miércoles, 12 de octubre de 2011

¿Un premio Nobel de tecnología?

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM

Publicado en Milenio Diario, 12 de octubre de 2011


La noticia, la semana pasada, de la entrega de los tres premios Nobel de ciencias naturales se vio oscurecida por la muerte de uno de los más influyentes promotores de la tecnología en el mundo.

Como es ya sabido, el premio Nobel de física se otorgó a Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt y Adam G. Riess, quienes estudiando las supernovas tipo Ia, increíblemente intensas y distantes, descubrieron, para sorpresa de todos, que el universo no sólo se expande, sino que lo hace cada vez más rápido. De ahí se deduce la existencia de la famosa “materia energía oscura(que no debe confundirse con la materia oscura), cuya naturaleza se desconoce pero que constituye tres cuartas partes del material del universo.

El de química lo recibió Dan Shechtman por descubrir, con su microscopio electrónico, la existencia de un tipo de materia sólida que forma estructuras parecidas a los cristales, pero que nunca se repiten: los llamó “cuasicristales”. Su existencia inicialmente fue negada, pero hoy se sabe que se presentan en varios casos en la naturaleza y se exploran sus posibilidades tecnológicas, por ejemplo para obtener aceros más resistentes.

Y el de medicina fue para Bruce A. Beutler y Jules A. Hoffmann, (junto con Ralph Steinman, póstumamente) por descubrir las moléculas en la superficie de ciertas células del sistema inmunitario que sirven como detonador de la cadena de reacciones de nos proporcionan inmunidad innata –la primera línea de defensa activa del organismo– contra diversas enfermedades.

Pero la muerte de Steve Jobs, el genial fundador y líder de Apple, la empresa que ha revolucionado el uso diseño de computadoras y aparatos digitales y, sobre todo, la forma en que los usamos, opacó por completo las noticias sobre los Nobel. Y uno se pregunta: ¿por qué no existirá un Nobel para la tecnología?

La respuesta no tarda mucho en surgir: existen ya varios premios Nobel que, de hecho, se han otorgado por inventos netamente tecnológicos, como el que recibieron en 1986 Ernst Ruska por desarrollar el primer microscopio electrónico de transmisión y Gerd Binning y Heinrich Rohrer por diseñar el de barrido por efecto túnel, o el que en 1993 se otorgó a Kary Mullis por inventar la reacción en cadena de la polimerasa (hoy indispensable en todo tipo de trabajo en biología molecular y en diagnóstico molecular de enfermedades). Pero seguramente la razón principal es que inmediatamente surgirían interminables disputas y demandas sobre patentes y regalías, y porque probablemente la tecnología exitosa tiene su propio premio, que como en el caso de Jobs consiste no sólo en dinero –Apple es hoy la mayor empresa tecnológica del mundo–, sino en pasar a la historia como verdaderos revolucionarios.

¡Mira!
1) Es una lástima que Marcelo Ebrard, jefe de gobierno del DF, inaugure una clínica de “medicina integrativa” donde la medicina científica, basada en evidencia, se mezcle con terapias que no son más que elaborados placebos, como homeopatía y acupuntura. Grave error: ese dinero se podría haber usado mejor dedicándolo sólo a medicina confirmadamente eficaz, sin mezclarlo con seudomedicina.

2) Da gusto, en cambio, que por fin una jueza de Veracruz, Karla Macías Lovera, reconozca que “no existe prueba alguna que permita… afirmar que el aparato conocido como detector molecular GT200 es una prueba científica válida para ser considerada… en el proceso penal”. Como consecuencia, Ernesto Cayetano Aguilar, injustamente acusado de narcotráfico, quedó libre. ¡Enhorabuena!


Fe de erratas (13 de octubre de 2011):
Hace años escribí un texto llamado "Los derechos del divulgador", donde entre otras cosas defendía el derecho del divulgador científico a equivocarse. El argumento central era, básicamente, que no se puede prohibir equivocarse. Pero ello no implica que no importe. Y cuando el error, como en el caso de esta columna, representa el 74% de la masa del universo, uno no puede hacer más que tres cosas: reconocer públicamente el error, corregirlo y disculparse. Es lo que hago aquí, confesando que no se trató de una errata ni un errorcito, sino de una garrafal confusión que sólo puedo achacar al descuido, conjuntado con un día lleno de estrés. Por supuesto que tengo clarísima la diferencia entre energía oscura y materia oscura. ¿Qué pasó? No lo sé, pero por alguna razón, al escribir esta columna las confundí por completo. Me di cuenta yo solito del error, a media noche en la oscuridad de mi cama, si sirve de disculpa, pero no pude corregirlo hasta hoy. Una disculpa, nuevamente, y una nueva lección para un divulgador que reconoce que nunca deja uno de aprender... ni puede dejar de tener cuidado.


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59 comentarios:

Anónimo dijo...

Buen post muchas gracias.
www.3eal.com

Antonio dijo...

