo.
Luis Martin: Existe un grupo de personas que pertenecen, por su rango, a la esfera pública. Son líderes de opinión y ejercen una enorme influencia sobre las masas a través de los medios de comunicación. A ese grupo pertenece la jerarquia eclesiástica alta. Por lo mismo están expuestos a la opinión pública y están expuestos a todo tipo de interpretaciones, entre ellas, el ser caricaturados, ya sea con imágenes o con palabras. Los chistes respecto a sus nombres son juegos de palabras, que ni modo, caen como anillo al dedo en la inventiva del mexicano. Ni modo! No creo que sea necesario defenderlos o abogar por ellos.
M-Viol: Es interesante observar cómo las conductas humanas, ya sea en el ámbito religioso o en el secular, siempre sigue ciertos moldes de conducta más o menos parecidos. Esa tendencia de buscar autógrafos de tus científicos favoritos, ¿no se parece un poco a la tendencia de la iglesia católica a coleccionar y venerar reliquias de santos?, ¿Que función cumple un autógrafo, podrá convertirse en objeto de veneración o es sólo una buena puntada? Y la forma de citar a las figuras más prominentes del ateísmo, ¿no se parece a la forma cómo los evangélicos citan versículos y capítulos? ¿No será que estos autores son asimilados, inconscientemente como profetas y sus libros como “los libros” que enuncian “la” única verdad? Me parecen muy curiosos esos paralelos. Saludos
Antes que nada, mil disculpas a todos por haber dejado de responder los comentarios en el blog... trataré de ponerme al día. Y el problema de que no puedan publicar es simplemente una falla técnica de blogspot, yo no he tenido nada que ver, ¿eh?
Luis Tocayo: De acuerdo que se puede dejar la duda de que quizá dios exista... igual que tú puedes dejar la de que quizá no exista. Los ateos que gustamos de la ciencia encontramos en ella mucha evidencia de que lo más probable es que NO exista, pero igual los científicos creyentes hallan lo opuesto. Pero la definición de Estado del ignorante y cínico (y corrupto) Onanésimo ya ha sido claramente refutada por Pablo Gómez y varios otros. Ni caso discutirla. Y no, no se trata de piel delgada: se trata de clérigos violando la Constitución que nos rige, que les prohíbe inmiscuirse en asuntos religiosos; recuerda que ya hace más de 50 años ocasionaron una guerra civil en México. No les vamos a permitir causar otra. Y finalmente, no, no se puede demostrar que dios NO existe, pero eso no implica que SÍ exista... aguas con la lógica.
HD: Es un blog -una columna en Milenio Diario, originalmente- de CULTURA CIENTÍFICA. Por eso trato de mostrar las relaciones de la ciencia con todas las otras áreas de la actividad humana.
Matalote: En efecto, el Coloquio es un paso importante para salir del clóset... La lucha entre liberales y conservadores sigue, desgraciadamente, tan viva como hace 200 años...
Yo también pienso que la Ciudad de las Ideas es un evento muy elitista... ¡pero qué ganas de estar ahí, aunque fuera en gayola! Ayer estuve en Canal 40 en el programa de Andrés Roemer, es medio raro pero sí es muy interesante su proyecto... Dennett lo llama "TED-Mex", ja ja!
M-VIOL "¿Cuando vamos a ver a un jerarca católico, musulman, etc. diciendo tan siquiera: "Bajo la luz del conocimiento actual, no podemos estar seguros de la existencia de dios, más sin embargo confiamos que así sea"?" Bueno, hay un caso cercano: cuando al Dalai Lama se le preguntó que haría el budismo si la ciencia demostrara que no existe el alma, simplemente respondió: "Pues supongo que tendríamos que cambiar nuestras creencias". Una actitud muy científica. Pero no, M-VIOL, no le hago ningún favor a Luis Tocayo al no censurarlo: ¡sería inconcebible!
