Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 9 de noviembre de 2011
Las religiones creen en el alma: un espíritu inmortal, esencia de lo que somos. La ciencia, en cambio, mantiene el compromiso metodológico de mantener una visión naturalista del mundo, en la que sólo hay cabida para fenómenos naturales, no sobrenaturales. El debate es inútil, pues la ciencia no puede –ni busca– demostrar la no existencia de lo sobrenatural. Pero las explicaciones naturalistas para fenómenos que anteriormente sólo se entendían recurriendo a lo espiritual o mágico son cada día más numerosas.
Un ejemplo típicamente usado para sostener la existencia del alma inmaterial son los llamados “viajes astrales”: experiencias en que supuestamente el alma sale del cuerpo (son la primera fase de las “experiencias cercanas a la muerte”) y la persona puede observarse a sí misma dormida o en la plancha del quirófano.
Por eso me interesó tanto enterarme, gracias al maestro bloguero Ed Yong, en su blog Not exactly rocket science, de un experimento que, usando una de esas manos de hule con las que se suelen hacer bromas de Halloween, muestra que dichas experiencias, lejos de ser sobrenaturales, son consecuencia de la forma en que nuestro cerebro construye nuestro sentido del yo.
La “ilusión de la mano de hule” comenzó como un truco usado en fiestas: se coloca la mano falsa sobre una mesa, paralela a la mano real del sujeto, que está oculta. Se acaricia la mano de hule, de modo que el sujeto lo observe, y al mismo tiempo se acaricia su mano real, que no puede ver. Es frecuente que el sujeto experimente la extraña sensación de que la mano de hule es realmente su mano, aunque sepa que no lo es y pueda ver que es de hule. El fenómeno suele ir acompañado de la sensación de que la posición de su brazo cambia para estar colocado en el sitio preciso donde está la mano falsa. Lo que revela esta ilusión es que el sentido de propiedad sobre nuestro cuerpo no es algo fijo, ni dado sólo por la propiocepción (la percepción de la posición de nuestros músculos y articulaciones), sino que se construye constantemente a partir de información visual y de otros tipos. Y sobre todo, que dicho sentido puede alterarse. (Si uno se fija, se experimenta algo parecido a la ilusión de la mano de hule cuando uno maneja un coche: luego de un tiempo, uno “siente” el auto como una extensión del propio cuerpo –hasta cierto punto–, y llega a poder calcular instintivamente los espacios al moverse entre carriles, por ejemplo… aunque la ilusión muchas veces se rompe al tratar de estacionarse, por desgracia.)
Pues bien: Yong describe el caso reportado por Katherine Thakkar y Sohee Park, de la Universidad Vanderbilt, en Tennessee, Estados Unidos, en la revista PLoS One el pasado octubre, de que los pacientes con esquizofrenia experimentan la ilusión de la mano de hule en forma mucho más intensa que los pacientes sanos. Pero lo más sorprendente es el caso de RM, paciente esquizofrénico que desde los 16 años (hoy tiene 55) ha sufrido frecuentes experiencias extracorporales, muchas veces seguidas de episodios psicóticos que lo llevaban al hospital. Thakkar y Park hallaron que la mano de hule podía provocar en RM no sólo una ilusión intensa, sino que también desencadenó la sensación de salir de su cuerpo y estar observando, junto con el experimentador, la escena desde una altura de unos 30 centímetros, mientras giraban lentamente. Afortunadamente, la experiencia extracorporal no sólo no desató un episodio psicótico, sino que permitió que RM, después de pedir información sobre otros estudios que se han hecho sobre ese tipo de fenómenos, comprendiera que lo que le sucedía no era un fenómeno sobrenatural (solía tener sensaciones místicas de hablar con ángeles y demonios). Desde entonces no ha vuelto a tener episodios psicóticos, aunque sí experiencias extracorporales.