Martín, creo que hay un error de tecleo al relacionar la expansión con la materia oscura, en lugar de con la energía oscura (Como fuente puedo citar el blog ¡Mira!, de un excelente divulgador:

http://mirabonfil.blogspot.com/2009/12/una-nueva-teoria-de-la-gravedad.html

Es cierto, apple no inventó nada nuevo, pero ahí donde puso el empeño mejoró todo lo existente, tuvo éxito (apple IIe, Next) y fracasó (como en el caso de la Newton, que fue un sueño adelantado 10 años a su tiempo), aprendió y tuvo éxito de nuevo.

En cuanto al GT-200, yo no conocía el caso del señor Aguilar, pero es algo demasiado injusto que un hombre haya tenido que estar en prisión por la estupidez y/o la corrupción de los funcionarios que compraron ese traje invisible con el dinero del erario público. Ellos sí deberían estar en la cárcel.

Detesto a Ebrard.

Un abrazo.

jack dijo...

¿Por que no existe un premio nobel de tecnología?

Para es posible que sea valido, sin embargo lo de otorgárselo a alguien como Steve Jobs estaría muy en duda, tal vez haya otros que se lo merezcan más.
Y la respuesta seria tomando un comentario de martin y Antonio

Martin dice:
se han otorgado por inventos netamente tecnológicos, como el que recibieron en 1986 Ernst Ruska por desarrollar el primer microscopio electrónico de transmisión y Gerd Binning y Heinrich Rohrer por diseñar el de barrido por efecto túnel, o el que en 1993 se otorgó a Kary Mullis por inventar la reacción en cadena de la polimerasa
Antonio dice:
Es cierto, apple no inventó nada nuevo, pero ahí donde puso el empeño mejoró todo lo existente, tuvo éxito (apple IIe, Next) y fracasó (como en el caso de la Newton,


Por mi parte pienso:
Los premios nobel de Ernst Ruska por desarrollar el microscopio y ger binning por diseñar el barrido por el efecto túnel me imagino fueron diseñados por ellos mismo, no se les otorgaron a los que hicieron una mejora o los que lograron comercializarlos.

Como dice Antonio Apple no invento nada nuevo, al menos no al nivel que muchos en los medios le quieren atribuir.

Jobs es un genio pero sobre todo en su creatividad y visión de la mercadotecnia, tal vez si existiese un premio nobel de mercadotecnia se le podría otorgar a su genialidad.
Tal vez el premio nobel en su momento lo hubiese merecido el cofundador de apple Steve Wozniak

Como ejemplo: (tomado de Wikipedia)
By 1975, Wozniak withdrew from the University of California, Berkeley and developed the computer that eventually made him famous. By himself he designed the hardware, circuit board designs, and operating system for the Apple I.


Y por su parte la genialidad de jobs radico en :
Jobs had the idea to sell the computer as a fully assembled printed circuit board. Wozniak, at first skeptical, was later convinced by Jobs that even if they were not successful they could at least say to their grandkids they had had their own company.

Eso es solo un ejemplo que su genialidad y creatividad radica en su capacidad en la mercadotecnia y en los negocios no negando que también fuese brillante como desarrollador tecnológico, pero para mi su principal virtud es su creatividad en los negocios.

jack dijo...

Y por ultimo solo como ejemplo: de link de un articulo en el Universal http://www.eluniversal.com.mx/finanzas/90016.html


"El cofundador de Apple aparece como el principal inventor o como uno de los inventores de 317 patentes de la compañía. La mayoría de éstas son patentes de diseño que cubrían la manera en la que luciría un producto más que de algún software innovador."

Que también era un genio en cuestiones de desarrollo tecnológico no cabe duda, pero que también es una exageración denominarlo como revolucionario tecnológico también me parece una exageración, revolucionario en mercadotecnia o en los negocios creo sería para mí lo que mas se acerca.

jack dijo...

La cita de wozniak quedo incompleta en la que señala quien es el verdadero inventor de apple 1

Wozniak withdrew from the University of California, Berkeley and developed the computer that eventually made him famous. By himself he designed the hardware, circuit board designs, and operating system for the Apple I.


por su parte jobs lo convence de que sería un gran negocio

Anónimo dijo...

Yo quisiera verte tomar Arsenicum album 30c cada 15 minutos, 3 o cuatro chochitos durante unas 5 horas a ver si de veras puede seguir respirando fácilmente... y luego que sigas creyendo que la homeopatía es solo placebos.

¿De veras has ido a ver a un acupunturisa?

JorgeLaris dijo...

Muy bien, pero hay un error. Por materia oscura te refieres a energía oscura. No se si sepas inglés (intuyo que sí) así que te dejo este enlace para que lo corrobores: http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2011/10/04/dark-energy-faq/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+CosmicVarianceBlog+%28Cosmic+Variance%29

JorgeLaris dijo...