(Oye, y qué feo lo que cuentas del rechazo a los oradores ateos... a ver cómo le va a Dawkins, que la verdad no es muy bueno para debatir, se queda callado y se pone rojo...)
Luis Tocayo: En efecto, no es lo mismo Estado que Gobierno... pero lo que en México es laico es el Estado. Los argumentos de Onanésimo (tipo deleznable que no merece mi respeto, porque se ha esforzado en que se lo pierda con su cinismo, descaro, inmoralidad y corrupción, al igual que sus compinches Rivera Carrera y Sandoval) que tan bien reproduces son falaces.
En cuanto a tener a alguien esperándonos al morir, y con todo respeto y sin afán de ofender, pero mi opinión es que ya estamos grandecitos para tener amigos imaginarios, ¿no? (Pero respeto el derecho de cada quién...)
Luis Tocayo: Insisto: no es piel tierna (y me intriga que uses el adjetivo "republicano" como denuesto): se trata de la experiencia que la nación tuvo con la actitud histórica del clero católico, que siempre ha estado del lado opuesto a la libertad, primero apoyando a la corona española, luego saboteando a los distintos gobiernos, manejando dineros y negocios y explotando al pueblo, hasta que la reforma les ató las manos. Y luego, durante la cristiada, desobedeciendo la ley y activamente incitando a la violencia hasta causar varias guerras y muchas muertes, donde los fanáticos de cristo rey se mostraron tan o más sanguinarios que cualquier criminal o soldado. POR ESO en México, por esas excelentes razones históricas -y las condiciones no han cambiado, vean a la Rivera Carrera diciendo que las cosas están igual a 1810, que el pueblo está listo para levantarse en armas- es que al clero se le limitan sus derechos civiles (limitación que se ha ido perdiendo, desgraciadamente, a partir de la errónea decisión de Salinas de reestablecer relaciones con el Vaticano). Por eso y porque, como tienen voto de obediencia al Papa, que es el jefe de un Estado extranjero, los sacerdotes católicos tienen un conflicto de interés en cuanto a su ciudadanía mexicana.
De modo que basta de rasgarse la vestidura porque a los curas no se les permite opinar: se lo ganaron a pulso, y es por el bien de la nación.
Si claro, se llaman memes. Ahora, hay de memes a memes. No acepto el conocimiento de Dawkins por fe, antes lo razono y si claro, lo transmito. :)
ah, mi comentario va para malatote. PD. Por cierto,el autográfo de Dawkins lo planeo en la bubis de mi novia para que cumpla la función de veneración, claro esta.
"En este país existe la libertad de expresión, y también existe la responsabilidad por las acciones propias. Querer una sin la otra me parece mucha concha ¿No crees?..." Ribozyme ¡pero si es lo que he dicho desde un principio!
Ahi te va: "...Y quien hablando, incurra en acto ilegal, ya lo dije, que se atenga. Pero si eso ya quedo establecido..." lo escribí el 9 de septiembre de 2010 15:41. ASI PUES, amigo Ribozyme, si ya lo dije y primero que tu, no me lo escribas ahora como si tu me lo digas a mi. Lo bueno es que YA LLEGAMOS A LA MISMA IDEA, y segun lo entiendo, fin de la discusion.
"Es incontrovertible: Gobierno es UNO DE LOS TRES elementos que componen el Estado
¿Referencias? O es de esas afirmaciones del tipo "se justifica porque yo lo digo y basta..." no, mira, no me pongas palabras en la boca y no te enredes. La idea era muy simple: la definicion ACADEMICAMENTE ACEPTADA en ciencias polticas, es que "gobierno" es una de tres partes que integran un conjunto mas grande, llamado "Estado". Si no hubieras RECORTADO mi idea completa, te darias cuenta que SE DEBERIA LEER ASI:
"Es incontrovertible: Gobierno es UNO DE LOS TRES elementos que componen el Estado, ASI PUES, no pueden ser lo mismo..."