Thakkar y Park sugieren que el sentido del yo, en particular de construcción de la imagen y sentido de pertenencia corporal, podría ser más débil en pacientes esquizofrénicos. Y piensan que quizá por eso actividades como el yoga, que fortalecen la percepción del propio cuerpo, podrían ayudar a atenuar algunos síntomas de la esquizofrenia. Quién sabe: tal vez algo similar a la ilusión de la mano de hule podría ayudar a detectar pacientes con tendencia a padecer este desorden…
Sin duda, este estudio dará pie a más investigación que revelará más datos fascinantes acerca de la relación mente-cuerpo. De lo que no cabe duda es que el dualismo, que postula una separación tajante entre lo corporal y el alma, retrocede un paso más: nuestra alma no es sobrenatural, sino un fenómeno emergente de la compleja función de nuestro cerebro, pero no aislado, sino en relación estrecha con el cuerpo que lo aloja. Puede ser inquietante, pero siempre será mejor y más interesante comprender las bases reales de fenómenos como nuestra propia conciencia que recurrir a facilonas explicaciones “espirituales” que en realidad no explican nada.
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38 comentarios:
Drogas como la Ketamina también crean esa sensación...
Susan Blackmore, psicóloga que trata el tema de la memética, y amiga de Dawkins, cuenta una experiencia... inicialmente ella entró a estudiar Parapsicología y era muy creyente en lo sobrenatural, con todo y viajes astrales... tomó Ketamina porque realmente creía que podía causar uno. Sí tuvo una experiencia asombrosa, pero luego de contrastarla con evidencia notó que era sólo eso, una experiencia que nada decía del mundo exterior.
Acá lo cuenta:
http://www.susanblackmore.co.uk/journalism/telegraphdrugs.htm
Desde entonces es escéptica.
Y los religiosos llegarán a protestar en 5... 4... 3...
¿Y ya supiste que en el estado de Mississippi se perdió la votación para declarar personas a los óvulos fertilizados? http://nyti.ms/spHcoS ¡Bien por ellos!
Estoy de acuerdo que las discusiones sobre la existencia del alma son ridículas e infructuosas. No se puede percibir el universo más que a través de lo que el cerebro permita extraer de él, además de las extensiones (tecnologías) que crea el hombre para superar las limitaciones de sus sentidos cerebrales. Pero a causa de la unicidad del lenguaje en el que se comunican las cosas:
“No existe evento o cosa, tanto en la naturaleza viva como en la inanimada, que no tenga, de alguna forma, participación en el lenguaje, ya que está en la naturaleza de todas ellas comunicar su contenido espiritual […] Una manifestación del ser completamente desvinculada del lenguaje es una idea, pero tal idea no llega a fructificar ni en el dominio de las ideas cuyo contorno designa la idea de Dios”. Walter Benjamin.
La idea es física pero surge como una desvinculación del lenguaje, una necesidad imperiosa del todo de comunicarse a sí mismo en su manera no lingüística en una manera pura sólo comprendida desde el concepto de lo perfecto y abosluto donde el concepto del alma, lo espiritual y lo divino tiene su morada.
Lo que se me hace muy interesante son todas las posibilidades que traen estos estudios para entender casos como esquizofrenia y tratamientos terapéuticos que deriven de este conocimiento. y en general el punto que menciona Martin DATOS acerca de la relación mente-cuerpo. (ya que respecto al dualismo creo que ya se sabía que estos fenómenos pueden ser causados por drogas o incluso descargas eléctricas y que había explicaciones científicas al respecto).
Y por ejemplo se me hace interesante saber actividades como el YOGA podrían fortalecer la percepción del propio cuerpo, y podrían ayudar a atenuar algunos síntomas de la esquizofrenia.
Que en general tengo entendido que en muchas corrientes escépticas le restan importancias a esas actividades más allá del ejercicio físico, me llama la atención que pudieran tener efectos terapéuticos. Me parece interesante saber que la Yoga pudiera tener cierto crédito más allá de una actividad Física.
Felicidades por la columna y ojalá pudiera tener uno accseso a estas experiencias en algún museo de Ciencias o algo (espero no tengan efectos secundarios je je). Pero me refiero al experimento de RM por que tengo entendido que los efectos también lo tuvieron sujetos sin ezquizofrenia que fueron tomados como controles. Sería interesante tener esta experiencia sin nececidad de tomar alguna Droga.
Tienen razón, somos sólo máquinas con circuitería biológica;
el alma es al cuerpo lo que el software a la computadora.
