miércoles, 19 de enero de 2011

La diferencia

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en
Milenio Diario, 19 de enero de 2011


El cosmólogo británico Stephen Hawking, a pesar de su fama y su indudable inteligencia, no es el mayor genio que ha dado la humanidad. Como cualquier persona, a veces dice tonterías, como cuando al inicio de su más reciente libro El gran diseño (Crítica, 2010) afirma que “la filosofía ha muerto”. El señor, aunque sea un físico fenomenal, no sabe gran cosa de filosofía.
 

Lo mismo puede decirse del papa Benito XVI (para usar su nombre al estilo de mi colega columnista, el siempre sensato Roberto Blancarte). En la misa de Epifanía, el pasado 6 de enero, afirmó, aludiendo a Hawking, que “El universo no es resultado de la casualidad, como algunos quieren hacernos creer”; que “la mente de Dios estuvo detrás de complejas teorías científicas como el big bang, y los cristianos deben rechazar la idea de que el universo se formó por accidente”, y que “algunas teorías científicas son limitantes para la mente, porque sólo llegan a cierto punto (...) y no logran explicar el sentido fundamental de la realidad”.
 

El papa será una autoridad en teología, pero no en física. Lo que Hawking, muy acertadamente –y dentro de su campo de autoridad, la cosmología– dijo, también en El gran diseño, es que “no es necesario invocar a dios como el que encendió la mecha y creó el universo”. Esto no implica, como muchos quieren ver, que dios no exista… sólo que no es necesario para que exista el cosmos. Se trata no de una opinión, sino de un resultado científico basado en una teoría sólida y bien fundamentada.
 

A primera vista, podría parecer que se trata de situaciones simétricas: el papa y Hawking tienen, cada uno, un campo en el que son expertos (sus “magisterios separados”, como dijera el famoso biólogo y divulgador científico estadounidense Stephen Jay Gould). Y ambos hacen afirmaciones pertinentes al otro magisterio.
Pero mientras que la afirmación de que dios está detrás del big bang carece de fundamento lógico, más allá de la fe, la observación de que dicha teoría elimina la necesidad de un creador es, simplemente, consecuencia de lo que, gracias a la física, sabemos sobre el universo. (En cambio, la afirmación de Hawking sobre la filosofía sí es una simple opinión sin mayor fundamento.)
 

Esa es la diferencia entre ciencia y religión: la primera se basa en la razón y la evidencia, cuestiona y discute, descubre y corrige. La segunda se funda en la fe y simplemente decreta verdades incuestionables, basadas en todo caso en la opinión de sus expertos.
 

Por eso, cuando Congregación para las Causas de los Santos, que lleva el caso de la próxima beatificación (y posterior santificación) de Juan Pablo II proclama que éste realizó post mortem un milagro (requerido para ser beato; para ser santo se requiere otro), uno empieza a pensar que en el Vaticano están un poco confundidos. El supuesto “milagro” consistió en que la monja francesa Marie Simon-Pierre se curó, en 2005, del mal de Parkinson, luego de rezarle al difunto papa). Pero mucha gente vive curaciones inexplicadas sin necesidad de recurrir a milagros. (Si a esas nos vamos, hay por ahí un científico mexicano que también tendría que ser declarado beato… ah, no, su cura del Parkinson siempre no funcionó.)

En todo caso, para comprobar un milagro así se necesitaría hacerlo científicamente. Pero el Vaticano sólo confía en la ciencia cuando le conviene –por ejemplo, para beatificar al papa que no quiso tomar ninguna medida contra el sacerdote pederasta Marcial Maciel, a pesar de contar con toda la evidencia necesaria–, pero la descalifica cuando no le gustan sus afirmaciones. Estamos ante un clásico caso de doble rasero.
 

Yo, por mi parte, sigo prefiriendo la congruencia incómoda de la ciencia a las verdades incontrovertibles, pero acomodaticias, de la iglesia.

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45 comentarios:

Antonio dijo...

A mí también me sorprendió la afirmación de Hawking de que "La filosofía ha muerto". Sobre todo por que no la respalda en el texto. Sin embargo después recordé haber leído algo en otro de sus libros y sí, desempolvando su "Agujeros negros y pequeños universos" me encontré lo siguiente:

"Este artículo no se refiere a si creo en Dios. Examinaré, en realidad, como creo que cabe entender el universo; cual es el rango y la significación de una gran teoría unificada y completa, una "teoría de todo". Hay aquí un auténtico problema. Quienes deberían estudiar y debatir tales cuestiones, los filósofos, carecen en su mayor parte de preparación matemática suficiente para estar al tanto de las ultimas evoluciones registradas en la física teórica. Existe una subespecie, la de
los llamados filósofos de la ciencia, que tendría que hallarse mejor equipada al respecto. Muchos de ellos son físicos frustrados a quienes les resultó demasiado
difícil inventar nuevas teorías y optaron por escribir sobre la filosofía de la física. Todavía debaten teorías científicas de los primeros años de este siglo, como la relatividad y la mecánica cuántica. No están en contacto con la frontera actual de
la física.