Ribozyme, con intencion o sin intencion, quitaste una coma donde iba, pusiste un punto y omitiste 7 palabras mas, que completan la idea ¿por que? yo solo te pido que si es intencionadamente, no tuerzas lo que digo con mala leche.
Tocayo, que bueno que por fin nos acompañas. Mira, ya sabes que EN LO GENERAL concuerdo contigo y mas o menos ya aceptamos algo: que si eres o crees o imaginas tu, pues muy tu y se respeta; 'ora que si el que cree o soy o elucubra soy yo, pues igual muy mi rollo. Hasta eso, reconozco que hay respeto.
No concuerdo PARA NADA ni contigo ni con ustedes lso que ETIQUETAN ( y uso de nuevo aquel termino que fue motivo de pleito entre ambos) a mi Iglesia como negativa PER SE, porque de todo lo que se puede decir y analizar HAN DECIDIDO SOLO HACER RECUENTO DE LO MALO.
Ni es todo malo,
Ni es factor de conspiracion,
Ni es objetivo ni imparcial juzgar a la Iglesia DE HOY 2010 recontando lo que fue desde hace siglos.
Y si les place, PUES SIGAN CON SU CHISTE DE ONANESIMO, vaya, ustedes sabran su nivel de humor. Por cierto, Antonio, claro que me di cuenta, camarada, pues si no soy tan babas como parece... Onan, ese si que le podria dar clases a Onesimo... ¿pero de verdad no te parece un poco vulgarson ese humor? ingenioso te lo reconozco, pero vulgar, si dejame que te lo diga.
Oye Tocayo, te decia: no creo que tengas ni la necesaria objetividad ni la necesaria imparcialidad al hablar de la Iglesia Catolica., ¿pruebas? hace ya mas de un año que te sigo en tu blog Y NUNCA has dicho ni un solo reconocimiento a la Iglesia, nunca, nada bueno ¿que opinas tu de alguien que nunca, para nada, ni en una oportunidad, reconoce algo al otro? ¿es imparcial o parcial?
Con el mismo respeto (gracias, te lo reconozco) que me dices todas tus aseveraciones, dejame tambein te digo que en cuestiones de historia, te has quedado con la parte que mas te agrada y te justifica mas en tu rechazo clerical ¿LA GUERRA CRISTERA? revisa tu lo que fue, revisa por favor, Y VERAS A UN GOBIERNO AUTORITARIO PISOTEANDO LA LIBERTAD DE CULTO ¿antes de decir nada, sabes por que fue la guerra cristera? ¿por que Calles CERRO LOS TEMPLOS Y PROHIBIO EL CULTO? ¿en que ley se apoyo, o que parte de la Constitucion lo autorizo a CANCELAR LA LIBERTAD DE CULTO?
Yo no justifico ni guerra ni muertes, no es asi como se defiende a Cristo. Pero a mi no me digas, que Plutarco Elias Calles no cometio un ACTO AUTORITARIO E ILEGAL y el fue el culpable de esa guerra. Perdona, Tocayo, pero no aludas la guerra cristera, ahi te diste un balazo en el pie.
Pero con todo, me da gusto leerte. Un abrazo.
Bonfil: Supongo que andabas de viaje (en el buen y estricto sentido de la palabra). Te fuiste cuando se puso más bueno.
Luis Martín: reproduzco entero lo que enuncias, para que no te me esponjes:
Es incontrovertible: Gobierno es UNO DE LOS TRES elementos que componen el Estado, ASI PUES, no pueden ser lo mismo...
