miércoles, 12 de enero de 2011

La encuesta del terror

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 12 de enero de 2011

Gran revuelo causó la encuesta realizada en 2009 por el Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología (CONACYT), en colaboración con el Instituto Nacional de Estadística y Geografía (INEGI), dada a conocer recientemente y comentada el miércoles pasado  (5 de enero) en El Universal, sobre la percepción pública de la ciencia y la tecnología en nuestro país.

Revuelo, tristeza, incluso indignación, pero no sorpresa. Como comenta el experto en educación Manuel Gil Antón en un editorial en el mismo diario, “Los resultados de la encuesta […] son, al mismo tiempo, alarmantes y esperables”. El dato que acaparó los titulares fue que, según un 57.5% de los encuestados, “debido a su conocimiento, los investigadores y científicos tienen un poder que los hace peligrosos”.

La mala imagen pública de la ciencia y los científicos entre el mexicano promedio se refuerza al saber que, como resume mi colega Horacio Salazar en su columna en Milenio (8 de enero), 82.69% de los encuestados opina que “la aplicación de la ciencia hace que nuestro modo de vida cambie demasiado rápido”, y 57.09% que “el desarrollo tecnológico origina una manera de vivir artificial y deshumanizada”.

El bajo nivel de cultura científica del mexicano, que también llamó la atención en medios y redes sociales, se evidencia al saber que piensa que “algunos números son de la suerte” (34.03%), “algunos de los objetos voladores no identificados que se han reportado son en realidad vehículos espaciales de otras civilizaciones” (37.74%), que “algunas personas poseen poderes psíquicos” (43.55%) y que “existen medios adecuados para el tratamiento de enfermedades que la ciencia no reconoce (acupuntura, quiropráctica, homeopatía, limpias)” (75.53%).

(Un paréntesis: respecto a este último punto, la directora de la Facultad de Ciencias de la UNAM y ex-presidenta de la Academia Mexicana de Ciencias, Rosaura Ruiz, declaró, también en El Universal, que “no es posible que ante los avances tecnológicos y de la ciencia que nos brinda el siglo XXI, en México, la población tenga como opciones para resolver sus problemas a los horóscopos, la magia, los números de la suerte, la lectura del café o a señoras que salen en la televisión o brindan sus servicios por teléfono para resolver lo mismo problemas de amor que de empleo o salud”. Lástima que, unas semanas antes, hubiera declarado durante una conferencia en la Semana de Ciencia y la Innovación, organizada por el gobierno del Distrito Federal, que “el conocimiento científico tiene que respetar otras formas de conocimiento. La acupuntura, por ejemplo, es un conocimiento milenario de Asia, de países como China y Japón. Muchísima gente se han curado con estas tecnologías (sic.). Yo creo que también tenemos que respetar los conocimientos de otros seres humanos […] Los productos milagro son malos, pero la acupuntura no es un producto milagro, sólo [se] manipulan tus energías con agujas…”. En fin, donde menos se espera salta la liebre; todos tenemos que tener cuidado. Fin del paréntesis.)

La incultura científica de nuestros ciudadanos debe entenderse dentro del contexto de una deficiencia educativa general (el senador Francisco Castellón Fonseca, presidente de la Comisión de Ciencia del Senado, habla de “una falla estructural en el sistema educativo del país”), que permite que, al mismo tiempo que ve tan negativamente a la ciencia, 83.60% de los encuestados considere, contradictoria y un tanto esquizofrénicamente, que “confiamos demasiado en la fe y muy poco en la ciencia”, 87.80% que “el gobierno debería invertir más en investigación científica”, y 93.01% que “en México debería haber más gente trabajando en investigación y desarrollo tecnológico”.

Pero la relevancia que se le ha dado a la encuesta está fuera de contexto. El CONACYT, con la colaboración del INEGI, la ha estado aplicando, con casi las mismas preguntas, desde 2001; ésta es la quinta ocasión (las otras fueron en 2003, 2005 y 2007). Si analizamos el desarrollo de las respuestas, vemos que la visión de los científicos como “peligrosos” ha pasado de 80% al 70, 55 y 49, hasta llegar al actual 57.5%. Un repunte ligero, pero en general la situación ha mejorado. Lo mismo ocurre, más o menos, en otros rubros: la creencia en números de la suerte, por ejemplo, ha pasado del 52% a 50, 41 y 35, para llegar hoy a 34. (Por desgracia, los datos de la encuesta y sus detalles metodológicos, de manera extraña, dejaron de estar disponibles en la página de CONACYT el día que se publicó el reportaje de El Universal.) (Nota del 12 de enero por la tarde: la base de datos de la encuesta ya está otra vez disponible, puede bajarse aquí: http://www.siicyt.gob.mx/siicyt/docs/ComiteEstadisticas/4a-Reunion/ENPECYT2009_Tabulados.xls)

En resumen, quizá lo que habría que subrayar, aparte de lo que ya sabemos (que la situación de la ciencia, la educación y cultura científica en México es catastrófica, y que urge tomar medidas para remediarla) es que el ejercicio ha venido repitiéndose de manera regular, y aunque muchas de las preguntas están diseñadas deficientemente, pues tienden a sesgar la respuesta, tener datos de cinco encuestas a lo largo de un decenio será tremendamente útil para, algún día, diseñar una verdadera política de Estado en ciencia y tecnología. Ojalá.

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44 comentarios:

Antonio dijo...

"la creencia en números de la suerte, por ejemplo, ha pasado del 52% a 50, 41 y 35, para llegar hoy a 34."

Eso ha ocurrido porque el 34 es un número con muy buena suerte.

Un abrazo

BoyLucas dijo...

Iba a escribir en mi blog de otro tema, pero justo cuando abro el Google Reader me encuentro con tu post. En realidad es que ya he hablado del tema, pero como un día me dijiste en Twitter, esto jamás se acaba, hay mucho que darle y poco que callar. Ni modo tendré que escribir mi muy particular punto de vista, ya te mando el enlace, para evitar ser redundante.