Quizás me muestro un tanto duro con los filósofos, pero ellos tampoco han sido muy amables conmigo. Han dicho de mi teoría que era ingenua y simplista. He sido diversamente calificado de nominalista, instrumentalista, positivista, realista y algunos otros istas. La técnica parece consistir en la refutación por la desacreditación: si es usted capaz de etiquetar mi enfoque, no está obligado a
decir que es lo que tiene de malo. Cualquiera conoce desde luego los errores fatales de todos esos ismos."


Un abrazo

Ribozyme dijo...

Y no sólo el casi "santo" Juan Pablo II se las arregló para "no enterarse" de las andanzas del fundador de los "millonarios de Cristo", sino que durante su régimen la postura oficial de la Iglesia Católica era solapar a los sacerdotes abusadores, dándose claras indicaciones de hacerlo así o los obispos enfrentarían "la penosa situación" de que en Roma los acusaciones de pederastia fueran desechadas si promovían la persecución por autoridades seculares. Esto viene claramente indicado en una carta que acaba de salir a la luz en una noticia recién salidita del horno. Pero, bueno, si la Iglesia Católica no tuvo empacho en canonizar un santo inexistente, como es el caso de Juan Diego ¿Qué más le puede dar canonizar a un solapador de abusadores sexuales? Pero hay que verle el lado positivo. Con eso ya se tendría "el santo protector de los pederastas", así como hay el de las causas difíciles, etc. X-D

Antonio dijo...

"...hay por ahí un científico mexicano que también tendría que ser declarado beato… ah, no, su cura del Parkinson siempre no funcionó."

¿Siguen los desencuentros con Drucker?

Un abrazo

M-ViOL dijo...

Tanto que odian a los pedófilos, y son los únicos que respetan la señal de: ''Reduzca la velocidad, zona escolar'' :)

(vía @atoxico)

Ribozyme dijo...

¡Te sales, M-viol! X-D

Y de veras con lo de Drucker, no había atado cabos. Ahorita me puse a buscar el paper, porque no me acordaba de las fechas, y más bien di con un comentario al mismo. Con la historia del DNA con arsénico vemos un caso muy semejante, que los investigadores con tal de ver lo que quieren, se olvidan de ser rigurosos en su investigación. El problema es qu acaban viéndose peor y se los comen a pedazos, como podemos ver en este fragmento de un comentario al paper de Madrazo y Drucker:

Adrenal Grafts for Parkinson's Disease
N Engl J Med 1987; 317:1091-1093October 22, 1987
This article has no abstract; the first 100 words appear below.
To the Editor: Madrazo and colleagues (April 2 issue)* have certainly captured the attention of Americans. Indeed, their work is a historical event in the treatment of Parkinson's disease and perhaps other neurodegenerative disorders. However, a touch of overzealousness can be dangerous when one is reporting the results of new methods of therapy. It can generate unfounded optimism in patients with parkinsonism who may later become disillusioned by false promises.
The authors did not evaluate their patients with accepted, standardized methods before and after surgery. Instead, their rating scale contained broad, nonspecific categories that did not elucidate changes in specific . . .

Jorge Armando dijo...

Por eso insisto que Hawking es un positivista lógica más que radical. :)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tendria que haber congruencia...

Si no se cree en Dios (y aqui no creen en Él), es irrelavante el tema de los milagros, pues POR CONSECUENCIA no se pueden aceptar los milagros.
Si no se cree en Dios, ni caso tiene el tema de la santidad, que es una categoria de la cercania de esa alma con Dios.
Y si no se cree ni en Dios ni en las almas, es irrelevante el tema, pues para tales personas, Tanto Juan Pablo II, como Juan Diego, "fueron"; ya no son, ya murieron, asi que ahora mismo no podrian ser santos, pues en esa vision, ni hay Dios, ni hay almas, ni hay santos, ni hay milagros.

En las demas afirmaciones, el peso de la prueba recae en la parte acusadora. No lo que parece ser, sino lo que consta en testimonios, escritos, grabaciones, en fin, purebas que admitiria un tribunal civil. Ni siquiera eclesiastico.

En resumen, partiendo de la ciencia, es irrelevante plantear si esto o aquello fue un milagro. Para la ciencia no hay Dios y todo lo que se le sigue, no existe, milagros incluidos. Ni los santos.

Si uno cree en Dios, es otro cantar. Pero aqui, (decia al principio) POR CONGRUENCIA no procede decir por que en efecto, Juan Pablo II es un santo. Aunque todavia sea beato.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Pregunta en otro sentido, si alguien me pudiera ayudar (es mejor preguntar que vivir en el desconocimiento): ¿cuando dicen Drucker es Rene Drucker? ¿no funciono la cura contra el parkinson? es una lastima, es una enfermedad muy penosa.

Estimaria mucho su informacion. Saludos.

Antonio dijo...

Martín Bonfil: creo que ya lo comentaste en otro lado (tengo la idea de que en el coloquio), pero, además de la explicación que das aquí (referente a las afirmaciones del papa en contraposición a la duda cauta de Hawking), existe un problema de fondo con los "magisterios separados" de Gould. Para que ciencia y religión pudieran considerarse separados, las religiones tendrían que reformularse cuidadosamente para no hacer ninguna afirmación falsable. Como esto no es fácil, la alternativa es hacer que las religiones vayan eliminando sus afirmaciones conforme estas van siendo refutadas por la ciencia. El actual papa no hace eso pero el anterior sí que lo hacía... tal vez por eso merezca ser canonizado, después de todo podría ser el santo patrono de los creyentes acomodaticios.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

A mí, más que "Benito XVI", me gusta "Palpatine - Darth Sidious".

