miércoles, 5 de enero de 2011

Año nuevo

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 5 de enero de 2011

El nuevo año es buen momento para formular buenos propósitos, limpiar tiraderos y hacer planes para ser mejor persona. En mi caso, preveo que será difícil cambiar.
 

Un querido amigo y colega, por ejemplo, proclama en Facebook (sí, soy fan de la red social, que encuentro, predeciblemente, muy útil, y al mismo tiempo preocupantemente adictiva): “siento decepcionaros, pero desde hace 4 mil quinientos millones de años no empieza ni termina nada, sólo una vuelta más a la estrella”. En otras palabras, que el año nuevo no tiene nada de especial.
 

Y yo encuentro imposible no discutirle: tiene razón, por supuesto, pero celebramos el año nuevo no porque sea un fenómeno natural, estudiado por la ciencia, sino porque es una tradición: un hecho culturalmente construido que cumple ciertas funciones sociales y psicológicas que nos parecen valiosas (entre otras, el gusto de compartir nuestros logros y planes con la gente que nos rodea). Para la ciencia el año nuevo puede ser una tontería arbitraria, pero eso no descalifica nuestra tradición ni tiene por qué impedirnos disfrutarla.
 

Un amable lector me reconviene por mi felicitación navideña: “me desconcertó mucho el artículo pasado en el que nos deseabas feliz navidad. No sabía por qué una fiesta pagana y después cristiana la celebraría un ateísta (sic.) con postura científico-naturalista.” Y añade: “me da gusto enterarme de estos avances y no tanto de críticas a la religión.”
 

Bueno: lo dicho sobre el año nuevo es igualmente aplicable a la navidad: ¿por qué no disfrutar, sólo por ser ateo, los regalos, las reuniones familiares y con amigos y el delicioso bacalao que prepara mi madre?
 

Y aunque me encantaría dejar en paz a la religión, es difícil, sobre todo cuando nos enteramos –en la edición del 3 de enero de Milenio Diario– que la arquidiócesis de México califica al gobierno del Distrito Federal de “talibanes laicistas” por ser “intolerantes a la crítica, fundamentalistas en sus principios inmorales, incapaces de aceptar el reto del diálogo con la racionalidad y el derecho”. Pero la palabra talibán es plural (el singular es talib, que significa “estudioso del Islam”), y la definición que da la Real Academia (“Perteneciente o relativo a una secta fundamentalista musulmana que trata de imponer la doctrina del Islam por la fuerza”) recuerda mucho más al fundamentalismo de la jerarquía católica que al gobierno del DF. En realidad, la acusación obedece a que éste ha promovido leyes como la que despenaliza el aborto hasta las 12 semanas (evitando cientos o miles de muertes anuales por abortos clandestinos), la que permite los matrimonios entre personas del mismo sexo (acabando con el estatus de ciudadanos de segunda –pero con la obligación de pagar sus impuestos completos– que tenían las minorías sexuales) y, más recientemente, la que autoriza el préstamo –no renta, ojo– de úteros, que permitirá que muchas parejas logren tener los hijos que sí desean.
 

Estas leyes le parecen a la jerarquía católica “modas europeas”, además de “inmorales e injustas, sin ningún sentido moral y ético”. Sin embargo, la sociedad parece aprobarlas, pues le parecen beneficiosas, y la ciencia nos indica que no hay ninguna razón para rechazarlas, más allá de la ideología particular de cada quién. A mí me parece, más bien, que amplían los derechos humanos. ¡Bienvenidas! (y al que no le gusten, que no las aproveche, recordemos que son voluntarias).
 

Milenio también nos informa que el obispo de Córdoba (España), Demetrio Fernández, durante la celebración de la fiesta de la Sagrada Familia el 26 de diciembre, acusó a la UNESCO de tener un plan para “hacer que en los próximos 20 años la mitad de la población mundial sea homosexual”. Sobran los comentarios: sólo veo que mi propósito de no criticar más a la iglesia será imposible de cumplir…
 

Finalmente, otro lector amable, pero muy despistado, me escribe sobre mi reciente texto sobre los avances en la lucha contra el sida: “Señores, ahora sí me sorprenden... siguen con el chisme del sida pintado de chupacabras, cuando hace tanto tiene cura y es curado cada día, [por un supuesto aparato milagroso inventado por un ingeniero mexicano] ¿y todavía dicen que se trata de un virus? […] ya dejen de conformarse con datos tan antiguos para un medio que debiera estar al día en la ciencia... les pasó de noche”.

Aclaro que lo que se publica en esta columna es responsabilidad exclusivamente mía, pero como se ve, desinformación, seudociencia, charlatanería, prejuicios discriminatorios y la más elemental falta de sentido común siguen vigentes en 2011, tanto en la iglesia como fuera de ésta, en México y en el mundo. Ante eso, este columnista no podrá dedicarse sólo a las maravillas de la “ciencia por gusto”; tendrá que seguir exhibiendo, cuando sea necesario, las tonterías que se dicen en nombre de la ciencia. ¡Ni modo!



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44 comentarios:

hardpop dijo...

Excelente y genial artículo que nos trae hoy señor Bonfil. Y si, ser ateo no significa ser escencialmente cientifista o positivista, se puede disfrutar de la celebración de la navidad y año nuevo no como un antes y un despúes de nuestra historia natural sino de nuestra misma historia personal y emocional que nos vincula con otros seres humanos.

Además, cualquier excusa para compartir, hacer fiesta y comer rico siempre es bienvenida hehehe :D.

Un saludo enorme de un usuario que lo descubrió en este 2010 y que espero seguir leyendo durante todo el presente año.

¡Saludos!

El Agus dijo...