En verdad es mala noticia que el gobierno financie centros de estafa como aquel hospital. Es bueno que Ebrat tenga la mente abierta... ¡pero que no exagere!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

"...Detesto a Ebrard."
Pues yo tambien lo detesto, y con el permiso, explico el por que:
No inaugura esta clinica por estar convencido realmente d que la medicina basada en evidencia cientifica se deba "integrar" con la medicina alternativa.
Si lo creyera, seria cosa de polemizar si está en lo cierto o equivocado. Pero no lo hace por eso, sino POR CONVENIENCIA politica, porque quiere la simpatia de un sinnumero de grupos minoritarios, los cuales desde siempre, desde que inicio su gestion, ha "pastoreado" su buena voluntad. Y votos.
Exactamente lo que define a un demagogo, un simulador, alguien que no pondera "lo que debe hacer" en su ejercicio de gobierno, asi sea que se equivoque, sino que esta "pegado al aplausometro" calculando siempre las consecuencias en su popularidad de lo que hace publicamente. Sencillamente, un demagogo. Que ya prob{o las mieles del presupuesto publico y la adiccion a la imagen publica. Y hara cuanto pueda y sepa para no perderlo.
Que ganas de que hubiera en Mexico, al menos algunos politicos con la promesa de ser estadistas; los que tienen proyecto, tienen rumbo y lo siguen aun a pesar de caer en la impopularidad pasajera o aun permanente. Pero la politica mexicana cada vez mas, y mas aceleradamente, es cortoplacista, mezquina, acomodaticia, simuladora, egoista y desleal.
Teniendo el poder y el lugar indicado para hacer mucho bien, sin pudor alguno se sirven del poder, para su bien, el de ellos.

Martín Bonfil Olivera dijo...

¡Qué vergüenza para mí, y qué amables ustedes al llamarlo "error de tecleo", pero la verdad es que, como se dice técnicamente, la cagué con la materia oscura. Misterios del cerebro apurado, porque sé perfectamente la diferencia, pero nomás me confundí por completo. Y puse un mea culpa/fe de erratas.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo: la culpa la tiene "lo de oscura"... oscura la materia, oscura la energia, total, a oscuras y ya en entrados gastos, todo se revolvio y nadie se dio cuenta... jajaja, o nadie se hizo responsable, lo que es peor. ¿de que estabamos hablando? sabe, todo es asi como oscuro, oscurantismo puro, pues.

Martín Bonfil Olivera dijo...

REspecto a otros comentarios (ya que superé el trauma de haberla regado tan feo):

Antonio, Jack y anónimo: Yo creo que sí se pude decir que Jobs fue un revolucionario, por lo siguiente: aunque él no tuviera el genio o conocimiento técnico detallado para, digamos, diseñar las computadoras, sí tenía la visión de amplio horizonte que le permitía visualizar lo que se necesitaba, o lo que funcionaría, y buscar a quienes pudieran hacer la tarea. Lo pongo de esta manera: sin Jobs no hubiera habido Apple II, Mac , iPod, iPhone ni iPad. Si Ruska, por ejemplo, sólo hubiera tenido la idea concreta de cómo podría construirse u microscopio electrónico, pero no la capacidad técnica, y hubiera formado un grupo que lo realizara, igual seguiría mereciendo el premio Nobel (compartido, quizá). Eso creo. ¿Les suena convincente, o al menos posible?

Martín Bonfil Olivera dijo...

Anónimo 2 Me tomé todo un frasco de arsenicum album el sábado 5 de febrero de este año, como parte del evento de suicidio masivo homeopático que tenía como objetivo comprobar la absoluta ineficacia de los remedios homeopáticos, puedes leer sobre el evento aquí (hasta estoy en la primera foto, a la extrema derecha).
Y mi experiencia personal Maine. Así que ya ves: cuando digo que la homeopatía es puro placebo, sé de lo que hablo.

Martín Bonfil Olivera dijo...

Perdón, el último link que dice "Maine" está mal. Mi nota sobre el suicidio masivo homeopático está aquí. Y sí, he ido con acupunturistas. Si no te inyectan un verdadero fármaco o te dan alguna pastilla, no sirve de gran cosa (aunque quieras imaginarte que sí).

Moises dijo...

Hummmm... si las "patentes" cubrían la apariencia de un producto, entonces no son exactamente patentes sino mas bien "diseños" o "modelos industriales" a secas.

Un diseño o modelo industrial sirve para proteger el aspecto ornamental y estético de un producto.

Una patente a secas protege invenciones, osea soluciones nuevas a problemas técnicos, estas deben ser nuevas, tener un elemento inventivo y tener aplicación industrial.

Adicionalmente, el software no se patenta, este se protege por medio del derecho de autor.

Con lo que he visto, no creo que Steve Jobs recibiría el Nobel de Tecnología, esto no es una critica a Jobs, porque Jobs fue evidentemente un gran innovador, diseñador y empresario que muchos admiran y envidian, simplemente sugiero que no hay que exagerar.