¡Saludos y como siempre felicidades!

Ego dijo...

Lamentable lo de la señora de la UNAM. ¿Es posible saber en qué ciencia se especializa ella?

BoyLucas dijo...

EGO, Rosaura Ruiz Gutiérrez es Bióloga (Fuente Wikipedia

BoyLucas dijo...

Espero no sea considerado spam, pero aquí les dejo mi respuesta a este artículo, espero que se den una vuelta y me den su opinión lo titulé: ¡Claro que sí, los científicos son peligrosos!

Ribozyme dijo...

Pues hay muy poco que agregar (raro en mí ¿verdad? :-P ) a la explicación de Bonfil. Más bien, algunos comentarios periféricos:

tener datos de cinco encuestas a lo largo de un decenio será tremendamente útil para, algún día, diseñar una verdadera política de Estado en ciencia y tecnología

Como dijera un viejo programa televisivo: "se vale soñar". Cuando menos mientras siga el PAN en la presidencia, aunque es muy probable que la próxima presidencia la gane otro partido. Y al contrario de otros frecuentes comentaristas de este blog, yo sí considero a Ebrard el menor de los males. Después de enterarme del manejo que Peña Nieto le dio al asunto del despido y acoso de un director de un centro de educación especial por vestirse de mujer en una manifestación (cuando habló con él, le dijo que "quién le mandaba andar de maricón", que a él "no le gustan esas cosas"; aparte de las típicas tácticas gangsteriles como las que tuvo que enfrentar mi paisana asesinada en Chihuahua).


la relevancia que se le ha dado a la encuesta está fuera de contexto

la visión de los científicos como “peligrosos” ha pasado de 80% al 70, 55 y 49, hasta llegar al actual 57.5%. Un repunte ligero


¿Quién sabe dónde tendrían la atención puesta los medios cuando salieron las encuestas anteriores, en las cuales muchas de las cosas estaban peor? ¿Les dieron línea o simplemente despertaron de un profundo sueño?


los datos de la encuesta y sus detalles metodológicos, de manera extraña, dejaron de estar disponibles en la página de CONACYT el día que se publicó el reportaje de El Universal

Eso sí me parece preocupante. Bien se dice que el que nada debe, nada teme. ¿Por qué tanto misterio?


Ahora lo más feo de todo, Rosaura Ruiz. Me parece verdaderamente vergonzoso que una investigadora que haya sido presidenta de la Academia Mexicana de Ciencias, que debiera saber qué es evidencia científica válida, y que si va a tocar el tema, hubiera hecho aunque fuera una revisión somera de la literatura, antes de abrir la boca tan estúpidamente y en público. ¡¡¡¡¿"manipulan tus energías"?!!!!... Qué demonios investiga esa mujer?

Odette dijo...

Hola, solo un par de comentarios: la biología, es una ciencia, la medicina, según un comentario hecho en mi clase, con el cual coincido en parte, se parecería más a una disciplina o un oficio, que emplea a la ciencia para su desarrollo, pero en sí, ésta no sería una ciencia, pues no desarrolla conocimiento, solo lo aplica. La fisiología, anatomía, biología, bioquímica, farmacología, etc., serían las ciencias en las que se apoya para sus aplicaciones. Hay que tener cuidado y respeto con lo que se dice respecto a otros.

Ribozyme dijo...

Odette: una corrección para ti. La medicina es principalmente una tecnología. Del DRAE (aunque se enoje Luis Martín):

tecnología.
(Del gr. τεχνολογία, de τεχνολόγος, de τέχνη, arte, y λόγος, tratado).
f. Conjunto de teorías y de técnicas que permiten el aprovechamiento práctico del conocimiento científico.

Es decir, ciencia aplicada a cuestiones prácticas, y vaya que sí genera conocimientos nuevos: nuevos regímenes de tratamiento, nuevas técnicas quirúrgicas, nuevos esquemas de prevención, etc. Tan es así, que hasta existe el Premio Nobel de medicina (y/o fisiología).

Moises dijo...

Oh es cierto nunca me habia puesto a pensar en la medicina como tecnologia, aunque siempre la considere como una aplicacion de las ciencias.

Pero Ribo que tiene que haya Nobel de Medicina? No hay Nobel de Biologia pero si hay Nobel de la Paz.

Ribozyme dijo...

Moisés: me refiero a que se premia con él la generación de nuevo conocimiento. Eso pasa con todos los nobeles, incluso el de economía (se sigue discutiendo si
se puede considerar una ciencia), con sólo dos excepciones, el de Literatura y el de la Paz.

Moises dijo...

Entendido Ribo ;)

Matalote dijo...

Martin:
Despues de leer tu columna, recorde automaticamente la exposicion del Bicentenario que visite antes de finalizar 2010 en el Palacio Nacioal. Sobre todo, el desbordamiento propagandistico sobre los heroes de la patria con objetos y reliquias. Al parecer, los mexicanos supimos liberarnos de los enemigos de fuera. Porque no podemos o queremos o intentamos liberarnos de los enemigos que se quedaron dento? Quiero decir los encargados de la politica cientifica y educativa.
Y me acuerdo tambien de la Dulce Polly, quien ante los problemas grandes gritaba: "Oh, y ahora quien podra defendernos!" Y aparecia Supercan. Pero en la vida real y en nuestra realidad nacional no se vale soñar con los heroes de ficcion.
Por eso no creo que ni el analisis de cinco encuestas, las primeras del siglo XXI, nos puedan sacar de la mentalidad que prevalece en Mexico, de tres siglos atras. Sera cierto eso de que cada quien tiene el pais que se merece?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