Hay ocasiones que, sinceramente, no llego a entender los términos científicos de algunas de tus columnas mi buen Martín. Sin embargo celebro que, en tantas otras, sigas dando batalla a tanto prejuicio e intolerancia que aún padecemos en nuestro país.

Salud y que tengas un excelente año 2011 !!

Antonio dijo...

"No sabía por qué una fiesta pagana y después cristiana la celebraría un ateísta (sic.) con postura científico-naturalista."

Esto no es más que otro prejuicio. El prejuicio de suponer que el que es diferente tiene la obligación de evadirse de la cultura mayoritariamente dominante. Se puede ser ateo y ser culturalmente católico e incluso se puede ser un talibán del catolicismo y decidir vivir en la punta de un cerro sin contacto social.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

¿A qué te refieres Antonio con decir que se puede "culturalmente" ser X y Y cosa?

Por otro lado, a mí -como católico- me parece lamentable que se tergiverse el sentido loable de la navidad y se celebre como sinónimo de regalos, reuniones y comidas banales.

El sentido de la navidad, que se supone, debemos festejar como practicantes del catolicismo, debería de ser la época de profunda reflexión en la que nos comprometemos encaminarnos a la práctica de los valores humanitarios que predica nuestra iglesia. Hablo por ejemplo de la solidaridad. Quien homenajee la navidad (el recordatorio de la vida de cristo y nosotros somos sus discípulos) solidaria, lleva consigo, la obligación de llevar un acto humanitario –al menos-, oportuno a otros, el de poder llevarles, por ejemplo, a nuestros hermanos enfermos, discapacitados o desahuciados, a aquellos quienes llevan una muerte en vida y con quienes la vida no ha sido amable: un poco de aliento, afecto, esperanza, motivación y un discurso que se impregne en sus corazones para que les dé razones por las que luchar por vivir. De esa manera conoceremos juntos el verdadero sentido de la Navidad.

Así que luego de reflexionar sobre la navidad esa pregunta de ” ¿Por qué no disfrutar, sólo por ser ateo, los regalos, las reuniones familiares y con amigos y el delicioso bacalao que prepara mi madre?” Me parece aberrante. Simplemente algo indignante para mí, y para los muchos que no son tan afortunados como los que sí lo son.

Anónimo dijo...

Antonio, ¿Cuando dices "culturalmente"
lo dices en el mismo sentido que "hardpop"?

QQDrilo dijo...

Estimado Martín..... te escribo para desearte un buen año 2011, lleno de salud, trabajo suficiente para que nada falte en tu mesa y pletórico de momentos de dicha (esos momentos Kodak que se atesoran por siempre).

Me agrada tu columna y te conmino a que sigas con esa labor de exhibidor de tonterías. Ojalá pudieras publicarla con mayor frecuencia.

Y sin decirlo por mi, creo que el público que te lee es definitivamente de otro nivel.... basta ver los comentarios que tus lectores dejan por aquí y compararlo con las discusiones (que con harta frecuencia terminan en un simple intercambio de insultos) que se arman entre quienes dejan notas en otras columnas de este mismo diario....

Por otro lado, comparto tu punto de vista respecto al Año Nuevo y a la Navidad.... yo mismo me autodefino como agnóstico y no por eso no dejo de desarles felicidades a mis amigos en estas fechas.

Tus comentarios me recordaron lo que Antoine de Saint-Exupéry pone en boca del Zorro cuando le dice al Principito....."los ritos son necesarios.... los ritos son los que hacen que un día no se parezca a otro.... son los que hacen que las muchachas se pongan vestidos bonitos los jueves para salir a bailar...." Hermoso!

Gracias y felicidades......

ricardos dijo...

A mí me dio mucha risa el editorial del semanario católico: está lleno de incoherencias y oxímoron.

Llamarle al laicismo "religión", por ejemplo, es como llamarle "pasatiempo" a no andar en bicicleta, o "hobbie" a no coleccionar estampillas.

De la misma forma, llamarle "talibán laicista" a alguien es equivalente a llamarle "cristero ateo".

Ribozyme dijo...

lleva consigo, la obligación de llevar un acto humanitario –al menos-, oportuno a otros, el de poder llevarles, por ejemplo, a nuestros hermanos enfermos, discapacitados o desahuciados, a aquellos quienes llevan una muerte en vida y con quienes la vida no ha sido amable: un poco de aliento, afecto, esperanza, motivación y un discurso que se impregne en sus corazones para que les dé razones por las que luchar por vivir

Yo pensaba que, según los Evangelios, eso debiera hacerse los 365.25 días del año, no nada más en cierta fecha, que resulta mucho más cómodo y ya con eso los cristianos pueden decir "ah, qué bueno soy".

Y yo no veo por qué tanto celo de los cristianos por una fecha secuestrada a los paganos (ya que los Evangelios no dicen nada acerca de cuándo nació Jesús)

La Navidad y fiestas asociadas me resultan atrayentes más que nada porque casi todo mundo está tácitamente de acuerdo en festejarlas y con lo mismo visitar a parientes y amigos. Tratar de hacer lo mismo para cualquier otra fecha está en chino, como le consta a cualquier organizador de eventos sociales.

Odette dijo...

Hola, comparto con ustedes una reflexión que tuve a propósito del comentario sobre los ateos que celebran la navidad, y esque desde una perespectiva amplia, considero se trata de "metafísica", lo que la palabra significa, "más allá de la física", así, llegué a la conclusión de que hay cosas que simplemente existen sin que necesariamente sean tangibles, y que va más allá de una explicación sencilla. Me explico. La idea primaria de la que partió esta reflexión fue que Santa Claus sí existe y trae juguetes a ls niños en navidad (no a todos necesariamente), aunque muchos estarán pensando que estoy bromeando, la idea es, si un pequeño le pide "lo que desea" a sus papás, lo mandarán seguramente lejos, pero si se lo pide a "Santa", harán lo imposible por dárselo, así, Santa se lo habrá dado de verdad .. El milagro de la navidad, es que todo el mundo se sienta con ganas de ser "bueno" en estas fechas, buscar reconciliaciones y compartir con los seres queridos, así que, se puede decir, que como en el caso de Santa, es el hijo de Dios, quien hace el milagro cada año.