Notarás que consta de dos ideas, la primera, la que yo reproduje sin cambiar, con todo y tus no muy veladas acusaciones de mala leche, y la segunda, de que "no pueden ser lo mismo", se deriva de la primera, sería un corolario. Por eso yo me limité a pedirte que defendieras la primera. Dices que es una definición aceptada en ciencias políticas. Bien, es posible. Por eso te pido una referencia (o varias) para eso que afirmas. No me pidas que lo acepte como artículo de fe, sobre todo si, como lo evidencia el Diccionario de la RAE, no parece que sea una definición universalmente aceptada. Te pido que le des un poco más de substancia a tu afirmación. Para poder discutir sensatamente, primero debemos hablar el mismo lenguaje.
Matalote: A diferencia de los dogmas cristianos, que se aceptan a priori y sin cuestionar su validez, los ateos citamos y admiramos a ciertos pensadores porque coincidimos con lo que ellos afirman después de haberlo razonado, y nos gusta citarlos porque encontramos que ellos han logrado describir algo con mejores palabras que las que nosotros pudiéramos utilizar. Tratar de rehacer lo dicho cada vez es tratar de reinventar el hilo negro y el agua tibia, un esfuerzo vano. Esas personas son para nosotros héroes intelectuales, personas cuya postura intelectual y su manera de comunicarla nos parecen dignas de imitación. Pero eso no los hace incuestionables. Como biólogo molecular, según lo que propones yo debería idolatrar a Linus Pauling y a James Watson. Sin embargo creo que a Pauling se le subieron los humos de su Nobel y empezó a promover ideas médicas infundadas y nunca comprobadas, y Watson es un racista que trata de justificar su postura con pseudociencia.
38 Oísteis que fue dicho: Ojo por ojo, y diente por diente.
39 Pero yo os digo: No resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te hiera en la mejilla derecha, vuélvele también la otra;
40 y al que quiera ponerte a pleito y quitarte la túnica, déjale también la capa;
41 y a cualquiera que te obligue a llevar carga por una milla, ve con él dos.
42 Al que te pida, dale; y al que quiera tomar de ti prestado, no se lo rehúses.
43 Oísteis que fue dicho: Amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo.
44 Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen
Evangelio según Lucas, Capítulo 6, Versículos 27-35:
27 Pero a vosotros los que oís, os digo: Amad a vuestros enemigos, haced bien a los que os aborrecen;
28 bendecid a los que os maldicen, y orad por los que os calumnian.
29 Al que te hiera en una mejilla, preséntale también la otra; y al que te quite la capa, ni aun la túnica le niegues.
30 A cualquiera que te pida, dale; y al que tome lo que es tuyo, no pidas que te lo devuelva.
31 Y como queréis que hagan los hombres con vosotros, así también haced vosotros con ellos.
32 Porque si amáis a los que os aman, ¿qué mérito tenéis? Porque también los pecadores aman a los que los aman.
33 Y si hacéis bien a los que os hacen bien, ¿qué mérito tenéis? Porque también los pecadores hacen lo mismo.
34 Y si prestáis a aquellos de quienes esperáis recibir, ¿qué mérito tenéis? Porque también los pecadores prestan a los pecadores, para recibir otro tanto.
35 Amad, pues, a vuestros enemigos, y haced bien, y prestad, no esperando de ello nada; y será vuestro galardón grande, y seréis hijos del Altísimo; porque él es benigno para con los ingratos y malos.
Re-"posteo" en dos pedazos un comentario que me fue borrado y que antecede al anterior.
Luis Martín: ¿entonces por lo que hizo Calles se justifica lo que hicieron los Cristeros, donde incluso sacerdotes cometieron asesinatos en nombre de Cristo Rey? Creo que esos sacerdotes y "buenos católicos" se olvidaron de esta parte de las enseñanzas de quien llamaban Rey y mataban en su nombre, y lo mismo hacen los que se dicen representantes de su Iglesia en la actualidad cuando hablan muy poco caritativamente de los demás (llamándolos cosas peores que "fatuo") y calumniándolos:
Continúa...