'amos viendo:
57.5% “debido a su conocimiento, los investigadores y científicos tienen un poder que los hace peligrosos” JAJAJA, si, de acuerdo... yo conozco un par bastante malandrin.
82.69% "la aplicación de la ciencia hace que nuestro modo de vida cambie demasiado rápido”, voy que si, ¿alguien de los mas veteranos aqui duda que haya un tirano mas grande que un celular timbrando? ¿alguien no ha sentido el rclamo de un congenere por la "horrible herejia" de no tener el celular encendido aun en la madrugada, o un horror mayor, no contar con celular?
57.09% que “el desarrollo tecnológico origina una manera de vivir artificial y deshumanizada” bueno, ml lugar es este para decirlo, pero ¿algo mas artificial, mas frivolo y mas inepto que un "corsé" de 140 CARACTERES de un tweet para EXPRESAR UNA IDEA REALMENTE VALIOSA? si se debe decir algo en miseros 140 caracteres, ese algo on frecuencia es terminante, no matizado, cerrado a la inclusion; en resumen, ese corse ESTA PROVOCANDO ideas terminantes, intolerantes y tajantes. Adios al dialogo, que ya se instalaron las "proclamas"... ese es el maravilloso twitter, tan tecnologiamente actual.
(sigue)...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Y sigue la retahila: “algunos de los objetos voladores no identificados que se han reportado son en realidad vehículos espaciales de otras civilizaciones” (37.74%), que “algunas personas poseen poderes psíquicos” (43.55%) y que “existen medios adecuados para el tratamiento de enfermedades que la ciencia no reconoce (acupuntura, quiropráctica, homeopatía, limpias)” (75.53%).

¿tantisimo universo y solo humanos en UN mundo, de UNO de los INCONTABLES sistemas solares? ¿solo nosotros? no me resulta coherente, sobre todo si ustedes, cientificos de cepa, descartan por completo el concepto de UN CREADOR. Si no hubiera un Creador ¿por que solo nosotros como seres vivos? no checa.
Hay poderes psiquicos, conozco AL MENOS, por mi mismo, DOS personas que lso tienen. No me lo cuentan, yo los conozco.
Si el "sanedrin" cientifico, no quiere o no le interesa revisar otras tecnicas curativas, peor para el sandrin. Dicen que la acupuntura es charlataneria, mientras la aludida cura. Repito lo dicho un dia: no hay mas agua que la que moja. Si cura, cura, ya es otro cantar que se pueda explicar o no cientificamente.

Una ultima nota: mientras que causa en la comunidad cientifica "Revuelo, tristeza, incluso indignación" esta "bochornosa" (jaja) actitud de una sociedad que "avergüenza" a nuestra NUEVA ARISTOCRACIA DE LA MODERNIDAD (los cientificos)... a mi me causa entre curosidad y conmiseracion, su "nubil rubor" al oir los torpes e incultos conceptos de la misma sociedad de las que se originaron.

ES realmente singular oirse el rasgar de vestiduras (batas blancas de laboratorio, su sonido es inconfundible)... jeje.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Matalote: que bueno leerte aqui, despues de tu ultima o penultima vez escrita aqui, pensé que ya no retornarias... pero es bueno equivocarse en esto. Buen año a ti.

"Y me acuerdo tambien de la Dulce Polly, quien ante los problemas grandes gritaba: "Oh, y ahora quien podra defendernos!" Y aparecia Supercan" una correccion, Dulce Polly Purasangre, lo que decia (mas bien cantaba) es: "¿a donde, a donde , a donde estará; mi heroe adorado mi gran supercan?"

lo de : "Oh, y ahora ¿quien podra defendernos?" lo decian alternativamente, segun el episodio Florina Meza o Maria Antonieta de las Nieves y acto seguido aparecia el despistado, flacucho y heroico personaje gritando ¡Yo, el Chapulin Colorado!

Jeje, un buen recuerdo (dos) de un televisero setentero

Saludos.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: explicarte por ENÉSIMA vez que los que proponen una hipótesis son los que deben aportar la evidencia que la corrobore, y el resto de la comunidad científica debe cuestionarlo lo más que se pueda. Sólo la evidencia verdaderamente buena pasa esas pruebas. ¿Tienes alguna que aportar para apoyar tus tan categóricas afirmaciones? Digo, porque hay muchísima gente que afirma que la Santa Muerte es muy milagrosa y que los curanderos del Mercado de Sonora y los "aztecas" del Zócalo son muy efectivos, no solo para las enfermedades, sino hasta para el amor y el éxito. ¿Debemos dudar de ello sólo porque el Sanhedrín Cristiano esté en contra?

Trata de meterte esto en la cabeza, para que no vengas otra vez con los ya muy rebatidos argumentos: el plural de "anécdota" no es "datos".

... y ya que estamos con aforismos, de una vez otro: "Una falsedad repetida mil veces no por ello se convierte en verdad".

Antonio dijo...

Luis Martín: hay una enorme diferencia entre pensar que puede haber más civilizaciones en "tantísimo universo" y creer que las lucecitas que a veces no podemos identificar son visitantes de alguna de esas civilizaciones.

De tus dos conocidos que tienen poderes psíquicos yo te pregunto ¿Qué están haciendo con el millón de dólares que les dio James Randi?

Y de la acupuntura que "cura" sin importar su mecanismo yo te preguntaría ¿Has leído los estudios clínicos que se han hecho contrastando acupuntura con placebos? No lo creo porque entonces sabrías que no cura, sólo alivia algunos dolores más o menos al mismo nivel que lo hacen las terapias con masaje.

De tu concepto de científicos como "aristócratas de la modernidad", ocurre el curioso fenómeno de estar dominados por "aristócratas" con ingresos que a duras penas alcanzan los niveles de subsistencia personal (ya no digamos familiar) y que tienen nula influencia en la opinión pública.

Gracias por ilustrar tan claramente la preocupación de los resultados de la encuesta a que se refiere este post.

Ribozyme dijo...

Quise decir "explicarte...... resulta enfadoso, por decir lo menos". La impaciencia me hace brincarme ideas...

BoyLucas dijo...