Ribozyme dijo...

Chequen este video:

http://www.youtube.com/watch?v=EpJQX3hYaVg

Excepto por el color de la túnica/sotana, el cambio es imperceptible. Ahora ya sé para qué sirve la esclavina en la sotana obispal.

pabgus dijo...

“lo que el señor presidente quiso decir fue que.....”

no estoy muy seguro que la expresión de hawking haya sido tan literal. en la parte del libro donde expresa eso, dice (palabras más, palabras menos) que:

“la gente siempre se ha hecho preguntas; ¿cómo podemos entender el mundo en el que vivimos, cuál es la naturaleza de la realidad, el universo necesito creador, de dónde viene todo, etc.? esas eran preguntas para la filosofía, pero está muerta. no se ha mantenido al tanto de los desarrollos de la ciencia, en especial en física. ahora la ciencia tiene la antorcha en nuestra búsqueda de conocimiento”.

por otro lado no es la primera vez que se habla así de la filosofía, supongo que desde hace más de dos mil años ocurre eso....

el propio wittgenstein, en tractatus, no le daba el mejor trato, aunque él después reculó. mario bunge hace poco afirmaba que estaba gravemente enferma, también está el asunto sokal y las llamadas “guerras de las ciencias”.

http://www.tendencias21.net/Mario-Bunge-la-filosofia-no-ha-muerto,-pero-esta-gravemente-enferma_a150.html

bueno.... lo anterior sólo por andar de “líoso”. la columna es muy buena: esperemos que muchos de tus lectores entiendan la ecuanimidad intelectual que demuestras que debe seguir a los juicios, sean sobre quién sean. y esperemos que en la medida de lo posible, al menos algunos; entiendan que no son ataques alevosos e injuriosos en los comentarios que expresas en ocasiones sobre las tonterías de los jerarcas religiosos. en fin, sería lo deseable, aunque sospecho que no.

un saludo.

Moises dijo...

Hawking tiene razon en que los filosofos estan algo desactualizados, algunos como el dicen discuten teorias cientifcas de inicio del siglo XX, pero incluso hay los que cuando hablan de ciencia, lo que les viene a la mente es Bacon, es Comte, o incluso Aristoteles.

Anónimo dijo...

Sí Luis Martín, es Rene Drucker-Colìn )pinche teclado).

No se si sea relevante, pero me resulta dificil creer que una persona tan educata e inteligente ( con IQ de 160)como lo es Hawking no tenga la tolerancia suficiente para aceptar que no se puede tener contento a todo mundo y le guste vengarse como lo haria un niño. No me cuadra la idea, siempre he tenido en mente que la paz entre personas que no comparten ideas, es el entendimiento con el otro.

habria que ver si esas opiniones filosoficas son relevante o no. Si fuera no, yo no se por qué habria de prestarles mucho caso.

Por cierto MArtin Bonfil. Si no mal recuerdo en alguna conferencia dictada por tu conocido Sergio de regules, èste mencionó que la probabilidad de que este mundo fuera una creacion al puro estilo de The matrix no era cero, y si fuerese asì no cabria la posibilidad por minima que fuese de que este mundo (o universo, perdon por el desconocimiento)fuera producto de una especie de dios o algo en el que pudiera recaer una especie de adjetivo como este? ¿no o si?

Anónimo dijo...

Por lo que leo en estas entradas, este blog deberia de cambiar su nombre por algo como "la ciencia por disgusto", una cosa semejante. Casi todas las ultimas entradas son por esa razon, jaja

M-ViOL dijo...

@Moíses: si hubiera "pulgar arriba" como en Facebook, se lo pondría a tu comentario. En efecto, en una charla respecto a ciencia un amigo mío estudiante de Filosofía y Letras tomo una actitud de querer aleccionarme sobre "conceptos y teorías cientificas actuales" limitados a Bacon y Comte; en ese momento recordé el libro Las Dos Culturas de C.P Snow y pregunté acerca de la 2a Ley de la Termodinámica o la Ley de La Entropía. Su cara fue imperdible, algo así como: What the fuck?!! :S

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

¡Monesvol en las escuelas primarias guanajuatenses! Ahora sí, los profesores dejarán de temer a las pruebas Enlace... Las responderán murmurando: "Ave María, dame puntería".

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Es un acierto de PABGUS (saludos) poner el acento en la primera parte del articulo, en la pugna de Hawking vs los filosofos.

Mi opinin es que Hawking sobrevalora la ciencia al decir que los filosofos son fisicos frustrados.
Hay preguntas fundamentales, como ¿cual es el sentido de mi existencia? que ni es materia de la fisica ni lo puede explicar. Pero la filosofia si lo explica. Preguntas como el valor del bien, el valor de la vida humana, la vocacion, las explica la filosofia, y la fisica ni puede explicarlo ni lo hace. No, no porque la filosofia le falte "actualizarse" en fisica, no por ello la filosofia esta muerta. Un desahogo de encono del sr. Hawking, como el mismo lo dice: "tampoco ellos me han tratado muy bien, eh"

Gracias Anonimo del 19 de enero de 2011 20:32, al menos ya se que Drucker es de quien se habló. Reitero, que lastima de ser cierto que la cura al parkinson no fue efectiva. Al ser un mal tan penoso, yo en lo particular, aunque tuviera pleito enconado con Drucker, no usaria esto como un recurso ironico. Es casi como alegrarse de que haya fracasado, y que fracase la cura de algun mal, para mi, es siempre motivo de pesar y no de festiva revancha. Para mi.