En tres pedazos:
Evangelio según Mateo, Capítulo 5, Versículos 21-26 y 38-44:
21 Oísteis que fue dicho a los antiguos: No matarás; y cualquiera que matare será culpable de juicio.
22 Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego.
23 Por tanto, si traes tu ofrenda al altar, y allí te acuerdas de que tu hermano tiene algo contra ti,
Continúa...
24 deja allí tu ofrenda delante del altar, y anda, reconcíliate primero con tu hermano, y entonces ven y presenta tu ofrenda.
25 Ponte de acuerdo con tu adversario pronto, entre tanto que estás con él en el camino, no sea que el adversario te entregue al juez, y el juez al alguacil, y seas echado en la cárcel.
26 De cierto te digo que no saldrás de allí, hasta que pagues el último cuadrante.
Continúa...
Excelente columna, sin mas que decir.
saludos desde españa
Martin: Se que estaa muy ocupado y entiendo tu ausencia, pero me alegra que te des un tiempecito para nosotros.
M-Viol: Me refiero al paralelo de las conductas en general. Ya leiste la fábula del pony y el elefante en el nexos de este mes? En nuestro cerebro viven un elefante y un pony, el elefante representa a la emoción y el pony a la razón. Tu dejaste salir a tu elefante al responder a mis preguntas y de paso involucras a terceros. Oh, oh! Para que bajar el nivel del diálogo, no somos académicos?
Ribozyme: Gracias por tu respuesta. Es muy interesante la diferenciación que haces y los ejemplos que mencionas. Coincido contigo: la admiración hacia una persona o sus ideas puede compartirse, razonarse y discutirse, pero sobre todo, también ser diferenciada de sus aspectos éticos, morales o religiosos. Eso evita el culto a la personalidad y la ceguera ideológica. Saludos.
Me pregunto si habrá realmente algo nuevo respecto a las declaraciones de Hawking y si realmente cambio su postura en algún sentido. Ya en ocasiones anteriores había hecho declaraciones muy parecidas. En si Historia del Tiempo escribió:
La idea de que espacio y tiempo puedan formar una superficie cerrada sin frontera tiene también profundas ¡aplicaciones sobre el papel de Dios en los asuntos del universo. Con el éxito de las teorías científicas para describir acontecimientos, la mayoría de la gente ha llegado a creer que Dios permite que el universo evolucione de acuerdo con un conjunto de leyes, en las que él no interviene para infringirlas. Sin embargo, las leyes no nos dicen qué aspecto debió tener el universo cuando comenzó; todavía dependería de Dios dar cuerda al reloj y elegir la forma de ponerlo en marcha. En tanto en cuanto el universo tuviera un principio, podríamos suponer que tuvo un creador. Pero si el universo es realmente autocontenido, si no tiene ninguna frontera o borde, no tendría ni principio ni final: simplemente sería. ¿Qué lugar queda, entonces, para un creador?
En Agujeros Negros y pequeños Universos escribió lo siguiente:
Sin embargo, la situación sería muy diferente si fuese cierto algo semejante a la propuesta sin límite. En ese caso, las leyes de la física habrían estado vigentes incluso al comienzo del universo, de modo tal que Dios no habría tenido libertad para escoger las condiciones iniciales. Claro esta que todavía sería libre de elegir las leyes que el universo obedeciera. Pero quizás no sea esta una elección muy amplia. Puede que exista solo un pequeño número de leyes, que sean consecuentes y que conduzcan a que seres complejos como nosotros puedan formular la pregunta ¿cuál es la naturaleza de Dios?
Luis Tocayo: Chín, no tengo tiempo de leer todos los comentarios y responder, así que sólo una respuesta rápida (e indispensable):
1) Por supuesto que, si puedo evitarlo, nunca me verás hablar a favor de una institución nefasta (la "puta de Babilonia", Fernando Vallejo dixit, acertadamente). Ni me siento de ninguna manera obligado a ello. Con esa lógica, tendría que hablar a favor del PAN, del nazismo, del terrorismo, o si no dejaría de ser "objetivo". ¡Vaya! (por otro lado, lo mío es una columna de OPINIÓN).