Muy a parte de Luis Martin, a quien me da verdadera pereza contestar, no supe el por qué de la aclaración de Odette, pero me ha gustado la explicación de Ribozyme, así como Antonio, nunca había pensado en la Medicina como un Tecnología, que en resumen como menciona en su explicación, termina siendo una Ciencia Aplicada... o mejor aún un Conjunto de Ciencias Aplicadas. ¿En realidad podría haber una Ciencia pura? Trato de separar la Biología de la Química o de la Física, la Astronomía de las Matemáticas, la Física y la misma Química y no puedo, tal vez la única que pudiera dejar aislada serían las Matemáticas "Puras", ¿Qué piensan?

Pero yendo más allá, cómo médico me he encontrado en ocasiones envuelto en la discusión de si la Medicina es una Ciencia o un Arte... vaya enredemonos más, y es que la misma RAE cita en la definción de arte conjunto de habilidades, técnicas o principios necesarios para realizar una determinada actividad De ahí que algunos se basen para decir que dentro de la Medicina hay ciertas disciplinas que son más artísticas que científicas, p. ej. la Cirugía, donde se requieren habilidades, técnicas y principios para realizarla. Dichas habilidades y técnicas (tecnología) vienen de la aplicación de las Ciencias... Inclusive, ramas de la Medicina no tan tangibles, como sería la Endocrinología, hace uso de principios y técnicas para llegar a diagnósticos y aplicar tratamientos.

¡Tenemos entonces que la Medicina es a la vez, Ciencia aplicada (tecnología), Ciencia generadora de conocimientos (al conjuntar varias Ciencias Básicas) y Arte!

Moises dijo...

jaja pues a mi no me dio flojera responderle a Luis Martin.

Pues no se a que se refiere la encuesta con "peligroso" aunque viendolo de forma objetiva
podriamos (aunque yo aun estoy en licenciatura) ser peligrosos. Recuerdo que un profe nos decia
"ustedes van a saber hacer explosivos, van a saber hacer drogas, van a saber hacer venenos"
en principio los cientificos podrian hacer eso y ser peligrosos. Aunque de igual manera
cualquiera que tenga un conocimiento o acceso a ciertos recursos puede ser peligroso
como los medicos, las enfermeras, cualquier conductor puede atropellar una persona y en ese sentido ser peligroso.

Sobre los celulares:

Pues no se los demas pero el celular no me tiraniza jajaja ni siquiera veo como un celular
puede tiranizar cualquier cosa jaja

Pues a mi nunca me han reclamado tener el celular apagado en la madrugada
porque mis conocidos
no me llaman a esa hora
ni yo a ellos, mas bien tus congeneres te tiranizan a ti por querer despertarte XD

Pues no tener cell no es que sea un horror, es mas bien una limitante, no siempre se puede
uno reunir personalmente, no siempre estaras en casa para contestar el telefono, a veces
surgiran contratiempos y tendras que avisar a alguien, aunque si odias los celulares podrias
usar palomas mensajeras o telepatia o lo que quieras jajaja

Sobre Twitter:

Entonces segun tu, el invento del telegrado fue tambien un corse?? pues a los pocos que se salvaron del Titanic
ese corse lo llevaron con gusto.

Pues incluso usando mas de 120 caracteres no haces que todas las ideas dejen de ser intolerantes ni tajantes.


Y en todo caso quien hace discusiones serias por twitter? acaso ves a los escritores e intelectuales dando discursos por twitter?
Si tanto quieres expresar ideas serias y grandiosas pues pon algo en facebook, abre un blog, publica
en una revista o escribe un libro o una enciclopedia.

Moises dijo...

Fe de erratas: Quise decir TELEGRAFO

Moises dijo...

Sobre extraterrestres:
Pues los cientificos nunca han dicho que no hayan extraterrestres, solo dicen que estan muy lejos. Precisamente la razon es la que tu mismo expresas
tanto universo y tanto tiempo es precisamente lo que nos separa de otras civilizaciones.

Sobre el sanedrin:
jajajajajajajajajajajaja a mi me gusta mas decir "La Curia" o " El Conclave" se oye mucho mas pro XD
Pues por ejemplo la homeopatia no es efectiva mas alla de algun efecto placebo. No es que la ciencia no acepte medicinas alternativas
porque le caen mal, no las acepta por que ELLAS no se han mostrado efectivas.

Sobre la aristocracia:

Pues leyendo los resultados de la encuesta y luego tus comments me vinieron a la mente dos cosas:

La primera es la idea del hombre masa de ortega y gasset y la segunda esta cita:


¿Qué es la mayoría? La mayoría es un absurdo: la inteligencia ha sido siempre de los pocos.

Johann Christoph Friedrich von Schiller

Saludos a todos.

Matalote dijo...

Gracias Luis Martin, por la correccion. De alguna forma me alegra no tener claro quien dijo que en la television. Eso quiere decir, que la television que vi en la infancia no dejo gran huella en mi memoria. Y tal vez la escuela tampoco y por eso no recuerdo tantas cosas de la historia nacional. Que bueno tambien!
En cuanto al regresar, eso es relativo, uno nunca sabe.

Francisco Alcalá dijo...

Hola Martín.

Si la memoria no me traiciona, creo que hubo encuestas similares en Estados Unidos y en España, con resultados muy parecidos. La percepción sobre la ciencia es similar en otros lugares; lo que me sorprende es que la tendencia sea hacia la mejora.

Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Luis Martín: explicarte por ENÉSIMA vez que los que proponen una hipótesis son los que deben aportar la evidencia que la corrobore, y el resto de la comunidad científica debe cuestionarlo lo más que se pueda" te concedo eso. Me lo has dicho por enesima vez...