Feliz reinicio de ciclo orbital!

Pd. Lo mismo aplica para los reyes, que resultan realmente mágicos :)
Pd2. La magia es tan facinante como la ciencia!

Ribozyme dijo...

Ah, y los padrecitos se ponen solos en el tocadero, dicen sus babosadas y luego quieren que nadie diga nada. Como ya he dicho en otros lados, la estupidez como la desnudez, son cosas que no deben exhibirse en público, o hay riesgo de causarle nausea a alguien. Es como si los padrecitos pretendieran lucirse desnudos y esperaran que nadie comente que están repugnantemente obesos y flácidos.

Dainiz dijo...

Hola Martín, me tomé la libertad de escribirte para echarle "más leña al fuego", hace unos días sucedió esto por mis rumbos:

http://www.oem.com.mx/diariodexalapa/notas/n1913121.htm

y supongo que de ésto también estabas enterado:

http://www.eluniversal.com.mx/notas/735065.html

si la gente sigue creyendo que somos peligrosos los científicos y que los milagros existen tan burdamente como se los hagan creer, la iglesia siempre tendrá lugar para ser criticada e incluso ridiculizada con el uso del sentido común, que es el menos común de todos, claro está.

Gracias por tu artículo y de difundirlo, yo me encargo...

¡Saludos!

Ribozyme dijo...

Ésta es la parte central del discurso de los padrecitos:

algunas autoridades y miembros de la Asamblea Legislativa, quienes no sólo se enorgullecen de lo que deberían avergonzarse

Me produjo un efecto semejante al de uñas en un pizarrón, su actitud de desprecio hacia los que son diferentes. Son una verdadera vergüenza para los principios que dicen representar, entren los que se encuentran ama a tus enemigos. Me gustaría ver esa supuesta honestidad de crítica dirigida hacia su propia casa y hacia los padrecitos pederastas, que lastiman a terceros, y las autoridades eclesiásticas que los solapan.

Antonio dijo...

Anónimo, respondo tus preguntas:

“¿A qué te refieres Antonio con decir que se puede "culturalmente" ser X y Y cosa? “

Me refiero a lo que escribí. Se puede ser ateo y vivir inmerso en una cultura católica, protestante, musulmana, judía o pastafari. No existe ninguna obligación de que un no creyente tenga que segregarse de los amigos, familiares, vecinos y demás gente querida sólo porque no piensan como él. Esa obligación pragmática existía tal vez en la época en que tu iglesia católica controlaba mediante la inquisición el temor y la conciencia de las personas. Hoy, gracias a (…que ya no mandan los representantes de tu..) Dios, no existe la obligación de fingir lo que no se es o irse a esconder al closet, y si piensas que los ateos tenemos que abstenernos de celebrar las fiestas de la cultura católica (u otra) en que vivimos inmersos, entonces estás siendo prejuicioso.

“Por otro lado, a mí -como católico- me parece lamentable que se tergiverse el sentido loable de la navidad y se celebre como sinónimo de regalos, reuniones y comidas banales. “

Otro prejuicio. Si como católico eso te parece lamentable entonces harías bien en convencer a tus correligionarios de que dejen de celebrar la navidad como sinónimo de regalos, reuniones y comidas banales.
Como yo no estoy obligado a celebrar la navidad como sinónimo de nada, la aprovecho como un pretexto para estar con mi familia, para viajar a ver a familiares lejanos y darles un abrazo para recordarles que aun estoy aquí y que los sigo amando y telefonear a otros para disfrutar de que aun están ahí y siguen dejándose amar.
No soy cristiano y no estoy obligado a obedecer los preceptos de Cristo como aquel de que el que quiera seguirlo tiene que abandonar a su familia (Mateo 19:29), pero tampoco tengo por que salir corriendo a esconderme porque se celebra una fiesta de origen cristiano que los católicos tomaron de otra más antigua de origen pagano.

“El sentido de la navidad, que se supone, debemos festejar como practicantes del catolicismo, debería de ser la época de profunda reflexión en la que nos comprometemos encaminarnos a la práctica de los valores humanitarios que predica nuestra iglesia. Hablo por ejemplo de la solidaridad. Quien homenajee la navidad (el recordatorio de la vida de cristo y nosotros somos sus discípulos) solidaria, lleva consigo, la obligación de llevar un acto humanitario –al menos-, oportuno a otros, el de poder llevarles, por ejemplo, a nuestros hermanos enfermos, discapacitados o desahuciados, a aquellos quienes llevan una muerte en vida y con quienes la vida no ha sido amable: un poco de aliento, afecto, esperanza, motivación y un discurso que se impregne en sus corazones para que les dé razones por las que luchar por vivir. De esa manera conoceremos juntos el verdadero sentido de la Navidad.”