2) Perdón. De cristeros sí sé. Revisa TÚ la historia: es un hecho muy pero muy bien establecido que Calles NO FUE QUIEN CERRÓ LOS TEMPLO. Fue una decisión que tomó la jerarquía católica, aduciendo "falta de condiciones" para seguir operando los templos. Los cerraron ellos, en decisión libre, y luego aprovecharon para pintar las cosas como si Calles fuera el culpable. Hasta ahora, nunca te había visto usar argumentos falsos o tramposos (sólo equivocados o ingenuos). Espero que no sea el caso.
Bonfil: Cuando un blog llega al punto en que el bloguero no puede responder a los comentarios de uno por uno, es que le está yendo muy bien. ¡Felicidades! En serio me pregunto cómo le hacen blogueros como PZ Myers y Steven Novella par aventarse buenos posts a diario y estar al pendiente de y contestar comentarios (de hecho, Myers se avienta entre 5 y 10 posts diarios, y cuando menos uno de ellos es substancioso).
Matalote: de hecho existe una metáfora aún mejor, planteada en el libro How We Decide de Jonah Lehrer (aquí su blog, The Frontal Cortex), que nuestro comportamiento instintivo, automático, es el que controla de manera directa nuestras acciones, y es como un elefante que lleva al raciocinio montado en su cuello como lo hacen los domadores de elefantes en la India. Este domador en ocasiones puede influenciar el comportamiento del elefante, especialmente cuando le indica que haga cosas que está predispuesto a hacer. Pero en muchas ocasiones el elefante lo ignora. Por eso los transtornos psicológicos resultan tan difíciles de vencer, y las personas adictas hacen cosas que su razonamiento les indica que no deberían hacer. Las psicoterapias consistirían entonces en reentrenar al elefante para que mediante un cambio gradual esté más dispuesto a acatar lo que le indica el domador. El truco radica en utilizar un lenguaje que el elefante pueda captar. A quien le interese, lo puede descargar aquí de manera gratuita y libre de virus o spyware. Está comprimido en formato RAR, pero es fácil conseguir un descompresor gratuito. El que yo recomiendo es WinRAR para máquinas con Windows.
Ribozyme: Gracias por el tip bibliográfico, voy a buscarlo. A propósito de elefantes y domadores, explicaría ésto la preferencia de algunas personas a inclinarse hacia la fe y la preferencia de otras hacia la ciencia para explicarse el mundo? Se que en realidad se trata de un fenómeno cultural muy complejo y por lo mismo muy interesante. Aqui no se puede aplicar tan fácilmente el concepto de progreso lineal, es decir, de avance permanente, que pueda sustituir una visión del mundo por la otra, sino más bien de la coexistencia de ambas. Y eso nos da un inmenso material de conversación, hasta pronto.
Ribozyme: te quiero comentar VARIAS COSAS, pero te pido un favor (sin ironia, de veras es favor): vamos dejando al confrontacion, si le das una vista rapida, veras que an algunos insertos atras les digo que ni quiero convencerlos, ni adoctrinarlos ni salvarlos. Total, yo Creo y ahi muere la cosa.
Tambien sé que es IMPOSIBLE demostrarte algo, pues como ya lo dije, la Fe no se basa en pruebas sino en confianza... Ribozyme, es imposible que te convenza de nada.
Segundo, te acepto algo: cuando me dices que para sostener un argumento deberia ANOTAR REFERENCIAS, te doy la razon, soy mal polemicisista y solo suelto afirmaciones (no obstante NUNCA son con dolo, si las digo, las creo) pero, llamame terco, haragan, desordenado o sencillamente equivocado, pero no pongo referencias, ligas, etc. Y se que un buen debate cientifico LAS DEBERIA TENER, pero yo no las pongo. Repito, polemizo mal.