Pero ¿los cientificos no estarian obligados a INVESTIGAR un fenomeno, aun si los "torpes e incultos" que los propagan/operan/publicitan/aceptan, aun si ellos, no saben como explicarlo?
¿si una persona tiene EN EFECTO fenomenos de percepcion a distancia, percepcion extra sensorial, pero ocurre que es un tipo de bajo nivel educativo, incapaz de probar su aseveracion, eso hace lo suyo un hecho no real?
o sea ¿si el que lo dice no tiene la capacidad de probarlo, en automatico hace al hecho una afirmacion ilusoria?
no lo creo. Yo no veo a la comunidad cientifica, como el supremo tribunal "JUZGADOR" de lo que se le presente... yo mas bien lso veo y quisera verlso como INVESTIGADORES curiosos de NUEVOS fenomenos, abiertos a cosas que pudiera estar ocurriendo mas alla de sus laboratorios.

Me parece DEMASIADO COMODO que cada vez que hay que rebatir una cura de una tecnica no reconocida, se cite el efecto placebo. El efecto placebo, ah que util para un cientifico que no admite mas que la ciencia ya establecida.

Y si asi fuera: ¿que hace que el efecto placebo cure? ¿no es en si una MARAVILLOSA circunstancia que cuando alguien piensa que esa tecnica bizarra, lo esta curando, ENTRA EN JUEGO SU CEREBRO Y EN EFECTO LO CURA? ¿la mente curando por sugestion, y no hay un arsenal enorme de cientificos analizandolo?
Eso aceptando el puro fecto placebo. Que reitero, ah como les ha representado una excelente salida de emergencia para todo lo que de otra manera no se puede explicar... jaja, y lo que es el magico "alambrito" mexicano, que todo lo compone, en el mundo cientifico es el "efecto placebo"

Y como es cosa subjetiva, con su permiso, reitero mi concepto: Nueva aristocracia de la modernidad. No antonio, el dinero no e el unico motivo por lo que una persona se siente mas que otra. La nueva aristocracia se regodea viendo al resto del mundo por encima del hombro, mientras piensa que esos pobres son tontos, incultos y poco preparados para tomar decisiones. Villanos, pues. Nueva aristocracia de la modernidad, pero por supuesto.

O sanedrin, en tanto se erigen en colegio juzgador de entre lo que es "cierto" de lo que es "falso". Y que en ese colegio debe comparecer no ya lso postulantes, sino la mismisima verdad, haciendo audiencia para que se le reconozca su existencia. Sanedrin. Si la realidad riera, se oirian las carcajadas dia y noche. Es mas, pensandolo bien, ojala riera, seria un mundo realmente feliz.

Y no se enojen. Ni se la tomen tan personal. Una critica a la ciencia, aqui donde la ciencia critica a todo lo demas... no les viene tan mal. Puede estar equivocado, eso que ni que. Por supuesto. Pero la ciencia, sus maneras y sus proceres, tambien por supuesto son suceptibles de ser criticados. Llamarlos Nueva aristocracia o llamarlos Gran Sanedrin, para lo que suelen llamar ellos a los que aguijonean, jaja, es cosa hasta muy benigna.

Ni se enojen.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"Luis Martín: explicarte por ENÉSIMA vez que los que proponen una hipótesis son los que deben aportar la evidencia que la corrobore, y el resto de la comunidad científica debe cuestionarlo lo más que se pueda" te concedo eso. Me lo has dicho por enesima vez...

Pero ¿los cientificos no estarian obligados a INVESTIGAR un fenomeno, aun si los "torpes e incultos" que los propagan/operan/publicitan/aceptan, aun si ellos, no saben como explicarlo?
¿si una persona tiene EN EFECTO fenomenos de percepcion a distancia, percepcion extra sensorial, pero ocurre que es un tipo de bajo nivel educativo, incapaz de probar su aseveracion, eso hace lo suyo un hecho no real?
o sea ¿si el que lo dice no tiene la capacidad de probarlo, en automatico hace al hecho una afirmacion ilusoria?
no lo creo. Yo no veo a la comunidad cientifica, como el supremo tribunal "JUZGADOR" de lo que se le presente... yo mas bien lso veo y quisera verlso como INVESTIGADORES curiosos de NUEVOS fenomenos, abiertos a cosas que pudiera estar ocurriendo mas alla de sus laboratorios.

Me parece DEMASIADO COMODO que cada vez que hay que rebatir una cura de una tecnica no reconocida, se cite el efecto placebo. El efecto placebo, ah que util para un cientifico que no admite mas que la ciencia ya establecida.

Y si asi fuera: ¿que hace que el efecto placebo cure? ¿no es en si una MARAVILLOSA circunstancia que cuando alguien piensa que esa tecnica bizarra, lo esta curando, ENTRA EN JUEGO SU CEREBRO Y EN EFECTO LO CURA? ¿la mente curando por sugestion, y no hay un arsenal enorme de cientificos analizandolo?
Eso aceptando el puro fecto placebo. Que reitero, ah como les ha representado una excelente salida de emergencia para todo lo que de otra manera no se puede explicar... jaja, y lo que es el magico "alambrito" mexicano, que todo lo compone, en el mundo cientifico es el "efecto placebo"

Y como es cosa subjetiva, con su permiso, reitero mi concepto: Nueva aristocracia de la modernidad. No antonio, el dinero no e el unico motivo por lo que una persona se siente mas que otra. La nueva aristocracia se regodea viendo al resto del mundo por encima del hombro, mientras piensa que esos pobres son tontos, incultos y poco preparados para tomar decisiones. Villanos, pues. Nueva aristocracia de la modernidad, pero por supuesto.

O sanedrin, en tanto se erigen en colegio juzgador de entre lo que es "cierto" de lo que es "falso". Y que en ese colegio debe comparecer no ya lso postulantes, sino la mismisima verdad, haciendo audiencia para que se le reconozca su existencia. Sanedrin. Si la realidad riera, se oirian las carcajadas dia y noche. Es mas, pensandolo bien, ojala riera, seria un mundo realmente feliz.

Y no se enojen. Ni se la tomen tan personal. Una critica a la ciencia, aqui donde la ciencia critica a todo lo demas... no les viene tan mal. Puede estar equivocado, eso que ni que. Por supuesto. Pero la ciencia, sus maneras y sus proceres, tambien por supuesto son suceptibles de ser criticados. Llamarlos Nueva aristocracia o llamarlos Gran Sanedrin, para lo que suelen llamar ellos a los que aguijonean, jaja, es cosa hasta muy benigna.