Curiosamente veo que el cofundador de apple Stephen Wozniak, recibio la Medalla Nacional de Tecnología de EUA, ademas de que el esta en la galería de la fama de inventores nacionales de EUA.

Saludos

lunangelos dijo...

En fin, excelente columna como todas, y que bueno que corregiste el error de cambiar energía por materia oscura (lo bueno es que de cualquier modo, no sabemos bien a bien en qué consiste ninguna de las dos, jeje) por otra parte,en cuanto a lo de Ebrard, he ahí un claro desconocimiento de lo que es la verdadera ciencia médica por parte de un político. Es precisamente la clase de cosas que quiero evitar por acá.

jack dijo...

Martin dices:

"Si Ruska, por ejemplo, sólo hubiera tenido la idea concreta de cómo podría construirse u microscopio electrónico, pero no la capacidad técnica, y hubiera formado un grupo que lo realizara, igual seguiría mereciendo el premio Nobel (compartido, quizá)"

En este caso creo que si hace falta que tenga los conocimientos tecnicos para realizarlo,una cosa es que no haga la talacha como el caso de un jefe de laboratorio (que lo hacen los estudiantes jeje) o que incluso tal vez haya olvidado o deszonoca algunos detalles, pero el dirige y plantea los expermentos a realizar y conoce el pricipio básico de cada uno e incluso sería capaz de realizarlos.



En este caso Jobs entiende tal vez en lo general pero como tu dices no tiene los conocimientos técnicos tan amplios como podría ser un Steve Wozniack de enfrentarse a los problemas técnicos directos. (y al final es un premio de tecnologia no de impulsor de tecnología (ambos importantes pero no creo que pudiesen entrar en la misma categoria.)



En este caso seria equivalente como si un empresario o algún director de algún instituto de investigación (con muchos o ciertos conocimientos de ciencia) tuviera la visión de conseguir recursos administrarlos, contrata los mejores investigadores y tene el horizonte y visión para saber en que enfocar sus investigaciones del instituto,


por ejemplo conoce y prevee las necesidades de un Pais, para crear algunos desarrollos en biotecnología que fuesen importantísimos para lo que se requiere en los problemas de contaminación y alimentación (solo como ejemplo), e imaginemos que tiene un gran éxito y logra muchas patentes, muchos nuevos desarrollos y alguno los investigadores a su cargo logran postularse para el premio nobel..

¿sería justo que compartiera el premio el premio nobel?

jack dijo...

EN lo de revoucionario doy la razón a MARTIN que JOBS si se puede denominar como Revolucionario en el campo de la Tecnología,(pero como impulsor y visionario).


Pero al menos lo del premio nobel creo debería quedar solo para los que realizan directamente las investigaciones o al menos lo diseñaron a fondo (aunque no hagan la talacha) como sería un jefe de laboratorio. Tal vez un premio nobel especial para el impulsor de desarrollo tecnológico, tal vez si lo aceptaría.
Un premio nobel para impulsor en la ciencia sería tal vez muy buen pero sería como un campo especial. incluso por ejemplo otorgar un premio en México para el implusor en la Ciencia no se me haría descabellado, incluso si algún presidente tuviera la visión de aumentar los recursos para la Ciencia no se me haría descabellado darle algún premio por el estilo, aunque jamas hubiese pisado un laboratorio. Pero hay premios como el nobel que creo deben seguir siendo únicamente para los involucrados el desarrollo directo.


Ahora de que Jobs fue y será un genio eso es inegable

Martín Márquez dijo...

Lo que ganaron Steve Jobs and Steve Wozniak fue la Medalla Nacional de Tecnología en 1985 (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Medal_of_Technology_and_Innovation), no sé si existe alguna distinción equivalente al premio Nobel de tecnología, algo parecido con el premio Turing en ciencias de la computación o la medalla Fields en Matemáticas, que a falta de un Nobel son reconocimientos parecidos.

Antonio dijo...

Anónimo: dices "¿De veras has ido a ver a un acupunturisa?"

Es el típico argumento de "Si no lo has probado no opines". Falacia de la evidencia anecdótica.

En mi caso sí, probé casi todas las disciplinas normales y alternativas con mi hija y ninguna funcionó por completo, con la diferencia de que los alternativos daban diagnósticos inverosímiles y prometían curar. Los médicos daban diagnósticos que coincidían entre sí y con la literatura científica del momento (por la mudanza, acabo de encontrarme con todo lo que leí en esos años), además de que lograron controlar el problema, y hubo más de uno que dijo "No sé". Nunca encontré un alternativo que reconociera no saber lo que ocurría. Mi límite fue cuando un idiota propuso una terapia a base de darle a beber su orina.