¿Cuál será el origen de este nihilismo en que hemos caído?
Ribozyme, en tu intento de humor (se vale intentar) se da a entender que una idea que no concuerde con la enorme mayoria esceptica de este blog, es "protestar".
No se supone que lo USUAL en este blog, por ser tan usual y tan deifundido, es lo correcto. No es por repeticion. Y creo que en el profundo cimiento de la ciencia, es proponer ideas y exponerlas al siempre posible rebatimiento.
Tocayo: Percibo algo y me inconforma en algo. Te explico: tomas ejemplos muy claros donde la experiencia extracorporal no es prueba de que exista el alma, y demuestra que EN ESOS CASOS no se puede dar una explicacion sobrenatural. Hasta ahi todo correcto. Pero, me inconforma que esa MUY CONCRETA demostracion, de cassos muy especificos, no sea juzgada como "anecdotica"...
y cuando, en alguna DE LAS MUCHAS OCASIONES en que ya has propuesto este tema, yo te relate (concretamente DOS hechos que tuve yo de primera mano) algo, me dijiste que ESO NO TENIA VALIDEZ PUES ERA SOLO ANECDOTICO.
Me explicaste que para que un conocimeinto pueda pasar el tamiz de la ciencia:
- Debe poder observarse, describirse y explicarse
- Debe poder ser reproducible en condiciones controladas por cualquiera que quiera validarlo, contando para ello con nuestra descripcin del punto anterior.
Asi pues, un recuento de hechos y observaciones personales, POR MAS CONTUNDENTE QUE LA CREAMOS EN LO PERSONAL, para un cientifico SIEMPRE sera una prueba nula, por no someterse a, uno, la explicacion naturalista, y dos, no ser reproducible a voluntad...
En resumen, es imposible que cualquiera de las PRUEBAS de la existencia del alma, le merezca a la ciencia mas alla del calificativo de "anecdotica". Por ejemplo: ¿que explicacion se da a que tal paciente en esa elevacion sobre la mesa de operaciones, DESCRIBA lo que se puso en la mesa contigua de material quirurgico SIENDO QUE ESTA YA ANESTESIADO? ¿como sabe que hay en la habitacion contigua? ¿como sabe que se dijo, que musica se escucho, si el cerebro anestesiado no atiende ya al oido?
Pero, como lo referido NO SE PUEDE REPRODUCIR pues necesitaria llevar a otra persona al limite de la muerte y eso no seria etico hacerlo, y como lo que se presente en otro caso NO SERIA LIGABLE CON EL PRIMERO sino otra "anecdota" que no se puede conectar... BUENO, PUES REITERO QUE ES IMPOSIBLE PRESENTAR PRUEBAS DE EVENTOS NO EXPLICABLES SOLO CON NATURALISMO.
... Pero no es por imposibilidad, sino por limitacion de lo que admiten como pruebas. Es limitacion de metodo, no de realidad.
Me parece comodino y parcial, que para que algo sea "cierto" cientificamente, se le ponga a la realidad a pasar un "examen" y al cientifico como sinodal... es mas, es de risa. ¿a la realidad le pesa no pasar el examen de tan distinguida ciencia? jaja, si fuera un ente, SE ENCOJERIA DE HOMBROS y seguiria su camino, dejando a la ciencia humana muy contenta y ufana de haber desenmascarado "otra supersticion".
Asi como este tema VUELVE Y VUELVE, pues permiso y repito lo que les idje en algun momento: la ciencia en estos casos es como dijera: "si la realidad no cabe de nuestros parametros, ¡pues peor para la realidad!"
Y termino: no hay mas agua que la que moja, no hay mas hechos que los que ocurren... no importa si podemos o queremos explicarlos. NO NECESITAN NI QUE LOS ENTENDAMOS NI QUE PODAMOS O QUERAMOS EXPLICARLOS... SI SON, NI MODO, SON.
Asi sea que solo se merezcan un desdeñoso calificativo de "anecdotico".
¿Los datos duros, tal vez?
Acabo de poner un comentario largo, ojala al duende no le parezca mal y lo borre... si es asi, voy a ver si publicandolo por partes. Veremos...