Ni se enojen.

Ribozyme dijo...

Los científicos no están obligados a investigar cualquier jalada que se le ocurra a la gente. ¿Tienes una idea de lo que cuesta conseguir apoyo para una investigación? Imagínate que pongo en una propuesta de proyecto que voy a estudiar los poderes extrasensoriales o los OVNIs ¿Crees que alguna agencia de apoyo a la investigación me tome en serio? NO, porque esos temas ya están más que agotados y tras decenios de estudiarse, no han producido NI UN SOLO resultado concluyente.

Para la medicina "alternativa", políticos bien posicionados en los USA presionaron para que se proporcionaran infraestructura y recursos monetarios a su investigación, y eso dio lugar al surgimiento, en 1991, del National Center for Alternative and Complementary Medicine(aquí su sitio web oficial) como parte de los National Health Institutes, probablemente la organización de investigación biomédica más grande e importante del mundo. ¿Qué han producido el NCCAM y miles de millones de dólares en casi 20 años de funcionamiento? Virtualmente nada.

Si quieres ver un análisis a detalle de lo que se sabe sobre la realidad médica de la "medicina alternativa", checa el sitio Science-Based Medicine. De una vez te pongo los links a los distintos temas: Acupuntura, Homeopatía y Yerbas y Suplementos Alimenticios.

Antonio dijo...

Luis Martín, te respondo empezando por tu comentario “Si la realidad riera, se oirían las carcajadas día y noche.”

Es cierto, pero no sólo es algo que ocurriría sino es algo que ha ocurrido y sigue ocurriendo. La realidad ríe, se ríe de nosotros y sus carcajadas resuenan fuertemente en las paredes de la caverna desde la que Platón nos invitó a iniciar el viaje para desnudar a esa realidad que ríe e invitarla a dejar de vernos como los objetos de sus burlas y empezar a tomarnos en serio, cosa que no ocurrirá mientras sigamos creyendo que la realidad se puede conocer a partir de las ocurrencias arbitrarias que exprese cualquier persona.

¿Qué dices? ¿Qué el crédito corresponde al que afirma sin evidencias en contra de quienes ponen en duda esas afirmaciones sólo porque no pueden demostrar que sean falsas?

Espérate, por favor, que las carcajadas de la realidad no me dejan hablar. Deja que cierre la puerta.

Ahora sí. El error en el que estás cayendo se conoce como el “argumento de ignorancia” y consiste en decir que algo es cierto porque no puede demostrarse que no lo sea. Si un conocido tuyo dice que tiene poderes psíquicos entonces, según tú, las únicas alternativas que tenemos son creerle o demostrar sin lugar a dudas que no tiene dichos poderes…chin, otra vez las carcajadas….discúlpame, creo que la realidad se está riendo de unos conocidos míos que afirman que una tetera de manufactura británica y con el ADN de Bertrand Russell está en órbita estable entre Marte y Júpiter y que dicen que eso es cierto porque no puedo demostrar que sea falso… creo que voy a cerrar la ventana. Ya está.

¿En qué íbamos? ¡Ah, sí! En lo de las cosas que debemos aceptar como ciertas porque los científicos no corren a estudiarlas ¿Cuáles eran? ¡Ah si! Los poderes psíquicos y el efecto placebo…

¿Qué pasa? ¿Por qué ya no escucho las carcajadas?

Debe ser porque tanto los poderes psíquicos como el efecto placebo son continuamente estudiados y sometidos a las pruebas de la realidad que ha empezado a mostrar la pantorrilla mientras sus otrora sonoras carcajadas bajan de intensidad.

Los poderes psíquicos fueron estudiados por EEUU y la URSS durante la guerra fría para descubrir su uso potencial para espionaje durante la guerra fría. El efecto placebo es un tema de actualidad y lo sabrías si tuvieras la costumbre de informarte antes de regodearte en tu papel de objeto de las burlas de la realidad.

¿Otra vez? ¿Ahora por qué esas carcajadas?

¡Ah! Ahora la realidad se ríe de la afirmación de que una minoría sin poder ni prestigio sea considerada la nueva aristocracia. Ya me voy, que tengo ganas de acompañarla en su risa.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Tengo sentimientos encontrados:

Por un lado, ganas de decir: "Manito: ¡Has lo que quieras! Ponte las agujitas, practica las microdiluciones, usa tisanas y hierbitas. ¿A quién le importa?" En ese mismo sentido, recuerdo (imperfectamente) el espectacular que me saluda/afrenta en la autopista, cuando me dirijo al trabajo, pagado con mis impuestos pero firmado por legisladores de (re)Acción Nacional. Dice algo así, como "Se buscan fumadores responsables, que paguen los costos de la atención de las enfermedades que ellos mismos se provocan".

Y tal vez sea eso, el espectacular de (re)Acción Nacional lo que me frena para tomar esa actitud. El espectacular me afrenta porque los que lo redactaron dan por sentado que el enfisema y la osteoporosis, los cánceres y los infartos, son, todos ellos, enfermedades. Y suponen que el tabaquismo no. Un poco más, y asegurarían que cada uno es "culpable" de los padecimientos que lo aquejan.

No estoy seguro de que eso sea verdad. Al menos, la palabra "padecer" sugiere que las cosas le "pasan" a uno, independientemente de las propias decisiones.

Y termino por preguntarme si los que "eligen" creer en lo absurdo, lo manifiestamente erróneo, lo que carece de sustento no solo material sino incluso argumental, no serán tambien víctimas de algo que les "pasa", independientemente de sus elecciones. ¿Acaso los memes no son un tanto virales?

Y si ese fuera el caso, tal vez serían dignos de com-pasión, de que los que están en mejores condiciones "padecieran" un poco con ellos.