Todo esto no es más que mi propia anécdota, pero estás obligado a tomarla como verdad científica si crees que el argumento de "si no lo has probado no opines" tiene mayor validez que un rebuzno.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antonio, temo preguntar porque mas de una vez nuestra conversacion termina en pleito... ¿se encuentra bien tu hija? te lo pregunto en un afan legitimo solidario, tambien tengo hijas.
Espero que si, que ya este bien. Un saludo.

Antonio dijo...

Luis Martín: No hay razón por la que preguntarme por mi hija pueda causar conflicto entre nosotros. Mi hija está bien y no. La situación es mucho más complicada que simplemente estar bien o mal. Gracias por preguntar.

Un abrazo.

Efraín: "Por cierto ya hay trabajos que relacionan a los cuasicristales con la validez de la homeopatía . Claro, hay que leerlos con calma"

Por favor danos un enlace a esos trabajos, ya que de otra manera no podremos leerlos no con calma ni sin ella.

(El comentario de Efraín fue borrado por el duende)

Efraín González dijo...

Ayer encontré este blog. Me parece muy interesante, así que hoy decidí participar, pero extrañamente mis dos comentarios no aparecen, ya que tampoco está mi comentario referente a la columna más reciente. Yo espero que no haya censura por parte del colunmnista, así que agradecería si hay algún problema con mis comentarios, error en la página, etc se me informe porque si Antonio pudo visualizarlo quiere decir que sí se usar una computadora . De lo contrario no le veo ningún caso seguir participando.
Si me lo permite el duende desaparecedor de comentarios buscaré los links.

Antonio dijo...

Efraín: No es censura. Es el filtro anti-spam que tiene el blogger configurado por default. Lo sé porque también tengo un blog. Yo pude ver tu anterior comentario porque estoy dado de alta como usuario de google y blogger, por lo que al comentar me aparece la opción para recibir comentarios subsecuentes por correo electrónico.

Un abrazo

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

¿no les digo? el duende ya me hizo presa a mi tambien...
pero en resumen (porque el condenado duende no le agustan los comentarios larguisimos) es la misma explicacion que ya dio Antonio. De censura, nada.

A todo esto, Antonio, de acuerdo con tu respuesta a mi pregunta; hay cosas que son complicadas en esto de la salud... de mi parte, apoyo solidario.

Efraín González dijo...

Gracias a Antonio y a Luis Martín por la aclaración.

Celebro que no haya censores. Lo malo aquí ahora es que tiendo a hacer comentarios largos, y no veo porque debería existir problema con ello, pero en fin son cosas del mismo programa que no se puede evitar. En lo posible participaré, aunque me siento muy incómodo con esa restricción.

Yo espero poder colocar algo de lo que he encontrado, de forma desperdigada en el internet.

Gracias

Efraín González dijo...

Ni hablar. Nada más este blog y yo no compaginamos. Quien sabe ahora qué no le gustó al blogger, ya que para nada fue lo extenso del mensaje. El usuario Jack hizo todo un ensayo acerca de la huelga en la UNAM del 99, con mensajes largos, y ahí están. Ayer coloqué algunos links de la relación entre los cuasicristales y la homeopatía, y ya desaparecieron.
Lástima que no pueda participar como usuario. De todos modos tampoco comparto mucho con las contradicciones flagrantes del señor Bonfil. Buscaré otros lares. Gracias

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ni hablar, Efrain, es una lasitma pero en efecto el mentado "duende" es imprevisible. Suerte siempre...

Jack dijo...

Efrain Gonzalez:

Yo también tuve problemas para enviar mi largo comentario de la huelga de la UNAM jeje lo mande varias veces, pero como ya conozco que pueden ser borrados, pues dejo copiados por si veo que despues desaparecen.

De hecho mi ultimo comentario tuve que mandarlo como 3 veces.

Pero de hecho creo que si en dado caso que lo dudo, hubiese una especie de censura ante comentarios largos o en caso mio que aparentemente me sali del tema, estaria mejor que se pusiesen reglas claras para evitar molestias a los encargados del bog (cosa que dudo mucho) puesto que veo he visto como aqui mandan y mandan mensajes personas que son autenticos troll y han dejado sus comentarios tranquilamente.

En el caso mio tal vez pueda haber cierta molestia por comentarios largos o aparentemente fuera del tema.

pero por ejemplo en el blog de gobierno y ciencia mi comentario fue de los ultimos dejando pasar 2 dias para no hacer comentarios fuera de tema en los primeros mensajes.

Pero reitero me consta que no haya censura y menos creo que en tus comentarios y menos de parte de Martin Bonfil , si acaso no se si otro usuario podria de alguna forma borrar mensajes? cosa que dudo.

jack dijo...

Por otro lado Efrain Gonzalez

estaria bien que intentaras volver a poner los links, y dejalos copiados tal vez los tengas que mandar 2 o tres veces pero seguro quedan.


y sobre ese tema me quedo la duda del comentario de Anonimo acerca del:


Arsenicum album 30c , me imagino que existen medicamentos homeopaticos que sitienen sustancias peligrosas pero al estar tan diluidos no causan ningun efecto (que tenga evidencia cientifica), sin embargo no si por ejemplo en este caso si intentas tomar una dosis muy alta por ejemplo en un evento de suicidio homeopatico tal vez si seria peligroso.