Luis Martin
Tienes toda la razón que un caso anecdotico no demuestra nada y menos si no l pueder reproudicr
Pero aquí el caso es que no solalemnte lo hicieron el el paciente RM si no con otros 23 sujetos con ezquizofrenia y también con otros 24 que no tenian ezquizofrenia.
como el link que puso Martin Bonfil
logs.discovermagazine.com/notrocketscience/2011/10/31/man-with-schizophrenia-has-out-of-body-experience-in-lab-gains-knowledge-controls-his-psychosis/
Thakkar performed the trick on 24 people with schizophrenia, including RM, and asked them to describe their experiences on a questionnaire. Their answers revealed that they experienced the illusion more strongly that 21 people of a similar age and background, but who didn’t have schizophrenia.
Y por lo que vi es posible inducirlos aunque en menor medida y frecuencia en pacientes sin ezquizofrenia es por eso que dije un tanto en broma que seria interesanta que puediera haber lugares donde uno pudiera tener uno tener estas experiencias sin necesidad de DROGAS, Tanto tu como yo tal vez pudieramos tener estas experiencias como cualquiera así que no son anecdotas.
Lo que también se me hace interesante es si es cierto que en con el YOGA (dicho por muchos incluidos amigos jeje pero cada vez les creo más pues es factible desde el punto de vista cientifico) se pueden tener estas experiencias que efectos negativos pudiesen tener por realizar la experiencia de "VIAJE ASTRAL"
Yo sólo llego de aguafiestas con algo que mencionó Ribozyme hace tiempo. El asesinato de investigadores:
"El doctor Ernesto Méndez Salinas, investigador del Instituto de Biotecnología de la Máxima Casa de Estudios, fue asesinado ayer en Cuernavaca"
http://www.eluniversal.com.mx/notas/807523.html
Luis Martín: no conozco los dos casos de los que dices haber vivido de primera mano, y lo que me interesa saber es sólo si se trata de hechos que realmente requieren explicaciones sobrenaturales para ser entendidos. Por ejemplo, mencionas el caso del paciente que estando anestesiado percibe lo que ocurre en el quirófano mientras lo operan y comentas que tiene un conocimiento que no debería tener un hombre anestesiado, pero ocurre que él estuvo ahí y tuvo ese conocimiento, por lo que antes de saltar a explicaciones sobrenaturales habría que descartar por completo la explicación natural de que tal vez la anestesia no desconecta nuestro cerebro de la realidad, sino tan sólo de un estado completo de conciencia. Sagan menciona este punto en "El mundo y sus demonios", comentando que sí, se pueden hacer experimentos para ver si la experiencia del viaje astral puede llevar al conocimiento de cosas que están fuera del alcance físico de la persona anestesiada, por ejemplo, escribir un número en un papel que esté sobre un estante fuera del alcance visual del paciente y después de narrar el viaje astral preguntar al paciente de qué número se trataba. El experimento descrito por Sagan aplica la imaginación para descartar explicaciones naturales al igual que lo hace el experimento de la mano de hule que describe Martín Bonfil.
Un abrazo.
Contrastar la experiencia con la realidad... fue lo que hizo Blackmore en el ejemplo que mencioné, al consumir Ketamina para un viaje astral. Y no crean que es una loquera, que hay muchas personas -Blackmore se incluía en ellas- que hablaban del potencial de la Ketamina u otras drogas para tener un viaje astral "real" (u otras experiencias sobrenaturales)... muchos new age lo siguen sosteniendo, por ejemplo.
Personalmente, con enteógenos he tenido muchas experiencias que podría denominar "místicas" o "sobrenaturales", aunque claro, como dije, son eso, EXPERIENCIAS... que aunque he considerado muy potentes no dicen realmente nada de la realidad exterior. Por cierto, estaría interesante que Bonfil hiciera un post al respecto.
Claro la forma de tener experiencias de "Viajes Astrales" es realmente genial pues no solamente con drogas como efectivamente dice Memetika si no mediante inducción mecanica (con algún aparato o experimento o incluso mediante la meditación se pueden llevar a cabo, lo interesante es lo cada vez mas fácil de inducirlas (sin drogas jeje) y las implicaciones y estudios fabulosos que derivan de ello. Pero igualmente interesante saber los efectos secundarios de una autoinducción de un "viaje astral" no podra ser un desencadenador de ezquizofrenia o algo similar? jeje hay que tener cuidado con los viajes astrales jeje
Y Para asociar los efectos de la Ketamina(de Memetika) y la meditación (YOGA) en la inducción de experiencias extra corpóreas y Viajes astrales.