Por otro lado: "Por lo que leo en estas entradas, este blog deberia de cambiar su nombre por algo como "la ciencia por disgusto", una cosa semejante. Casi todas las ultimas entradas son por esa razon, jaja 19 de enero de 2011 20:38" JAJAJA, ¡y si!
me uno a la mocion, saludos Anonimo.

Moises dijo...

@Luis Martin, lo que pasa es que en ese extracto Hawking se referia en especifico a los filosofos de la ciencia, no a todos los filosofos.

Y de hecho la filosofia de la ciencia esta dominada por filosofos ( que tienen un concepto de ciencia muy diferente del que tienen los cientificos) o por fisicos ( Que tienen una vision un poco mas "local " de la ciencia)

Aunque creo que si es un poco agresivo el llamarlos fisicos frustrados.

Ademas no es que toda la filosofia deba actualizarse, sino mas bien los filosofos que se proponen analizar la ciencia , la labor de los cientificos o las implicaciones filosoficas de la cienca si deben actualizarse, porque paraciera que se quedaron en la ciencia de hace siglos.

Saludos

Ribozyme dijo...

Luis Martín:

yo en lo particular, aunque tuviera pleito enconado con Drucker, no usaria esto como un recurso ironico. Es casi como alegrarse de que haya fracasado, y que fracase la cura de algun mal, para mi, es siempre motivo de pesar y no de festiva revancha

Eres todo un ejemplo a seguir... :-P

Antonio dijo...

Es interesante la discusión sobre la filosofía y la ciencia. Por un lado Hawking tiene razón al quejarse de los filósofos y su falta de comprensión de la vanguardia de la física y sus implicaciones para la humanidad y la visión del mundo, pero hasta ahí, porque cae en extremos al generalizar que los filósofos no están capacitados para interpretar la vanguardia de la física y todavía más, al decir que la filosofía está muerta.

Por un lado, no toda la filosofía está enfocada a interpretar la realidad física, y por otro, la labor de los filósofos de la ciencia es tal vez más complicada que la de los físicos, al tener que entender e interpretar el estado del arte de los conocimientos en un área bastante complicada. Desafortunadamente, aunque la filosofía dio origen a muchas de las actuales ramas del conocimiento, el cuerpo de conocimientos actuales en tan amplio que es muy difícil para los no expertos seguir los pasos de la vanguardia en cualquiera de estas ramas.

Odette dijo...

Hola!, quizá lo que haga falta es que la idea de Dios también evolucione, se mejore, perfeccione pues desde mi punto de vista, habría que ver si Dios necesita que lo adoremos o somos nosotros los que tenemos esa necesidad y si en verdad incluso es para todos una necesidad o si hay algunos que pueden no tenerla. Es decir, para todos está claro que es una necesidad vital el comer o beber, porque es tangible, se puede ver, incluso el dormir es ahora (luego de estudios que lo demostraron)fácil de aceptar, pero qué tal la de tener amigos y divertirse?, más complicado, cierto? .. Hay más que saber y entender en el mundo, que lo que podémos "demostrar físicamente", por eso son necesarios otros métodos de acceder al conocimiento, no solo el deductivo-experimental, también están el inductivo y especulativo, entre algunos otros. Hay que revisar los principios de la filosofía, éstos en lo general, no prescriben, porque no se pueden demostrar, son por decirlo así, planteamientos. Pitágoras decía que el mundo estaba hecho de números, haciendo referencia a las proporciones, lo cual, es cierto!, pero .. está realmente hecho de números?, quién los ha tocado alguna vez? Solo se ha propuesto una manera de representarlos, pero qué son?! .. Recomiendo el libro "El error de Descartes", no recuerdo el autor, pero está muy bueno.

Escribí algo sobre la "especialización del cerebro", si te lo envié Martín?, no lo recuerdo ahorita ..

Saludos!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Eres todo un ejemplo a seguir... :-P" ¡OH, PUES!
oye, aprovechando el viaje ¿que significa ese lenguaje criptico cuando pones xD? algunas cosas le capto, pero a ese nomas no... solo por saber. saludos.

Ribozyme dijo...

Checa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Emoticon

http://www.cool-smileys.com/text-emoticons

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"..quizá lo que haga falta es que la idea de Dios también evolucione, se mejore, perfeccione..."
Odette (saludos) tal vez la palabra evolucion no sea el termino exacto en este caso. Como sabemos, la evolucion no es un proceso dirigido ni controlado, es mas bien bastante aleatorio, en que mas que mejorar lo que provoca la evolucion es la adaptacion. Cambia el entorno, presiona las especies, las especies en su propio cambio se adaptan mejor o peor y el premio de la sobrevivencia (evolucion) es al mejor adaptado.
Como Dios no cambia, mas que aspirar a que la idea de Dios evolucione, creo que habria que esforzarse a que mejore su entendimiento de Dios. Que lo conozca mejor. Que se aproxime mas en su limitada capacidad de entender, al infinito que es Dios.