Esto no es evidencia de que la homeopatia funciones pero tal vez si haya que irse con cuidado ante ciertas sustancias, bueno para mi es una duda ya que el Arsenicum album es óxido de arsénico

http://es.wikipedia.org/wiki/Arsenicum_album

Que tanta dosis de chochitos habria que tomarse para tener un efecto real?

Que tan diluido esta el oxido arsenico en las presentaciones homeopaticas?

o de plano no contienen ninguna traza medible de oxido arsenica?

si es el caso, entonces mas que hacer un suicidio homeopatico seria demostrar que ni siquiera tienen la sustancia diluida.

jack dijo...

para que en un suicidio homeopatico se demostrara que el Arsenicum album 30c es puro dulce y no contiene oxido de arsencio se necesitaria consumir el numero de chochitos que en teoria tuviera un efecto real todo esto con respecto a lo que en toeria se encuetra diulida.

Tal vez al estar tan diluida habria que tomarse 30 frascos, y solo asi se demostraria que los chichitos o gotas del arsenicum album fuese puro dulce.

Ahora claro esta que para demostrar que una dosis tan pequeña como la que recetan los homeopatas tenga algun efecto mas alla que el placebo es otro boleto pero para eso no tienes que hacer un suicidio homeopatico donde enrealidad no demuestras nada excepto que tomara la dosis teorica adecuada con respecto a la dilucion que los homeopatas señalan.

jack dijo...

Bueno por lo que vi martin bonfil ya habia dado de dilucion que hacen los homopatas de oxido de arsenico en arsenicum album.

http://lacienciaporgusto.blogspot.com/2011/02/soberbia-cientifica.html

E incluso veo que también lo dicen los propios homeopatas y ellos mismos señalan que se hace esa diluciónes. por ejemplo en esta pagina:

http://www.ecoaldea.com/ma/homeopatia/preparacion.htm


"arsenicum album El remedio Arsenicum album 30 CH significa que se ha hecho una tintura con el veneno arsénico, y que se ha diluido una gota de esta tintura en cien gotas de alcohol, y así 30 veces, por lo que la dilución es de 10-60 gotas."


Por lo que veo entonces. el evento del suicidio homopatico es imposible que demuestre algo. (solo que efectivamente la sustancia se encuentra muy muy diluida). (algo que ya sabiamos de los propios homeopatas).

---Seria como decir que queda demostrado que los fantasmas no existen y queda probado por que demostremos que ya estan muertos.


(cuando los creyentes en fantasmas parten de que los fantasmas no estan vivos).-----



para contradecir lo que los propios homoepatas señalan (de que hacen diluciones muy pequeñas), habria que consumir litros y litros de arsenicum album en una sola exposicion (cosa mas que imposible). (en este caso se demostraria que ni siquiera hacen la dilucion que afirman tener), sinembargo es imposible hacer esa demostración). y aparte seria un poco irrelevante

mejor demostrar que sus dosis tan pequeñas no tienen ningun efecto mas alla del placebo


Asi es que un suicidio homeopatico no refuta nada de lo que los propios homopatas aceptan. (seria imposible demostrar que no hicieron esa dilucion que ellos mismos afirman). (al menos que fueses capaz de tomar cientos o miles de litros de Arsenicum album.



Lo que habria que demostrar es su premisa de que el agua no tiene la famosa memoria molecular y/o que las dosis tan bajas no tiene ningun efecto mas alla que el placebo.

Cosa que ya se ha hecho con experimentos controles y que hasta el momento se ha demostrado de que efectivamente el efecto placebo es lo que cura y no la sustancia.


Pero esa demostración del suicidio homepatico entiendo que puede ser buena idea como propaganda anti-homeopatia, pero creo crea mas confusion, ya que el que vea dicho evento y se entere un poco o investigue sabra que no estan demostrando nada. puesto que sabra o se enterara en el futuro que el hecho de que nadie muriese en el suicidio era una premisa propia de la homeopatia. (debido a que ellos mismos señalan sus propias diluciones). Cuantos no correran con su homeopata a preguntarles la razon de que nadie muriese en dicho suicidio y desde luego el homeopata les dira que es algo que el mismo lo diria.

Pero bueno tal vez como guerra propagandistica cabe lo del suicidio, pero si me deja la duda de lo verdadermente efectivo. Ya me imagino para un estudiante de homeopatia lo que pensara, es decir para él seria un evento ridiculo.
lo que habria que atacar para que no se metiese a dicha carrera (homeopatia) seria mostrarle los estudios cientificos que refutan los casos clinicos. mediante controles y pacientes que toman las dosis propias de los homeopatas.