Es triste pensar que si no fueras católico no practicarías la solidaridad ni el altruismo en navidad. Pero no me meto, eso es cosa tuya.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

“siento decepcionaros, pero desde hace 4 mil quinientos millones de años no empieza ni termina nada, sólo una vuelta más a la estrella”
esta afirmacion, en estos terminos de categorica, no es como se puede pensar "UNA VERDAD EVIDENTE"... ¿no empieza y termina nada, pero hablando de que? tengo ejemplos muy concretos de situaciones particulares (a diferentes escalas) QUE SI MARCAN una antes y un despues:
- hay una enorme nube de gases, compactandose y compactandose, hasta que ocurre "un disparo" y se enciende una estrella. Un momento preciso, un antes y un despues.
- esa estrella, como nacio masiva, luego de su vida como estrella, no mere como gigante roja y luego como enana blanca... no, se sigue compactando, hasta que estalla violentamente en el fenomeno mas violento de la naturaleza, la supernova. Eso es un antes y un despues.
- a muchisima menor escala, una persona sale por el canal vaginal de su madre, se le corta su cordon umbilical, y ya empieza su esfuerzo independiente. Eso es un antes y un despues.
- pero si hablamos de ciclos, donde lso antes y despues se suceden unos a otros, la naturaleza nos da muchos ejemplos: las flores no abren sino en la epoca correcta en que deben hacerlo, el polen no vuela sino en el correcto verano, los frutos no crecen sino en el momento adecuado y las hojas caen precisamente cuando deben hacerlo... las golondrinas, en mi ciudad, llegan a timpo para preceder las lluvias. Claro que hay fechas y hay ciclos y hay citas.
"...pero celebramos el año nuevo no porque sea un fenómeno natural, estudiado por la ciencia, sino porque es una tradición: un hecho culturalmente construido" no, yo creo, por lo que ya dije, que los hitos en la naturaleza son y exiten, los ciclos, son y existen, LOS HUMANOS NO LOS INVENTAMOS, mas bien LOS IMITAMOS. Los copiamos. en nuestro afan de poner en nuestras vidas UN POCO DE ORDEN asi como se mira y se entiende que en la naturaleza HAY UN ADMIRABLE ORDEN.
No los inventamos, los copiamos.

Antonio dijo...

“Así que luego de reflexionar sobre la navidad esa pregunta de” ¿Por qué no disfrutar, sólo por ser ateo, los regalos, las reuniones familiares y con amigos y el delicioso bacalao que prepara mi madre?” Me parece aberrante. Simplemente algo indignante para mí, y para los muchos que no son tan afortunados como los que sí lo son. “

Entiendo que tú no disfrutas de la reunión con tus amigos y familiares, ni recibes regalos ni pruebas el bacalao a la vizcaina porque hay gente que sufre en el mundo. Que pena. Sin considerar que podrías disfrutar de esas cosas durante un día del año y dedicarte a emular a la Madre Teresa los otros 364, me pregunto lo indignante que te resulta la riqueza que disfrutan el papa, los cardenales y los obispos de tu iglesia como retribución pública por oponerse a que la gente haga lo que considera mejor para sí misma (casarse con quien se le pegue la gana o planificar su familia) y por proteger institucionalmente a los pederastas que cada vez con mayor frecuencia aparecen en sus propias filas.
“Antonio, ¿Cuando dices "culturalmente"
lo dices en el mismo sentido que "hardpop"?”
Disculpa, pero no voy a caer en tu trampa. Mejor te dejo de tarea que investigues lo que significa “culturalmente”

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo, MUCHAS discrepancias he tenido contigo y con muchos aqui. Mas alal de ennumerarlas, creo que se podria resumir en un factor comun: tengo una idea de objetividad diferente a la tuya, y no comparto tu (hasta donde lo he entendido) validacion de tu particular punto de vista, que tu percibes como derecho editorial, yo percibo como subjetividad.

En fin, asi como tu dices que mayor que tu proposito de ya no tocar lo referente a religion, es tu decision de combatir la charlataneria, a su vez yo podria decir que aprovechando la libertad de expresion en tu blog, yo seguire tambien diciendo cuando este de acuerdo, cuando opine complementario a lo diche y cuando por otro lado discrepe contigo o con los amigos del blog. Estoy seguro que esta libertad de tu espacio seguira y es aglo para reconocerte.

Creo que decirle talibanes laicos a Marcelo Ebrard y el resto del GDF, incluida la ALDF es muy merecido. La incoherencia de juntar taliban con laico, se explica muy facilmente, cuando recordamos lenguaje figurativo MUY USADO en nuestro idioma: "el principio del fin" "frio quemante" y mil expresiones mas. El español esta LLENO de lenguje que significando una cosa, dice otra ¿un ejemplo mas? DATE CUENTA: cuenta en un español estricto, significa analisis numerico, asociado a dinero; pero "date cuenta" no significa entregate un analisis de dinero, SIGNIFICA "ENTIENDE". Asi pues, hay que DARSE CUENTA que llamar taliban a alguien es para compararlo con ese rasgo distintivo de lso taliban(es): intolerantes. Yo si llamo a Marcelo y sus adeptos, TALIBANES curisamente, presuntuosamente, LAICOS.

Ebrard es mas aun. Es un politico de poquita, muiy poquita calidad politica. Un demagogo sin siquiera un poquito de talento para ocultar su demagogia, vaya, demagogo y burdo. Un adicto al protagonismo, ansioso de mantener su pleito con la Arquidiocesis de Mexico en el mayor perfil posible, pues su calculo es aglutinar votos de los votantes "no alineados" lso que se consideran fuera del sistema, lso perifericos. Y son muchos, ni que hablar.
Ebrard, un torpe y primario politico tan necesitado de esa publicidad, por lo demas está vacio de proyecto social, vacio de liderazgo. Un titere del reencarnado de Benito Juarez.
A todo esto: la ley sobre "uso" de uteros, dice que NO DEBERA ser con afan de lucro ¿de verdad creen que porque la ley dice esto, no lo habra? je. La cosa era abrir la puerta. Ya qusiera yo ver como, habiendo tres de acuerdo en un pago, esta ley preve hacerlo gratuito. ¿ya hay toda una normatividad para prevenirlo? por favor.

En fin, opinando y caminando, para no hacer "joyo" (se dice hoyo y la frase iba algo diferente). ¡feliz 2011 para todos nosotros! ¡PAZ Y BIEN!