Encontre que durante actividades de meditación profunda (por ejemplo YOGA) ocurren cosas similares que con la ketamina
Y todo se le debemos a que durante la meditación se sugiere que se incrementa el neurotransmisor NAGG y debido a esto NMDAr inhibidor ,NAGG se produce funcionalmente algo similar a lo que produce la KETAMINA para inducir Viajes Astrales otros eventos místicos e incluso experiencias de muerte cercana.
Link http://www.cogsci.ucsd.edu/~pineda/COGS175/readings/Newberg.pdf (Articulo de investigadores de la universidad de stanford y philadelphia link)
"We propose that if glutamate levels approach excitotoxic concentrations during intense states of meditation
The resultant increase in NAAG would protect cells from excitotoxic damage. There is an important side effect, however, since the NMDAr inhibitor, NAAG, is functionally analogous to the disassociative hallucinogens ketamine, phencyclidine,and nitrous oxide (56). These NMDAr antagonists produce a variety of states that may be characterized as
either schizophrenomimetic or mystical, such as out-ofbody and near-death experience"
y aquí el articulo de susan blackmore que incluso hizo estudios de viajes astrales con pacientes con esquizofrenia y "normales" por supuesto despues habia dejado de considerarlos fenomenos paranormales.
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/JNMD86.htm
Jack: no creo que haya algun riesgo en inducir un "viaje astral" a una persona sin uso de drogas, ya que despues de todo lo que se hace en esos experimentos como el de la mano de hule es aprovechar el hecho de que el cerebro trata constantemente de responder "¿donde estoy?" con la ayuda de la informacion disponible por los sentidos(o por lo menos asi lo entendi)... el experimento de la mano de hule es similar a uno que vi una vez, no recuerdo donde, es de hace algun tiempo, pero a la persona en cuestion en lugar de ponerle una mano de hule le colocaban un par de pantallas ajustadas especificamente a los ojos para que a travez de ellas viera lo que una camara detras de el estaba grabando, obviamente el sujeto de prueba estaba plenamente consciente que se veia a si mismo, entonces se proseguia a tocar levemente el pecho de la persona al tiempo que se hacia ese mismo movimiento enfrente de la camara, lo que ocurria a continuacion es que la persona realmente tenia la sensacion de estar en el lugar de la camara como si se tratara de un "viaje astral"... realmente es muy interesante la forma en que el cerebro reacciona bajo ciertas condiciones... Un muy buen tema en verdad...
ZEROMX
Tienes razon especificamente en el caso de lamano de hule me imagino dificil tener la sensación muy intensa de un viaje astral. como lo tendrias con Drogas o con algun otro mecanismo.
pero me refiero a la experiencia extacorporal que se tiene, y algunos aun sin ser esquizofrenicos la experimentan en direntes grados.
y por ejemplo el experimento que mencionas si produce una sensación extracorporea más fuerte
por ejemplo Martin bonfil puso una entrada anterior sobre ello. y a su vez en wikipedia hace referencia de la revista SCIENCE y confirmaron la induccion de experiencias extracorporeas (que es a las que yo mal llamo VIAJES ASTRALES.
published research in Science demonstrating the first experimental method that, according to the scientist's claims in the publication, induced an out-of-body experience in healthy participants.[64] The experiment was conducted in the following way:
The participants confirmed that they had experienced sitting behind their physical body and looking at it from that location
A eso lo llamo una experiencia extracoporea o tal vez mal llamado "Viaje astral" jeje (tal vez no muy intensa)
. con viaje astral me refiero a esto ----(la sensación que estas afuera del cuerpo aunque tengas conciencia de que no es real)
por lo que aunque no se induzca una experiencia no "conciente" (Como podria ser con las drogas) si crea la sensación extracorporea
Y bueno me parece de cualquier forma es interesante y una experiencia digna de experimentar aunque no sea tan intensa como el viaje astral que drogas o como la señalan los que practican meditación.
y en ese mismo link de Wikipedia señalan diversas formas de inducir el viaje astal no cuantas o cuales de ellas sean factibles o que intensidad logran.
y pues respecto al riesgo creo que no ha de ser muy grande pero no sé en el caso de experiencias mas intesans y continuas
Lo que si es cierto es que al menos por lo que he visto si es posible tener experiencias intensas extracorporeas o "viajes astrales" incluso sin drogas, y sin esquizofrenia.