Tercero, aqui es donde te pediria la mayor atencion, la mayor generosidad y trata de entender mi punto de vista: ES MUY CIERTO LO QUE DICES. Segun la ORDEN que nos dio Cristo, NUESTRA JUSTICIA DEBE SUPERAR Y CON MUCHO la de los hombres, de cualquiera de los hombres. La spropias palabras que reprodujiste loprueban.
Cristo pidio y PIDE mucho, muchisimo. Pide gente casi irreal ¿perdonar todo, perdonar siempre,perdonar sin limite y sin reservas? carajo, ¿como? ¿aceptar el robo y el abuso, y es mas, regalar mas al que nos roba y oprime? ¿como lograrlo? ¿amar a los que nos odian e insultan? digo, ¿se puede?
Nadie, nunca, subio tan alto el estandar pedido a la humanidad. Y nadie dijo que eso fuera necesario para encontrar la Paz. Y como le dijo Pedro: ¿quien puede lograr eso? Y como Jesus contesto: ustedes SOLOS no pueden. Pero con dios SI PUEDEN.
Ribozyme, aqui es donde pido tu maxima apertura de criterio: ¿como puedes invocar ese MANDATO de Jesus, siendo que en efecto, TIENES RAZON, los cristeros no lo acataron, pero lo haces SIN CREER EN CRISTO?
¿no es desleal que recuerdes el gran peso que significa la vocacion a santidad, que recuerdes y exijas su cumplimiento, desde tu asceptica posicion de ateo? tienes razon en decirlo, en restregarlo en la frente, pero ¡que comodo es reclamarlo, cuando tu ese mandato no te afecta ni un poquito, pues no crees en Cristo!
Pero,por ultimo, dejame decirte QUE NO ES LA IDEA PELEAR. Por eso te pedi, en especial, generosidad. ¿que puedo decir? piesno lo mismo que tu: en epoca del infeliz de Calles, los cristianos debieron resistir pacificamente, debieron no ocultar su Fe, debieron aceptar lo que les viniera y si eso fuera persecucion y muerte, pues mas cristiano eso que matar. Asi lo hicieron los martires en Roma. ¿pero, quien tiene la intachabilidad de alma, para exigirle a otro que obedezca a Cristo hasta el martirio? yo no. ¿tu?
En efecto, un cristero, matando por Cristo, lo deshonra.
Pero de que Plutarco Elias Calles ABUSANDO DE PODER y de manera ILEGAL intento aniquilar el culto cristiano, eso asi es.
De cualquier manera, Ribozyme, aun con lo algido de nuestros pleitos, aun asi tengo muy claro que entiendes que yo soy yo y si quiero vivir en el error (segun tu lo ves), pues ni modo, menso de mi. ¿por que no me dejas en mi Fe medieval, dogmatica, irreflexiva, monolitica (asi la ves), pero en mi uso de mi derecho a equivocarme? yo por mi parte, repito una vez mas: ni los quiero convencer, ni cambiar, ni salvar, ni nada. No puedo, Y ya no quiero.
Y no te ofendas: lo de mala leche NO TE LO MANDE DECIR, te lo digo, a veces te pasas. Pero, carambas, los amigos los aceptas o no, es dificil tenerlos a la carta. Saludos.
Tocayo dijiste:
"1) Por supuesto que, si puedo evitarlo, nunca me verás hablar a favor de una institución nefasta (la "puta de Babilonia", Fernando Vallejo dixit, acertadamente). Ni me siento de ninguna manera obligado a ello..." ¿si puedo evitarlo? ¿se puede evitar decir la verdad, cuando sea la verdad? eso es un uso parcial y manipulado. Perdon, pero es exactamente lo que es mi reclamo hacia ti. La verdad es la verdad, y si alguien que te repatea, hace algo bueno, es obligacion de uno (no por caerte bien aquel tipo, sino por respeto a ti mismo) decirlo.