Grr dijo...

Jack:

¿Y a qué razón atribuirías tú que se pretenda sostener un hecho científico con absurdos y mentiras?

Pensando en que pareces ser el único anti-homeopatía que parece entender que por definición no se puede matar con homeopatía, sería interesante tu opinión de cómo y porqué se "construye" "ciencia" con embutes.

JACK dijo...

¿Y a qué razón atribuirías tú que se pretenda sostener un hecho científico con absurdos y mentiras?


El hecho cientifico que demuestra que la homeoopatía no tiene bases cientificas no es ningún absurdo ni mentiras.

Después, se puede críticar, discutir o estar en desacuerdo con algún caso particular (ESO ES OTRA COSA).

Realmente eres deshonesto a la hora de discutir, das la impresión de atribuirle a todos los argumentos anti-homeopatas como si fueran FRAUDES Y MENTIRAS.

AQUI OTRO EJEMPLO

dices

sería interesante tu opinión de cómo y porqué se "construye" "ciencia" con embutes.

Aprovecharse de algunos casos específicos o supuestas fallas, para afirmar que los argumentos cientificos hacia la homeopatias son embutes.


Manejas una postura con lenguaje de generalización, aunque siempre podras dar una salida asegurando que hablas de casos especificos.
(pero eso es deshonesto).


Mientras no manejes una postura clara, y centrando la discusión , no se puede llegar a ningún lado.


Por ejemplo yo (a pesar de Críticar) dejé clara mi postura de que la homeopatía NO TIENE NINGUNA BASE CIENTIFICA SOLIDA y la hacen pasar como tal (PSEUDOCIENCIA)].

Mientras solo parece que quieres defender al homeopatia o simplemente estas Trolleando.


Solo te conteste esta por ser apartentemente de otro tema y me pareció prudente aclararlo. sobre todos si intentas trollear con algún otro comentario anterior que haya hecho en este BLOG no esperes respesta.

Grr dijo...

Por si no es completamente obvio, mi pregunta se refiere a que un suicidio homeopático es un embute en toda regla.

Y la base de esa conclusión es lo que tu estás diciendo: que las dosis son tan bajas que no pueden matar de esa forma.

No importa si la homeopatía tiene una base o no, porque mi pregunta es sobre los suicidios, no la homeopatía.

Si no quieres responder a la pregunta definida de una forma tan unívoca, lo entenderé.

Grr dijo...

Y para clarificar aún más, pego lo que puse en otro artículo al respecto del mismo tema:

Una característica que la homeopatía comparte con la alopatía es que se necesita tomar la dosis a lo largo de un tiempo, para que en el organismo se alcance una concentración que empiece a producir resultados.

Pensando en que las dosis homeopáticas ( una dosis típica 6C ) son cuando menos seis órdenes de magnitud inferiores a las alopáticas, se podría suponer que la necesidad de esperar a la concentración mínima es aún más válido para la homeopatía.

El hecho de que se pretenda que dos cosas completamente disímiles operen de la misma forma es una muestra de la naturaleza propagandística de usar charlatanería para construir "ciencia".

En ese sentido:

¿Y a qué razón atribuirías tú que se pretenda sostener un "hecho" científico con absurdos y mentiras?

jack dijo...

como dije:


aunque siempre podras dar una salida asegurando que hablas de casos especificos.
(pero eso es deshonesto). (justo lo que hiciste).

jack dijo...

y sobre todo dices GRR

"No importa si la homeopatía tiene una base o no"

Entonces solo te gusta trollear, o sabes que no tienes argumentos solidos para defernder la homeopatia.

Pero bueno ya dejaste claro tus propositos al decir


"No importa si la homeopatía tiene una base o no"


Definitivamente de ningún tema se puede discutir así , cuando no se tiene una postura clara y solo saltas de un linea argumentativa a otra.

No se te puede tomar en serio.

Grr dijo...

"y sobre todo dices GRR

"No importa si la homeopatía tiene una base o no""

No, lo que yo dije fué:

"No importa si la homeopatía tiene una base o no, porque mi pregunta es sobre los suicidios, no la homeopatía."

¿Cómo puede ser que solo viste la mitad de un párrafo que es una muy evidente unidad y además muy pequeño?

Una vez que ya lo viste completo de nuevo, te pregunto:

¿Y a qué razón atribuirías tú que se pretenda sostener un "hecho" científico con absurdos y mentiras?

jack dijo...

Por último te contesto

Sobre todo para lo que no hayan visto todo lo que has escrito en los últimos dias en otras entradas del Blog.

Saltas continuamente de una linea argumentativa a otra- señalando casos especificos para aparentemente dar la impresión de que entonces la homeopatia tiene fundamentos solidos y todos son embustes mentiras y conspiraciones.