Por otro lado, tienes mucha razon. Dios no necesita nuestra adoracion, PERO NOSOTROS SI QUE NECESITAMOS ADORARLO. Yo veo a la adoracion, como una mezcla de Agradecimiento por uestro ser, el ser de los demas y el Ser de Dios; nuestra necesidad de sentir que aunque Dios es dueño de todo y nosotros somos tan pequeños, aun asi podemos darle a Él algo nuestro y valioso; y satisfacemos nuestra inclinacion a la justicia, pues en nuestra misma entraña, está la nocion que al que da tan generosa y magnificamente (un mundo, nada menos), minimo, minimo, se le debe agradecer.

Paara mi es tan claro que adorar es innato a la naturaleza humana, como la imagen de un bebe lactando de su madre ¿has visto que no le despega lso ojos a su madre, aon el pezon en su boca? ¿que encuentras en eseos ojitos? yo no veo mas que agradecimiento, asombro, amor, devfocion. Adoracion, pues.

"Mi alma alaba al Señor, y mi espiritu se goza en Dios, mi salvador..." ¡y si!

M-ViOL dijo...

@Luìs Martìn ya acepta que te gustamos los ateos (¿Hombres?) XD, porque otra cosa que se me ocurra tanto trolerismo de tu parte, nomàs no. Y mira que lo digo porque no pierdes cada oportunidad para embarrarnos tu fe de pacotilla.(y mi espiritu se goza en Dios, mi salvador..." ¡y si!) Pfff! El problema aquì es que tu te quedas solito peleando rounds de sombra ¿O como es? ;) Te mando un beso, perdòn, perdon.. Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Se me viene a la mente esto del capítulo 6 del Evangelio según Mateo:

 1 Guardaos de hacer vuestra justicia delante de los hombres, para ser vistos de ellos; de otra manera no tendréis recompensa de vuestro Padre que está en los cielos.

    2 Cuando, pues, des limosna, no hagas tocar trompeta delante de ti, como hacen los hipócritas en las sinagogas y en las calles, para ser alabados por los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.

    3 Mas cuando tú des limosna, no sepa tu izquierda lo que hace tu derecha,

    4 para que sea tu limosna en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público.

    5 Y cuando ores, no seas como los hipócritas; porque ellos aman el orar en pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles, para ser vistos de los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.

    6 Mas tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que está en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público.

 16 Cuando ayunéis, no seáis austeros, como los hipócritas; porque ellos demudan sus rostros para mostrar a los hombres que ayunan; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.

    17 Pero tú, cuando ayunes, unge tu cabeza y lava tu rostro,

    18 para no mostrar a los hombres que ayunas, sino a tu Padre que está en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público.

BoyLucas dijo...

Ahora sí me sorprendió Ribozyme!

No opino más, creo que el asunto de Hawking ha quedado más que expresado.

Concuerdo en que su afirmación fue más que desafortunada, y si no era lo que quería decir el "Sr. Presidente..." quedo tan sorprendido como muchos que una persona con su intelecto (que va más allá de una calificación IQ), debería tener más cuidado en las palabras que usa, creo que hoy al genio le faltó Inteligencia Emocional e inclusive la Intuitiva para saber el peso de sus palabras... Peor aún si lo hizo con toda la intención, porque entonces mostró poca madurez y mucho revanchismo... lo mismo que en el texto que menciona Antonio de su libro "Agujeros negros y pequeños universos"

Anónimo dijo...

Buen artículo, Martín, pero creo que deberías poner la frase de esta manera: "...sólo que no es necesario, dentro de un modelo científico, para que exista el cosmos". "No es necesario para que exista el cosmos" déjaselo a las personas, tengo familiares y amigos para quiénes sí es necesario un dios para que exista el cosmos. También me pareció de mal gusto el comentario sobre el científico mexicano que no descubrió la cura del Parkinson.

Anónimo dijo...

Les parece de mal gusto porque no conocen las andanzas del nefasto de Drucker. Antes de opinar, informense, por favor.

Moises dijo...

Por que no nos cuentan los lios que tienen con Drucker?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"@Luìs Martìn ya acepta que te gustamos los ateos (¿Hombres?)..." jajaja, ah que M-ViOL, que gacho te proyectaste, jejeje. Y ni te apuntes, nada que te embarro nada de la Fe, YO LE ESTABA HABLANDO A ODETTE. óra que si quieres, pues lee con cuidado y tal vez una que otra verdad se te quede "embarrada"... uno nunca sabe.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Se me viene a la mente esto del capítulo 6 del Evangelio según Mateo:..."

Tienes razon, obras de piedad cuando va delante una trompeta proclamandolas, YA TUVIERON SU PROPIO PAGO. Pero, esta tambien escrito:

"...al que me niegue delante de lso hombres, tambien lo negaré yo ante Mi Padre..."
Y tambien esta escrito: "...vayan y proclamen la Buena Nueva en todos los confines de la tierra" (yo digo que un nuevo confin, hace poco descubierto, es internet)
y tambien esta escrito: "...en aquellos dias, lso pondran en medio de lso hombres y por mi causa lso acusaran. Los llevaran ante sus tribunales... no se angustien de lo que diran o cual sera su defensa..."