Antonio dijo...

Luis Martín: no me había metido a responder tus comentarios porque tienes la costumbre de sentirte ofendido (y ofender) cuando no se está de acuerdo contigo, pero en esta ocasión eso no puede ocurrir porque no puedo estar más de acuerdo contigo. Yo también detesto al carnal Marcelo por razones diferentes a las tuyas, sí, pero que mas da. Lo que importa es que hay una oportunidad para ser amigos y si algo hay que reconocerle al (maldito sea su dos veces inútilmente excomulgado nombre) Carnal Ebrar es que ha logrado unirnos en su contra. Alabado sea el GDF por ponernos por una vez del mismo lado y espero que la próxima vez que el Karnal sea excomulgado por hacer su trabajo, por lo menos tenga la amabilidad de involucrarme en el proceso para que yo también lo sea sin esfuerzo, de gratis, como él.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: tan bien que ibas... Yo pensé que finalmente te había caído el veinte de que tus comentarios sobre cuestiones científicas son bienvenidos aquí, pero tus ya muy cansados comentarios sobre religión, no. Tú te lo has buscado al pretender hacer acotaciones y correcciones a lo que dicen Bonfil y otros, pero no admites lo mismo hacia tus insensateces religiosas.

Hablas de objetividad, pero no procedes a definirla (ésa es una buena estrategia, así puede ser diferentes cosas, según te convenga). Te doy una ayudadita:

A proposition is generally considered to be objectively true when its truth conditions are "mind-independent"—that is, not the result of any judgements made by a conscious entity or subject.

According to the ethical objectivist, the truth or falsity of typical moral judgments does not depend upon the beliefs or feelings of any person or group of persons. This view holds that moral propositions are analogous to propositions about chemistry, biology, or history: they describe (or fail to describe) a mind-independent reality.



Y luego dices:

Ebrard es ... un adicto al protagonismo, ansioso de mantener su pleito con la Arquidiocesis de Mexico en el mayor perfil posible

WTF?!!!! Si los que siguen haciendo alharaca y derramando lágrimas son los padrecitos. Desde la demanda al Cavernal, por afirmar públicamente que Ebrard había sobornado a los jueces de la Suprema Corte, no he vuelto a ver que haga o diga algo al respecto. Todas tus críticas hacia Ebrard y la ALDF se reducen a ataques ad hominem, porque supones (no demuestras) motivos políticos ulteriores ¿es incorrecto lo que hacen o dicen? ¿O pretendes que los gobernantes del país, donde constitucionalmente el gobierno se debe conducir de manera laica, no deben gobernar laicamente y dejar sus creencias religiosas para sus acciones privadas?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Para Anonimo del 5 de enero de 2011 19:32... en general estoy de acuerdo contigo. La delebracion, COMO ES REALMENTE PARA UN CRISTIANO (cristiano es mas enaltecedor de catolico, la gloria nuestra es ser de Cristo, siendo catolicos tambien) es que en la Natividad, ENTRO LA SALUD AL MUNDO. El Infinito, entro en la historia humana. Se elevo la dignidad de nuestro linaje, por adopcion, a otra dignidad mucho mayor.

Nuestra Navidad es la celebracion de la donacion mas grande de la historia humana. La entrega mas grande. Y sencilla,a la manera de Dios, con un niño en un pesebre, con pastores, con dos padres humildes, pobres y amorosos, yla promesa en semilla. Asi como siempre lo dijo Jesus: el Reino se parece a una semilla de mostaza. Asi es la Navidad. Por eso tantos se sienten VACIOS en navidad, porque si SOLO es fiesta, abrazos, regalos, convivencia, que bueno como cosa humana,pero ni es trascendente, ni da respeustas fundamentales de la vida, ni llena. No da plenitud uns "navidad social", solo es posible que haya perdurado su rememoracion por dos milenios, SIENDO COMO ES, la celebracion de un Hecho Salvifico, no un recuerdo de algo pasado y muerto, sino de algo actual y actuante.
Esa es la real Navidad, estimado Anonimo, creo que coincidimos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"tienes la costumbre de sentirte ofendido (y ofender) cuando no se está de acuerdo contigo"... bueno, sin que te sientas ofendido, tu aseveracion no es cierta. Yo percibo, tu percibes, asi pues es cosa subjetiva.
Me ofendo cuando me faltan al respeto. Subjetivo, de nuevo. Pero TODOS tenemos derecho a tener una medida del respeto propio, a exigirlo y a defenderlo. No siento que ofendo (subjetivo nuevamente) pero volvemos a caer, en que ahi está el derecho de quien recibe mi comentario, me inidque si lo ofendi, ya ofrrecere disculpas o no, si no lo creo necesario.

Asi lo veo, Antonio. No veo por que tu al comentar lo haces de una mejor manera que lo hago yo. "si actue mal, muestrame en que, y si no, ¿por que me pegas?" una buena reflexion de mi Maestro, que creo viene al caso. Aprovechando, feliz 2011 a ti y los tuyos.

Ribozyme dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: "Luis Martín: tan bien que ibas... Yo pensé que finalmente te había caído el veinte de que tus comentarios sobre cuestiones científicas son bienvenidos aquí, pero tus ya muy cansados comentarios sobre religión, no. Tú te lo has buscado al pretender hacer acotaciones y correcciones a lo que dicen Bonfil y otros, pero no admites lo mismo hacia tus insensateces religiosas"

Con todo respeto, no tienes la capacidad para bienrecibir mis comentarios sobre ciencia y malrecibir mis comentarios sobre religion. El Tocayo abrio la puerta, esta abierta y yo solo paso por ella, asi no te guste. Tenemos un problema fundamental: yo se, entiendo y acepto que lo religioso te parezcan insensateces. T ereconozco ese derecho. Pero tu no tienes la reciprocidad de reconocerme el derecho de creer en esas mismas cosas, si esa es mi intencion. Tu ateo y combativo, yo lo acepto y ni quien te quiera convencer de lo contrario ¿podrias tolerarme a mi en mi declaracion sin tapujos de mi crsitianidad? ¿es tan dificil? ¿o solo se tolera la manifestacio abierta de otras cosas, como orientacion sexual, pero no de creencias personales?