Despues ante el sañalamiento saltas y aseguras que solo se trata de ese caso espeficico.(y aún así no muestras hechos solidos)

Tu pregunta aunque sea tomada en serio, no pretendo contestarla por la deshonestidad con la que discutes (o tal vez no te des cuenta).

Mi postura con respecto al Suicidio homeopatico ya la di y no pretendo caer en tu juego.

Si no hubieses tomado esas posturas igual me hubiese animado a contestar, por lo pronto, ahora si Ciao.

Grr dijo...

¿Tu cortas una idea donde te conviene y deformas una pregunta muy clara pero yo soy el que juega juegos y es deshonesto?

¿De verdad?

Uno puede entender que, como tú dijiste por ahí, el enfrentarse con que los estudios y placebos sean alrevés de como uds creían les sea desgastante.

¿Pero cortar a la mitad una frase de veinte palabras y llamar deshonesto al otro?

¿O ser super acucioso en un tema y calumnioso y desdeñoso en otro?

¿Es esa su idea de pensamiento científico?

jack dijo...

jeje

No cabe duda que como Troll eres bueno jaja.

Me has hecho contestarte infinidad de veces.

Pero tengo que aclararte lo anterior porque reconozco que si puede tomarse como que te corte deshonestamete (sobre todo para los que lean solo esta entrada del blog).


En anteriores entradas has demostrado que no sigues una postura clara.


Y que efectivaente a veces paraces defender y aparentar que todos los argumentos en contra de la homeopatia son Conspiraciones, fraudes etc..

Ante tal insitencia yo te rete a que enseraas articulos o trabajos de benavise, tu aseguraste que los habia pero nunca los presentaste. Despues vuelves con los mismo temas. Yo no evadí nada, simplemente manifeste mi postura para discutir lo que tu me habias propuesto y NUNCA LO HICISTE.

Efectivamente cuando viste que no podias demostrar nada a favor de la homeopatia, tomaste la postura de qu e NO ME IMPORTA SI LA HOMEOPATIA FUNCIONA O NO, (simplemente tengo ganas de señalar errores y Trollear.


Lamentablemente te tuve que contestar para aclarar mi aparente deshonesitad (que efectivamente podria deducirse de mis escritos).


Pero bueno Como troll eres bueno. Felicidades.

jack dijo...

Y ahora si escribas lo que escribas ya fue suficiente contigo.


Je je felicidades Troll

Grr dijo...

Hay una receta muy socorrida de la derecha ideológica:

"si tu estás igual, yo estoy bien"

Tu aclaración no aclara nada. Sigue siendo que cortas una frase a la mitad para aparentar que mi punto es otro.

Si yo fuera lo deshonesto que tu dices, tu estarías igual con tus recortes.

Y si tú fueras lo científico que dices, no necesitarías hacer eso y podrías contestar sin engaños ni trucos baratos, sea yo un troll o no.

Si tu empiezas a comportarte con integridad independientemente de lo que hagan los demás, yo puedo fundamentar eso que te parece La Baza.

Grr dijo...

jack:

Sigas o no recortando frases a como te acomode, el inicio de la respuesta que querías a estudios extra sobre el caso Benveniste está en este artículo

No puedo empaquetar todo lo que hay que decir al respecto en un solo artículo, asi que tú disculparás que esa sea únicamente la primera parte, pero al menos ya voy avanzando en mi asignatura.

Independientemente de que tú cumplas con la tuya, bienvenidos tus comentarios

Grr dijo...

Ya está lista la segunda parte de la respuesta a jack, con el experimento Hirst, en la que los "investigadores" encuentran una confirmación de 97% a la hipótesis de Benveniste y concluyen que no hay confirmación a Benveniste.

Cualquier parecido con Martín Bonfil y su idea de que lo que importa es "la versión que presentan los expertos" y no lo que les digan sus ojos, es consecuencia de su afinidad religiosa

Grr dijo...

Lista la TERCERA parte de la respuesta a jack con comentarios como el de New Scientist:

"The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine

Todo esto basado en dos experimentos paneuropeos publicados en 1999 y 2004 en la revista arbitrada Inflammation Research

El primer artículo ( 1999 ) fué el que motivó el programa de la BBC instigado por el ídolo de Martín Bonfil, Don Genial Randi(MR), que todos conocen y del que hablaré en el siguiente de la serie.

Grr dijo...

Y ya entrados en gastos, la CUARTA parte de la respuesta a jack

"From: "Madeleine Ennis"
To: "'Homeopathic Educational Services (and Dana Ullman, MPH)'"
Subject: RE: TV homeopathic experiment fails
...
[NOTE: This step alone would be enough to consider this research to be junk science. Ammonium chloride would kill all of the basophils, even before any homeopathic medicine would be administered.]"

Parte no apta para devotos de Bonfil y/o El Genial Randi(MR) ya que contiene escenas fuertes de fraude, conspiración para cometer fraude y otras prácticas "científicas" comunes en Randi, que los devotos saben pero se hacen que no.

Anónimo dijo...

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