Amigo Ribozyme: te entiendo perfectamente, no es ni por mucho agradable escuchar de Jesus, si ya decidiste que nada de el te convence. Creeme que lo entiendo. solo te pido, una vez mas, como hace uno o dos articulos, que si dirijo una aportacion a otro dialogador (en este caso a Odette) no lo tomes como una provocacion de parte mia. Ya hace mucho me di cuenta que en el caso de ustedes, debia ya de dejar de predicarles.

Me mantengo en lo dicho por mi en el articulo anterior: solo toco el tema el Infinito, en recomentario (solo cuando otro lo toque por primera vez) y solo se lo recomento a esa persona. Pero, tambien lo digo, me considero con el mismo derecho de cualquiera de ustedes, a ahcerle el comentario a esa dada persona, de manera abierta y no privada... ¿por que tiene que ser privada una idea, un concepto, una conviccion, solo por ser idea minoritaria (al menos en este foro)? ¿que no se pondera aqui la tolerancia? pues sorry, si no transgredo derechos, o insulto, o agredo (solo les incomodo), pues lo siento y sigo hablando.

ya lo dije: solo en recomentario y solo a quien lo dijo en inicio.

Ahora, intentando UN POCO DE HUMOR (jeje, a ver si no me saco un pleito por intentar distender rensiones), amigo Ribozyme, o le sabes bien a la Biblia o te das tu tiempo con un buen buscador... de cualquier manera, ¡bien, vas bien! como dijo el Maestro a uno que se queiso enrolar a su grupo: NO ESTAS LEJOS DEL REINO. jeje, ¡eh, sin jitomatazos!

Moises dijo...

uhmm pues si comparamos las declaraciones de Hawking, el es muy moderado si lo comparamos con las discusiones entre Newton y Leibnitz y entre Newton y todo el mundo jeje

M-ViOL dijo...

@Luis Martín. ¿Qué gacho me proyecto? Si mi comentario-troll fue proyectándome en otros comentarios-troll ¿Adivinas cuales? Los tuyos. Ahora que si consideras que aceptar una orientación diferente es una "proyección gacha" eso solo denota otra "cualidad" de tu pensamiento ¿No adivinas? Algo que lleva el sufijo fobia. Bien, para tu bienestar moral pitero, no soy gay ;). Pero, ¿Y si así fuera?¿Sería algo "gacho"?- Espero no me retires el dialogo. Y ya que estamos haciendo comentarios dummies como suelen ser los tuyos, he querido preguntarte: Si a expresa pregunta tuya, Ribozyme ya te dijo como poner emoticons ¿Porqué pones "jajaja" ó "jejeje"? Anda hombre que hay mejores maneras, así solo haces que recuerde una frase de Medina Reyes: "Los estúpidos se ríen. Los más estúpidos escriben la risa" Y en tu caso, una verdad: Aplican las dos.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: ése es precisamente el problema con los textos bíblicos, que son contradictorios, carecen de siquiera coherencia interna. Y sí he leído la Biblia, sobre todo el Nuevo Testamento. El Antiguo es de hueva total con tanta matazón, odio y desmadres sexuales, y no pude pasar del Génesis. Ése es el problema, que el Nuevo Testamento dice una cosa y el Antiguo dice lo opuesto, y luego Jesús mismo dice que él no vino a cambiar siquiera una tilde de las Escrituras. ¿O sea que cómo...? El Nuevo Testamento tiene bastante coherencia interna y es lógico, ya que virtualmente todo se escribió en la misma época, el siglo I, además de que el Concilio de Nicea se encargó de expurgar todos aquellos textos problemáticos. Pero el Antiguo es otro rollo. Tiene tantas contradicciones, que es facilísimo que pueda uno encontrar un fragmento de texto para defender casi cualquier postura, práctica mucho más popular entre los Protestantes que entre los Católicos (o, yo supongo, las Iglesias Ortodoxas Griega y Rusa), por eso están tan llenos de sectas. Yo fui criado como católico, y ya desde el catecismo, u hojeando la Biblia por mi cuenta, fue de las primeras dudas que me surgieron. ¿Por qué esas contradicciones? Ahora está de moda, para sacarle la vuelta a la bronca, hablar de alegorías e interpretaciones, y cuanta excusa se pueda inventar. Pero, yo pregunto ¿Qué un Dios omnipotente no podría haber escrito su texto sagrado (porque lo que da validez a la Biblia para los creyentes es que se escribió por inspiración divina) con mucha mayor claridad, de manera que no hubiera duda sobre lo que quería decir, y no fuera necesaria la interpretación, que tantas divisiones, persecuciones, matanzas y guerras ha provocado entre los que difieren? Incluso en mismo Israel, tenían una terrible bronca con Samaria precisamente por desacuerdos doctrinales. Yo diría que Yahvé hizo muy mal trabajo con su inspiración.

Matalote dijo...

Ribozyme:
Take it easy! No todo debe tener lógica y coherencia. El Antiguo Testamento puede ser una muy buena lectura para antes de dormir si lo lees como Las mil y una noches o te imaginas a los personajes como en los comics de Conan, 300, etc. Disfruta las historias, cuestiónalas y después olvídalas. Intenta despegarlas del contexto religioso y dogmático para verlas desde otra perspectiva. Deja los lentes del científico del siglo XXI a un lado. Ah!, que difícil experimento.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme, primero CELEBRO que al menos en este momento, estemos dialogando, incluso polemizando mas alla de nuestras profundas y a veces tensas diferencias.
Sin payasadas ni ironia, eso me parece un inicio muy apeciable.