"2) Perdón. De cristeros sí sé. Revisa TÚ la historia: es un hecho muy pero muy bien establecido que Calles NO FUE QUIEN CERRÓ LOS TEMPLO. Fue una decisión que tomó la jerarquía católica, aduciendo "falta de condiciones" para seguir operando los templos. Los cerraron ellos, en decisión libre, y luego aprovecharon para pintar las cosas como si Calles fuera el culpable. Hasta ahora, nunca te había visto usar argumentos falsos o tramposos (sólo equivocados o ingenuos). Espero que no sea el caso." Tocayo, ¿hecho muy bien establecido? no, no lo es. Y te lo digo porque asi lo creo ¿falso, tramposo? solo no concuerdo con tus hechos incontrovertibles.
¿ya pasamos de lso hechos diferentes y en pugna (debate normal y deseable) a la vision de hechos ciertos y comprobados vs hechos falsos y tramposos? eso lo decia ya en este mismo inserto, que nos es tan dificil debatir sin querer DESCALIFICAR AL OTRO. Nuestro debate no es vencer lso argumentos, es aniquilar al polemizador... pero no crei que en esa canasta tuviera que ponerte.
Tocayo, una reflexion muy especifica: ¿podemos mantener un dialogo o polemica, como quieras llamarlo, si llamas PUTA a alguien de mi familia? porque critiano soy y la Iglesia es mi familia. Caiste en un exceso, un abuso verbal y no te lo acepto. Si lo dijo Vallejo, y tu dices que "acierta", pues da un paso al frente y di que tu lo dices... Martin, es un exceso y un abuso.
Sinceramente creo que ta hartaste de razones y le diste gusto a la diatriba. Y asi, no vale la pena platicar. Te lo digo sin pizca de ironia, dolo, ni falso ni tramposo. Si te hacen falta insultos para criticar, bueno, te dejo a ti el calificativo que merece esa manera de hacerlo. A mi se me viene a la mente este: reprobable.
Es muy sencillo (seré breve; ya me tengo que ir del lab porque no he comido y mi iPhone estará fuera de circulación por unas semanas): Lo que les pido es a los partidarios, defensores, o como quieras llamarlos, de cada postura, que sean congruentes con lo que predican. Yo trato de ser congruente con lo que afirmo, y pido lo mismo de los demás, especialmente de aquellos que se consideran tan impolutos (como los obispos, curas y similares) como amonestar a los demás por no guiarse de acuerdo a principios que ni ellos mismos respetan. Su actitud es francamente farisaica y es criticable desde los principios propios del cristianismo o los del humanismo. Son sepulcros blanqueados como el propio Jesús los llamó, que cubren las formas pero escamotean las obras. En tu caso, no creo que peques de lo mismo, pero sí creo que te equivocas, y de manera garrafal, al ponerte a defenderlos. Me parece que mientras tú seas congruente con la ética que tú crees y no me agredas por la ética que me guía, no estaría yo autorizado a llamarte equivocado. Esto es porque a diferencia de esos fariseos yo no me considero ejemplo a seguir y mucho menos con la autoridad para amonestar a los que difieren. Yo sólo muestro los hechos y trato de mover a la gente a que vea cómo yo saqué mis conclusione y que ellos lleguen a las mismas o me corrijan las mías. Así son el pensamiento crítico y científico.
Me disculpo por los horrores de redacción y ortografía en mi anterior comentario. Ya traigo baja la glucosa y le di al botón "publicar" en lugar de al "vista previa" sin haberle dado una pulidita a lo que escribí. Espero que se entienda.
Ok amigo Ribozyme, no concuerdo con todo lo que dices, pero si con una buena parte. Lo mas importante, entiendo tu punto de vista y en efecto, me parece razonable.
Si gustas, hacemos aqui un alto. De mi parte, estamos bien. Saludos.
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