Siento que te moleste lo que digo, pero te ofrezco una propuesta positiva: prometo no "predicarte" a ti. Prometo solo tocar el tema "en segunda opcion" si alguien lo toca primero, y solo para reorientar algun punto, o para remarcarlo... vaya, asi como en el caso de Anonimo, con quein concorde, o como con Odette, con quein en general tambien concuerdo.

Vaya, estoy de plan de no pleito. ¿que caso tiene? tus ideas muy fijas y muy tuyas, las mias igual. De vez en cuando podemos platicar que algo y concordar, ojala (quiera ala, quiera Dios, pues)

Un año de retos y triunfos para ti, Ribozyme

José Arturo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Por cierto, Antonio, CELEBRO que coincidamos en lo de DETESTAR a Ebrard, aun por diferentes motivos. Es uen concordar en elgo y al inicio de año.Ya que fuera por los mismos motivos, ya es mucha avaricia.

Duda por si me la quieres contestar ¿tu por que lo detestas? digo, me interesa la opinion desde tu punnto de vista. Saludos.

Ribozyme dijo...

Oye, Bonfil, ¿esto ya se convirtió en un foro de teología, o qué rollo con estos desubicados?

Por cierto, Luis Martín, a ti y a mi se nos olvidó mencionar la tan "correcta y razonable" declaración del obispo de Córdoba. Me mandaron un artículo por mail (aquí el link, por si a alguien le interesa) al respecto, del que comparto aquí unos fragmentos:

estos hombres que dirigen la iglesia, que tienen cargos importantes, que se sientan en la ONU como si fueran los |representantes de un país normal, que son recibidos con seriedad por Presidentes y Jefes de Estado; esos hombres a quienes se escucha y cuyas opiniones recogen los periódicos más serios; estos hombres, que tienen una capacidad de influencia enorme, cuyas opiniones y políticas pueden variar las políticas de organismos internacionales o de países influyendo así en las vidas de millones de personas; esos hombres, digo, están completamente locos.

Pero no locos como decimos en lenguaje coloquial que está loca una persona extravagante, inconveniente o rara. Me refiero a trastornados, completamente alejados de la realidad, alienados en un mundo imaginario que solo ven ellos pero del que siguen hablando como si fuera real.

Hubo un tiempo en que una parte de lo mejor del conocimiento humano, de la cultura, del arte, de la ciencia lo hicieron hombres y mujeres de la Iglesia; un tiempo en que algunos hombres y mujeres de la iglesia representaban lo mejor de la humanidad y muchos fueron compasivos, solidarios, curiosos, rebeldes, tenían afán de justicia y no temían enfrentarse a sus propias dudas. La iglesia es hoy una institución formada en su mayor parte por hombres incultos, soberbios, groseros, misóginos, supersticiosos, intolerantes, llenos de odio, frustraciones, amargura y, sobre todo, mucho miedo; miedo a que todo el mundo se de cuenta de su terrible inanidad.

Antonio dijo...

Luis Martín: no voy a repetir lo que ya expliqué hasta el cansancio antes, pero dado que hablas de que "es subjetivo", entonces ya no te invito a revisar los anteriores intercambios de opiniones, porque ya sé que los vas a releer con tus mismos lentes subjetivos de sentirte ofendido cuando se cuestionan tus creencias y con derecho a propinar todo tipo de calificativos a quien haya osado criticarlas. Ya aquí empezaste a hacerlo pero no voy a caer en el juego. Te invito a que busques a alguien que no tenga ningún tipo de sesgo a leer los intercambios que tuvimos y emitir un juicio objetivo, digo, si en verdad te interesa.

En lo de mi comentario de Ebrar, pues para que veas que soy lo suficientemente amigable, te dejo la respuesta de tarea. Sólo te adelanto que tú ya tienes todos los datos que necesitas.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: no seas maala persona, no me andes acusando con el Tocayo... Y sobre la declaracion del Obispo de Cordoba, bien, es SU percepcion, y con humildad HE DE RECONOCER que respecto de la jerarquia eclesial, el sabe lo que tu y yo juntos jamas podremos saber. Opinon informada, pues. Muy bien, POR MI PARTE voy a hacer esto: si mis ministros, mis pastores NO ME DIERAN EL EJEMPLO EVANGELICO que les exigio Cristo, lo siento por ellos, Yo soy DE CRISTO, en el tengo mi ejemplo, guia y modelo. Ojala en el futuro, la lapidacion hecha por el sr. Obispo, ponga nombres concretos. Ya te acuerdas que las generalizaciones, como que no me convencen.

De cualquier manera, TE AGRADEZCO la informacion. No es ironia.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Mala onda, el condenado duende de por aqui borro mi comentario para Antonio.

Pero va de nuevo (comprimido, ya que): Lo siento. Me disculpo si asi como me expreso, ofendo. Sinceramente (no es payasada, es en serio) no es mi intencion.

Espero podamos dialogar, con frecuencia, este año. No dejare de manifestar en lo que creo, asi como lo creo. No dejare de aceptar que ustedes (casi, casi TODOS ustedes) tienen pleno derecho a no creer en Quien creo yo. Pero, no hay problema, creer es una opcion. Ni obbligados a tomarla, ni obligados a rechazarla.

Me interesa tu oferta de amistad, la acepto y ojala tu la sigas ofreciendo. Reitero, feliz año a ti.