Tambien ya me contestaste otra duda particular, si tu aptitud para citar textos biblicos era por propia cuenta o con un buen buscador en la red. "Yo fui criado como católico..." dices y eso me da una idea pues de que tus objeciones son "desde adentro"
Bien, si te parece bien, dejame proponerte mi punto de vista (no es mi alegato, es solo mi punto de vista) (sigue)...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(sigue)... "Luis Martín: ése es precisamente el problema con los textos bíblicos, que son contradictorios, carecen de siquiera coherencia interna..." y es que tienes razon. Lo curioso es que coincido contigo. Pero dejame decirte como lo veo:
- La Biblia no es UN libro, es una coleccion de libros. Tiene UN solo Autor, asi lo creo, pero varios "amanuenses", muchos que con orgullo prestaron sus manos para escribir lo que el Espiritu quiso deci a su Pueblo
- La Bilblia, en su multiorigen, abarca miles de años. ¿como podria tener coherencia algo tan dulatado en el tiempo? empezo hablando de pastores del neolitico, y termina en tiempos del imperio romano ¿como poner eso en una sola coleccion de libros?
- Quiero remarcar en esto: la Biblia no es libro de texto, no es un relato con rigor historico, no es un ensayo, un analisis historico, no es eso. Ribozyme, es un TESTIMONIO, o testimonios: es la expresion de UN MOMENTO Y UNA CIRCUNSTANCIA, asi como la vivieron sus relatores, y en esos desiertos aridos, en esas angustias, en esos peregrinajes, en esas oscuridades insufribles, AHI QUISO DIOS tomar al hombre de la mano y no dejarlo caer. ¿por que, por que tomar Dios testimonios tan desgarradores,tan sordidos, tan aridos, tan oscuros? no se ¿quien es alguien par acomponerle la plana a Dios?
- Una cosa se por mi experiencia y porque Cristo lo dijo, expresamente: "sus pensamientos (los de ustedes) no son los de Dios" no lo entendemos. No sabemos por que hizo lo que hizo. Pero d ALGUNA manera maravillosa, El hace las cosas como no las hariamos nosotros Y LE SALEN MEJOR.
- CONCUERDO CONTIGO: yo habria puesto a los mejores literatos, a lso mejores caligrafos, a lso mas inteligentes sabios a escribir algo tan trascendente y enorme como la historia de la salvacion. Pero esa es LA MANERA DE LSO HOMBRES. Dios escogio a sencillos, ni tan sabios, ni tan ilustres, ni tan heroicos.
- Pngamos un ejemplo: si tu solo tuvieras la idea que existio una cierta Grecia, pero de ella solo tuvieras fragmentos de la iliada, menciones tangenciales de un tal socrates, trozos del Edipo de sofocles, Reseñas de algunas batallas espartanas, ruinas de templos, en fin, si no tuvieramos mas que trozos sueltos de esa maravillosa cultura. ¿exigirias que formaran un todo coherente? no podrian, estarian mezclados cosas cultas y mundanas, mezclados generos como teatro, poesia, epopeyas, partes militares. No puede ser un todo coherente. (sigue)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

...No te quedes en el Genesis. La historia de David es a la vez la historia de profunda humanidad y tambien de misericordia de Dios. David, un muchacho del origen mas humilde, heroe de pronto por impulso de Dios (practicamente lo empujo) investido rey aun de adolescente, enfrentado a un rey que fue predilecto de Dios, el drama en ello de un rey viejo dolido por el alejamiento de Dios, David, un rey honesto, virtuoso, que ama a Dios en verdad, el drama casi griego que refiere como aun a este siervo fiel de Dios, le llega su momento de traicion, como asesina por tener a una mujer (pudiendo tener la que quisiera), como se le enfrenta Jonathan, el profeta, con la valentia solo del que se sabe de Dios, como el rey delincuente en lugar de desbordar su furia matar al profeta y proclamarse inmune al juicio humano o divino... en lugar de ello, se humilla, se condena, se contrita y ante su pueblo del cual era poco menos que adorado, pide perdon a Dios. Un Dios severo (asi es en el antiguo testamento), pero justo, le impone castigo, pero lo perdona: no le despoja de la Promesa, de ser su casa la casa donde nacera el Mesias. Viejo muer David, viendo como sus hijos despedazan el Gran Israel que el construyo...
¿quieres un texto mas completo del alma humana, en su grandeza y su miseria, su lealtad y su traicion? ¿que no daria Shakespeare por haber escrito el y no Dios el drama de David, el rey? a Shakespeare solo le dejaron Julio Cesar (sigue)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Y hay mucho, mucho de la policromia humana en el Libro de Libros: Moises y su incrible insensatez de enfrentarse al "divino faraon" siendo de sangre esclava. La justa ira de Dios, al ver al becerro de oro. La soberbia, el poder, la gloria, y luego la ignominia, la humillacion y la expiacion terrible de Sanson. La fe de Josue, su fiereza, su terrible determinacion para conseguir su mision de gana la tierra que mana leche y miel. Los terribles destierros a Asiria y a Babilonia. El llanto, el crujir de dientes de un pueblo azotado por un Padre amoroso, si, pero para nada un viejo decrepito del cual ese mismo pueblo ni valoro su herencia (exactamente como Esau) y si se quiso burlar. El Dios del destierro, un Padre terrible en su Justa Ira, por las abominaciones de sacrificios humanos en su s templos, no solo de humanos, de Niños pequeños. No, Dios es misericordioso, pero no es un viejito decrepito del cual se pueda burlar un pueblo pervertido.
Daniel metido con los leones, salvado por su fe. El pueblo regresando a su ciudad devastada, peregrinando, y llorando ante la ciudad, la pormesa y su felicidad rotas. Las Lamentacones.
Las fieras resistencias a los griegos, lso patriotas macabeos ¿como podria criticarse a un pueblo pequeño resitiendo a una potencia invasora?
La Biblia (y solo te cite lo que no te gusta, el antiguo testamento) NO ES UN REPORTE, NI PROGRAMA, NI RESEÑA. Es un testimonio d quienes, en ese momento, vieron y vivieron la misma historia de salvacion desarrollarse en su misma vida. SON TESTIMONIOS, y de que maravillosa manera el Espiritu en lugar de usar a sus PERFECTOS Angeles para nararlo, quiso en lugar de ello usarnos a nosotros, rusticos, ignorantes, imperfectos, para hacerlo ¿quien puede decir por que lo hizo asi? pero la amenra de Dios no es la de lso hombres