Como paso inicial de una enérgica rehabilitación, supongo.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Ribo:


Me apena confesar que no conocía Science-based Medicine. Me apresuro a colocarla entre mis favoritos.

Un saludo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, pues ya está... cada quien expuso su punto de vista. Acepto las duras criticas de lo que en efecto dije. Correcto, ahi hay una controversia. De lo que no dije, no me doy por aludido.

Ribozyme, en efecto criticas lo que si dije y acepto un punto que es real, pero no debia ser el determiannte: no hay dinero disponible para todo o que se debia investigar. Hay poco dinero, luego solo se investigan algunas cosas. Ni modo, es una realidad.

Antonio, no dije lo que tu dices. Dije que un cientifico deberia ser TAMBIEN investigador, no solo parte de un colegio calificador de lo que otros proponen, sea tonto o no. Digo que es muy facil hacer pedazos a una idea mal estructurada como hipotesis. Pero alguien con espiritu cientifico completo, tambien investigaria.
...ahora que, dicho sea la verdad, estuvo muy buena tu construccion literaria partiendo de eso de que la realidad se rie. Venga, estuvo bien. ¿que se rie de mi? jaja, no somos ni tan perfectos, ni tan solemnes ni tan incriticables que alguien en algun momento no le demos motivo de risa. NO PASA NADA, reir es bueno. Mi risa, la mia, es que al final de caminos, SABREMOS que es cierto. Y eso, creeme, no solo me hace sonreir (no tanto reir), me hace feliz. La promesa de conocer FINALMENTE en verdad me pone de muy buen humor.

Y pa´l tercero de marras... caray, que ganas de buscar OTRAS COSAS que se le puedan refregar a uno. ¿reACCION NACIONAL? buen puntacho. Que pueril desconocer que la corriente dominante en el congreso es contraria al PAN, que el congreso legisla y esas leyes provocan esos espectaculares. Pero muy comun encuadrar el gobierno SOLAMENTE en el ejecutivo exonerando al legislativo que es quein por efecto priista (habil y taimado) y por torpeza prdista (miope e incapaz de presentar una sola opinion) ha saboteado sistematicamente al ejecutivo. Y luego ese mismo legislativo "se queja" del gobierno, con malicia pues saben perfectamente que en ciencia politica (Y en la prectica mas real) el gobierno LO COMPARTEN EJECUTIVO Y LEGISLATIVO.

Pero dejemos mejor esto d politica. Si lo de ciencia da para el pleito, esto mas. ¿que caso tiene? o si tiene, le entramos, pero me parece que mejor no...

Antonio dijo...

"Que pueril desconocer que la corriente dominante en el congreso es contraria al PAN, que el congreso legisla y esas leyes provocan esos espectaculares."

Gerardo Gálvez Correa:

Por favor, eso que dice Luis Martín no te lo vayas a tomar como algo personal. Lo dice de manera general y subjetiva. No te sientas aludido.

Luis Martín no ofende porque no puede, porque habla de lo que no sabe sin siquiera darse cuenta. Como un niño pues.

Un abrazo y disculpa la intromisión.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Antonio:

No, si yo nomás preguntaba.

Reformulo la pregunta:

Sabemos que fumar provoca enfermedades. Lo sabemos por al menos 2 estudios de cohorte bien realizados, con suficientes pacientes y de duración suficiente (o sea, susurro para no ofender, lo sabemos por métodos científicos). Encender o no un cigarrillo parece un acto voluntario.

Sabemos (científicamente, digo en voz apenas audible, no sea que se generen resistencias) que el descontrol glucémico en diabéticos causa ceguera, amputaciones, insuficiencia renal, muertes. Recurrir a la acupuntura, la naturopatía, la homeopatía, parece una elección.

¿Está enfermo un tabaquista que no desea, o no puede, dejar el hábito?

¿Está enferma una persona que no quiere, o no puede, dejar de confiar en terapias imaginarias?

Y si concluimos que no está enferma, que actuó libremente a pesar de consejos, advertencias, divulgadores y blogueros... ¿Debe la sociedad hacerle pagar por las consecuencias, costosas en más de un sentido, de sus decisiones inadecuadas?

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

¿(re)Acción Nacional no tiene mayoría en el Congreso?

¡Pues qué alivio!

Ribozyme dijo...

Gerardo:

Te pongo un ejemplo extremo: una o más personas sufren un serio accidente por manejar en estado de ebriedad. ¿Debe negarse la gente de la ambulancia a socorrerlos?

Otra cuestión, el tabaco no es un "agente causal" en sentido estricto, sino un factor de riesgo. Es decir, dada la complejidad de los sistemas biológicos muchas veces no se puede establecer una correlación del tipo "si haces (o sucede) x, entonces va a pasar y", sino "si haces x, aumentas la probabilidad de que suceda y". El problema es que "a veces con mucho x, y nunca sucede" y "a veces y sucede sin que suceda x". Eso ciertamente dificulta las cosas a la hora de hacer entender a la gente y de repartir culpas.

Finalmente, bajo ese criterio promovido por los diputados PANistas, tampoco se debe de ayudar a las personas que acaban enfermándose de diabetes o problemas cardiovasculares y tuvieron sobrepeso y/o fueron sedentarias... ni a los enfermos de VIH-SIDA u otra enfermedad de transmisión sexual, ni a las madres solteras, ni a las personas paralizadas por manejar en estado de ebriedad, o andar en moto, o practicar deportes extremos... siguiendo ese "razonamiento", se puede llegar a no auxiliar a las mujeres violadas que usaban minifalda (para regocijo de muchos PANistas y el clero católico) ni perseguir a sus violadores.

Antonio dijo...

Gerardo:

1) ¿Está enfermo un tabaquista que no desea, o no puede, dejar el hábito?
2) ¿Está enferma una persona que no quiere, o no puede, dejar de confiar en terapias imaginarias?

Y si concluimos que no está enferma, que actuó libremente a pesar de consejos, advertencias, divulgadores y blogueros...