Ribozyme dijo...

¡Aaaayyy, Antonio, que se me hace que ya se dieron cuenta que estás en tu año 41 y combatiendo con tu "ella" interior...!

Dejándonos de guasas, Luis Martín, yo siempre he dicho que tú tienes derecho a tu fe, pero nosotros tenemos derecho a que no nos prediques, nos des catecismo o tratados de teología; para nosotros, esas cosas son huecas y completamente inecesarias y el insistir en decírnolas violentan nuestro derecho a ser ateos, y lo menos que se puede esperar es que las contestemos de manera que luego puede resultarte no muy agradable. Por tanto, si no quieres que nos metamos con tus creencias religiosas, no las agites frente a nuestros ojos como trapo rojo frente a un toro.

Anónimo dijo...

Emmanuel:


Vaya que si les gusta hacer interpretaciones maniqueas de los comentarios que uno publica, para así hacerlas congruentes con sus prejuicios.

Ribozyme: No es el recelo del cristiano por la fecha en la que se supone nació Cristo. Eso es algo que verdaderamente no importa. Sino el recelo por la transgresión de la celebración de su nacimiento. El hecho más importante para un cristiano es obviamente Cristo y su obra. Y eso no excluye que existan personas no creyentes que sientan admiración hacia él o algunas otras que lo detesten.

También debe quedar claro que es una época especial cuyo ambiente es propicio para la reflexión profunda del ejercicio de nuestra ética y moral. ¿En donde está en esta frase que un cristiano haga -o se vea obligado- exclusivamente como lo haces notar tú “notar”, el bien en esa fecha?

Antonio: Si celebras la navidad como sinónimo de nada, entonces tu lo has dicho todo, verdaderamente, no estas celebrando la navidad; sino solo un pretexto para la convivencia fútil o no, y eso no me incumbe.

Con respecto a otro comentario tuyo, prejuicioso:

“Si como católico eso te parece lamentable entonces harías bien en convencer a tus correligionarios de que dejen de celebrar la navidad como sinónimo de regalos, reuniones y comidas banales”. Eso es una encomienda propia que realizó. Mis actos y mis pensamientos estarían en conflicto de no hacerlo y se me podría acusar de hipócrita. No lo hago por obligación tanto como por convencimiento fiel de mis principios.

Anónimo dijo...

Emmanuel:


Vaya que si les gusta hacer interpretaciones maniqueas de los comentarios que uno publica, para así hacerlas congruentes con sus prejuicios.

Ribozyme: No es el recelo del cristiano por la fecha en la que se supone nació Cristo. Eso es algo que verdaderamente no importa. Sino el recelo por la transgresión de la celebración de su nacimiento. El hecho más importante para un cristiano es obviamente Cristo y su obra. Y eso no excluye que existan personas no creyentes que sientan admiración hacia él o algunas otras que lo detesten.

También debe quedar claro que es una época especial cuyo ambiente es propicio para la reflexión profunda del ejercicio de nuestra ética y moral. ¿En donde está en esta frase que un cristiano haga -o se vea obligado- exclusivamente como lo haces notar tú “notar”, el bien en esa fecha?

Antonio: Si celebras la navidad como sinónimo de nada, entonces tu lo has dicho todo, verdaderamente, no estas celebrando la navidad; sino solo un pretexto para la convivencia fútil o no, y eso no me incumbe.

Con respecto a otro comentario tuyo, prejuicioso:

“Si como católico eso te parece lamentable entonces harías bien en convencer a tus correligionarios de que dejen de celebrar la navidad como sinónimo de regalos, reuniones y comidas banales”. Eso es una encomienda propia que realizó. Mis actos y mis pensamientos estarían en conflicto de no hacerlo y se me podría acusar de hipócrita. No lo hago por obligación tanto como por convencimiento fiel de mis principios.

Anónimo dijo...

Emmanuel:

Luego dices que como no eres cristiano entonces no estas obligado a obedecer los preceptos de Cristo. El único que tiene problemas con eso eres tú. En este caso, no hablamos de obligación, sino de respeto que debe tener el ser humano por la pluralidad de las creaciones culturales como las creencias y la religión -aquí, de ninguna manera justifico las atrocidades cometidas por el dogmatismo religioso o la ignorancia, pero si abogo por la perpetración y perpetuación de aquellas ideas que dignifiquen la vida humana y por otro lado apoyo por la desaparición de las que no lo hagan y en cambio la violenten-. De eso sí, no creo de quieras excluirte, hacerlo sería como que existiera alguien que afirmara que no ha cometido un acto infame en contra de personas en un país ajeno a él cuando lo ha hecho, justificando su hacer porque en su país, contrario de lo que sucede en el que se encuentra, tales actos no son punibles
“No debo estar sometido a las leyes jurídicas que me condenan porque no soy ciudadano de este país”.
Argumentar una justificación es excluirse de un juicio moral que evade todo sentido ético en el que se fundamentan los valores de nuestra occidental cultura y en los que se nota que también crees. O decir de otra forma, ¿por qué tienes la necesidad de ver a tu familia y hablar con conocidos? ¿Porque no obras mal y los lástimas si tanto los quieres?
Por ultimo, me queda aclarar que cuando te refieres a mí con lástima por afirmar que sólo por ser católico hago lo que hago, es un embuste y un pensamiento erróneo. Soy católico y por tanto quiero ayudar a los demás, no por ayudar (o tratar de hacerlo) significa que estoy obligado a ser católico mi pragmático amigo.

Anónimo dijo...

El ùltimo (uno antes de este) comentario no es repetición del primer comentario. Es la continuación del de arriba o del de arriba del de arriba.