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

...al final, Ribozyme, Jesus mismo nos da (si de verdad lo queisieramos oir) la clave de por que lo hizo asi: "al llegar la PLENITUD de lso tiempos". Antes no, en el año 30 SÍ. "no he venido a cambiar ni una coma, ni una tilde"... Jesus no es quien nos dispensa de cumplir la Ley. No es un "amigo influyente" con el cual se brinca una la Ley (ah qe mexicanos, como se dan a conocer)...
Jesus lo dice: "si su cumplimiento de la ley no es MAYOR que la de lso fariseos, no entraran en el reino" y sus discipulso se eienten morir ¿mayor que esos? ¡pero si tienen mas reglas y mas retruecanos qe la ley de ISR del siglo XXI en Mexico!
Jeus aclra como es cumplir la ley "en espiritu y en verdad". ESPIRITU Y VERDAD. No cumplir "la letra de la ley". CUMPLIR EL ESPIRITU DE LA LEY.

Jesus no viene a abolir la Ley, VIENE A QUE APRENDAMOS A CUMPLIR LA LEY. EL ESPIRITU DE LA LEY. Donde el Espiritu, puso para el hombre, clarito (si de verdad lo queremos leer), La Voluntad de Dios. ¿cual es pues esa voluntad de Dios, que clarifica el mentado verdadero espiritu de la ley, que hace que la podamos cumplir aun siendo, segun eso, tan complicada?
¿cual es la voluntad de Dios? "este mandamiento les doy: amense los unos a los otros"

Ribozyme, no lo tomes como predica. Ya te manifeste que no es para convencerte que lo digo. Se que no crees y respeto que asi sea. Solo digo, que hay significado en la Biblia. Hay la grandez y miseria humana en ella. Hay la Alianza y cuidado de Dios a su Pueblo. Y hay Un Camino que llega al centro de la hisoria de Salvacion: Cristo. Origen y destino del honbre, Cristo.

Asi veo a la Biblia, Ribozyme. Pero claro, como siempre, solo es mi manera de pensar. Saludos.

Ribozyme dijo...

Coincido con Matalote, las historias de la Biblia, sobre todo el Antiguo Testamento, se pueden disfrutar como los libros mitológicos de otras culturas, como el Baghavad Gita o el Ramayana, las historias épicas de Gilgamesh (de las cuales se derivan partes importantes del Antiguo Testamento), el Popol Vuh, las obras homéricas (nunca he podido disfrutar de la Iliada, porque buena parte se dedica a ensalzar la matazón, cual película gore; quizás si alguna vez pudiera leerlas en el griego original y apreciar el ritmo y las figuras de la poesía, pudiera disfrutarlas) o las tragedias y comedias de la Grecia clásica, o incluso Beowulf o las leyendas de Tristan e Isolda o el Tesoro de los Nibelungos. El problema es que el peso cultural del Antiguo Testamento, la manera en que mucha gente se lo toma en serio, hace que me cueste distanciarme de la manera necesaria.

Y es precisamente así, Luis Martín, que hay que tomar a la Biblia, como un amasijo de leyendas, un pastiche, algo que no tiene más valor moral, literario o científico, que los otros textos que menciono. Y para leer de conflictos entre personas, principios, emociones, instintos, etc., prefiero leer a Shakespeare.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

´Ta bueno, pues.
Reitero, respetable tu punto de vista. No lo comparto, creo que la Biblia tiene mas valor del que se le asigna como simples relatos. No obstante, tan derecho de creer, como no creer.
Saludos y a ver que nuevo tema nos propone mañana el tocayo.

belli | autohipnosis dijo...

Muy entretenido el articulo. Me a agradado mucho su lectura. Yo no creo en dios, pero tampoco tengo motivos para pensar que no existe.
Un saludo.