3) ¿Debe la sociedad hacerle pagar por las consecuencias, costosas en más de un sentido, de sus decisiones inadecuadas?

Para las preguntas 1 y 2 no me atrevo a dar respuesta. Creo que hay personas con una gran fuerza de voluntad que se sobreponen a adicciones fuertes, así como he conocido a personas con caracter férreo que sin embargo no pudieron dejar de fumar hasta la muerte.

En cuanto a la 3, además de lo comentado por Ribozyme, voy a poner el siguiente caso: una persona fumó hasta los 50 años y después dejó de fumar. A los 60 años sufrió una grave enfermedad que fue iniciada por su adicción al tabaco. Yo creo que esta persona sufre las consecuencias de haber fumado y sin embargo dejó de hacerlo. No creo que se pueda excluir de los servicios de salud a una persona así. Si lo dejó a los 51, 52, 55, 59 y se enfermó a los 60 es el mismo caso ¿Y si lo había intentado muchas veces y no pudo dejar de fumar?

Un abrazo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Caramba, hasta lo que no te comes!... esta bien, yo digo una cosa: critico acciones, posturas, actitudes, tendencias; cosas objetivas, en una palabra.

Cuando tu te das el tiempo mas bien de DESCALIFICAR, ojo, no criticar, creeme que ya no veo ninguna necesidad de rebatir.

¿que caso tiene? eso no es ni dialogo, ni polemica ni nada util.

Simple gusto que te das. Util para ti, pero nada mas. Y como te gusta tanto decir "ya te lo dije una vez" pues con tu permiso, te remarco que yo tambien una vez te lo dije: diviertete boxeando, pero son rounds de sombra. Tu solo.

Antonio dijo...

"Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...
Caramba, hasta lo que no te comes!..."

¿Como cuando te molestas y llamas pueril a quien se areve a criticar algo del Partido Acción Nacional?

Sería divertido discutir contigo si por lo menos ofendieras con algo de gracia, pero ya no pido eso. Lo único que quisiera es que cuando ofendes por lo menos te dieras cuenta.

De nada.

BoyLucas dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
BoyLucas dijo...

Antonio, Ribozyme y Gerardo Galves Correa:

Precisamente algo de ello escribía en mi blog Medtropoli.net, creo que es un tema complejo esto del apoyo al paciente que fuma. Y sí, el tabaquismo es una enfermedad, puesto que como adicción, se le considera así.

Creo que el orígen de la conversación varió bastante y nos dejamos guíar sobre Luis Martin diga o no, y eso es muy triste, pero ya que viró la conversación comentaré que, cuando ví ese espectacular en una de mis visitas a la Cd. de México me pasaron dos cosas por la cabeza, por un lado, que definitivamente no tiene un fundamento ético, que no es factible negarle la atención a nadie, aun cuando la enfermedad sea autoinflingida.

Si bien es cierto que como señala Ribozyme, es un factor de riesgo y no un causal directo, considero que aquel que fuma o fumó (y me incluyo), somos responsables de nuestra enfermedad, situación que no sucede por ejemplo con aquél paciente que le da cáncer o enfisema y no tuvo dicho factor de riesgo autoimpuesto, o poniendo el caso que citan, en el accidente automovilístico, si estaban 2 conductores, uno con efecto de las bebidas embriagantes y el otro víctima de la imprudencia del primero.

Creo que los gobiernos (situación que esta en auge ahorita en España como lo comento en mi blog), deben de buscar soluciones justas, y resulta muy difícil, realmente no quisiera estar en los pantalones de quien tome la decisión final (solo espero que sea alguien realmente pensante). Pues es real que no hay presupuesto que alcance para cubrir todas las necesidades de salud, y se deben de priorizar las cosas, entre ellas, ¿se debe de dar el mismo presupuesto a pacientes que tienen un padecimiento que "favorecieron" que a aquellos que no lo tuvieron?

Que conste, reitero, no apoyo la noción directa de no pagar o no ver por su salud, ¿pero que solución propondríamos?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ayer escribi una respuesta al comentario de Antonio. Desde mis posibilidades, pocas o muchas, argmentando y planteando respuestas a lo que dice.

No entre yo para eliminarlo, y cuando se envio, lo vi ya publicado. No hubo problema en el envio, como digo, salió publicado.

Hoy ni está, y aparece un mensaje de "Esta entrada ha sido eliminada por el autor. 18 de enero de 2011 16:28" Bueno pues ni modo. Creo que fue la mia. Quiero pensar que fue el duende y no la linea.

Creo que el unico que lo habra leido es Ribozyme (saludos) que como dijo anteriormente, lo recibe por suscripcion y alcanza a leer aun los que luego se eliminan.

Malhadado duende (o linea), lastima.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

BoyLucas: tienes mucha razon. Es lamentable perder el tiempo en cuestiones personales y de personalidad, habiendo cosas realmente importantes. EN LA PARTE QUE A MI TOCA, UNA DISCULPA A TODOS.
¿condicionar la atencion medica dependiendo de si la causa fue achacable al paciento o no? caray, que tema mas delicado y complejo. Lo que si, no hay manera de evadirlo, por lo que tu comentas: no hay dinero que alcance, para NINGUNO de lso sistemas de salud nacionales.
Asi pues, como no alcanza para todo, hay que ver a que se le dedica... una real encrucijada.

Y dolorosa decision. Yo no sabria que opinar. Tal vez (solo tal vez) no tomaria en cuenta la responsabilidad personal, sin dar el servicio a quien lo necesite. Hasta donde alcance el dinero.

Pero entiendo el otro punto de vista. Realmente que dificil tema.

Saludos, BoyLucas.

BoyLucas dijo...

El tema borrado, fue mi propio comentario, el cual borré accidentalmente, así que no, no fue el que usted envió.

Definitivamente es un tema delicado, y creo que no estamos en el foro apropiado para ello, de ahí mi comentario.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Gracias por la informacion, amigo BoyLucas. Un saludo.