Emmanuel.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: sale, en eso quedamos. Pero conste que yo ya lo habia ofrecido, eh? (copio y pego): "...pero te ofrezco una propuesta positiva: prometo no "predicarte" a ti. Prometo solo tocar el tema "en segunda opcion" si alguien lo toca primero, y solo para reorientar algun punto, o para remarcarlo... vaya, asi como en el caso de Anonimo, con quein concorde, o como con Odette, con quein en general..."

Asi pues, a ti nada de sermones, pero si dame chance de decirle algo a alguien mas, como repito, cuando sea en "segunda instancia" repregunta, diriamos, si fuera debate. Quedamos. Saludos.

M-ViOL dijo...

Los argumentos de los religiosos versus agnósticos/ateos aquí presentes me recuerdan a Bill O´Reilly "demostrando" porque dios si existe y...bueno.. Neil de Grasse Tyson le explica que en verdad.. el es dios (jaja). Hay gente que muestra tan graciosamente su ignorancia :) (Lo digo por O´Reilly claro esta) :P

Moises dijo...

Todavia no nos recuperabamos de lo de la fotosintesis humana y el lector despistado que menciona bonfil sale con la cura milagrosa del SIDA. Habria que ver el mail completo para ver que tan "despistado" es ese lector.

Antonio dijo...

Ribozyme: Ahora no estoy de acuerdo contigo. Creo que Luis Martín no sólo tiene derecho a tener su fe, sino también a expresarla y a tratar de convencer a quien quiera. Es parte de la libertad de expresión y creo que eso no se le debería negar en ningún lado.

Pero el que se lleva se aguanta, y si trata de convencer a quien está dispuesto a revirar, no se vale que se ponga en su papel de hombre digno y ofendido y se sienta con el derecho a lanzar calificativos a diestra y siniestra como si su fe le diera una superioridad moral intrínseca a prueba de sus propias acciones.

Un abrazo.

Antonio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

SOLO PARA DEJAR CLARO ESTE ASUNTO (copio y pego por tercera vez):"...pero te ofrezco una propuesta positiva: prometo no "predicarte" a ti. Prometo solo tocar el tema "en segunda opcion"...
ASI PUES, LO DEJO CLARO DE UNA VEZ: NO INTENTO CONVENCER A NADIE. Cuando exprese una opinion, solo voy a decir EN LO QUE YO CREO.

"..Pero el que se lleva se aguanta, y si trata de convencer a quien está dispuesto a revirar..." no, yo no lo enfoco como llevaderas, y ya dije que no quiero convencer a nadie.

Copio y pego lo que dije para aclarar el asunto:
"...Asi pues, a ti nada de sermones, pero si dame chance de decirle algo a alguien mas, como repito, cuando sea en "segunda instancia" repregunta, diriamos, si fuera debate. Quedamos. Saludos"

Espero asi dejar esto ya aclarado. Y claro, ese derecho de COMENTAR (ni sermonear ni tratar de convencer, simplemente comentar) a alguno otro diferente a aquellos que ya se que no les gusta el tema, bueno, eso estoy cierto que no deberia causar mayor problema. Sobre todo si como digo, el comentario es "en segunda instancia".

Ahora que si me lo permites (Ribozyme), esa expresion de agitar un trapo rojo frente a un toro... jajaja, esa estuvo muy buena (cero ironia, mas bien compartir la guasa). ¡un investigador cientifico embiestiendo el trapo rojo de un mocho! jeje, y ae hiciste el dia.

Saludos y que sea mas leve. Año nuevo, amabilidad nueva.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Perdon, ya me iba, pero me queda una duda existencial y quisiera preguntarles (solo preguntando se le quita a uno lo sope... a veces): cuando dice en este blog: Comentario eliminado, Esta entrada ha sido eliminada por el autor ¿es el que lo escribe quien lo puede eliminar, o es el anfitrion, o quien? solo por saber. Saludos a todos.

Ribozyme dijo...

El comentario lo puede eliminar el mismo que lo escribió si, por ejemplo, postea varias veces lo mismo, o la riega. Esto sucede, siempre y cuando ingreses con una cuenta de G-mail. Ésta te permite también recibir por e-mail los comentarios nuevos, incluso los borrados por el duende... :-P

Antonio: estoy viendo que estás tratando de comentar y el duende te borra, mejor me espero a que aparezcan tus comentarios, antes de contestarlos. Y a ver si aparece éste...

Ribozyme dijo...

¡Ah, sí están! (ya ni sabe uno qué esperar :'-(( ).

Antonio: autocito el meollo de lo último que dije:

Por tanto, si no quieres que nos metamos con tus creencias religiosas, no las agites frente a nuestros ojos como trapo rojo frente a un toro.

Básicamente se puede resumir en "si no quieres que tus ideas/creencias/principios sean sometidas a escrutinio (y posible escarnio) público, no nos las pongas enfrente". Todo lo dicho en los comentarios ya debieran saber los comentaristas que está abierto a discusión y si no lo desean así, hasta le pueden por e-mail a Bonfil lo que quieran decir, en lugar de postearlo aquí.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Gracias Ribozyme, ya entendi lo de eliminar. No me late tener mas direcciones electronicas, con mi hotmail creo que me quedo.

Cosa aparte es este canijo duende borrador ¿compló? jejeje

Silvio dijo...

Muy buena publicación Martín. Yo soy psicólogo y soy ateo también. Hace justo un par de días publiqué un post en mi blog sobre ciencia en relación con mi profesión. Coincido contigo claro que podemos festejar cualquier cosa creamos en su origen religioso o no, a mí en lo personal me gusta cualquier fiesta solo necesito un pretexto. A mí también me pasa como a ti que no puedo dejar el tema de la religión, es que parece que me provocan con sus declaraciones y a veces estupideces que hacen y dicen que sencillamente uno no se puede resistir. Un saludo y reconocimiento por la calidad de tu trabajo.