De hecho da ahí parten los experimentos susan blackmore que lo hacia con pacientes sanos que tambien tenian experiencias de ese tipo.http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/JNMD86.htm
el caso especifico de ese experimento quiza si requiera una predisposicion como el caso de los esquizofrenicos.
lo que habria que hacer es que acondicionen un mecanismo para tener dichas experiencias intensas sin necesidad de DROGAS o largas horas de meditación y cosas extañas jeje
Se me olvido poner el link de Martin Bonfil al que hace referencia zeromex
http://lacienciaporgusto.blogspot.com/2007/09/fuera-del-cuerpo.html
y es ahí donde señalan la posibilidad de induccion de los viajes tanto por inducción quimica, mecanica y mental, como repito no se cuales sean factible y cuales no, incluso en la mecanica se dice que existe un instituo que las ha realizado de forma relativamente fácil mediante tecnicas (aunque tal vez exageren o sea mentira).
Perdón me equivoque
en la de wikipedia es la que hacen referencia
a la induccion
http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience
en la de Martin BONFIL es la que hacen referencia a la publicacion de la revista Science
http://lacienciaporgusto.blogspot.com/2007/09/fuera-del-cuerpo.html
Ciertas formas de parálisis de sueño también pueden inducir experiencias extracorpóreas o viajes astrales... y no es que yo sea un yonki pero esto también me recuerda a la ketamina que a altas dosis llega a paralizar el cuerpo xP
Me ha parecido fantastica vuestra pagina , yo por mi parte os recomiendo
Arte tambien, un saludo
Antonio:
Primero que nada, agradezco y tomo muy en uenta el tono de tu escrito, lo interpreto en la mejor disposicion de encontrar la verdad.
Bien, he de concordar POR COMPLETO contigo en una cosa: es NECESARIO descartar todas las explicaciones naturales a un cierto evento, antes de acudir a las sobrenaturales. de acuerdo con ello.
Para este cometido, creo que es mejor volver a platicarles, aunque sea muy concretamente, de lso dos casos que conozco de mi parte y el otro que escuche testimonio.
UNO. Unos años despues de haberme casado, pude comprarme mi primer auto usado, vocho, y a raiz de eso aprender a manejar (cosas de la crisis)... muy poquito despues, se me ocurrio ir a un pendiente lejos, uno que implicaba complejidad de manejo y alta velocidad; la cosa es que, A LA MISMA HORA EN QUE FUI A ELLO, mi esposa, sin mas informacion de nada (no le dije a nadie de mi ida, fue por impulso), entro en una gran preocupacion, una gran inquietud; de manera completamente inusual de ella, me llamo a la oficina, y al decirle que no estaba, que visitaba a algun cliente (soy contador por mi cuenta) se dio a la tarea de hablar a cuantos se le ocurrio y que tenia el telefono. Y repito, no fue ni a una hora inusual (6 pm cuando mi hora habitual de llegada era a las 8:45pm) ni habia algo que pudiera decirse que le provoco esa sensacion de alarma... sencillamente, UN PRESENTIMIENTO. Que despues confirmamos, pues de hecho, yo de regreso a mi casa EN EFECTO SI CORRI UN RIESGO GRAVE DE CHOQUE pero por fortuna no paso nada... mi punto es: ¿como explicar un tal presentimiento, sin ni antes ni despues de ese episodio, se ha vuelto a repetir? yo digo que de hecho presintio lo que me podia haber pasado y la falta de motivos objetivos y tangibles para esta reaccion de ella, solo se explica por causas no fisicas. Llamenlo una conexion mental, si se quiere. (sigue)
Testimonio DOS. Mi suegra, que es gente ya entrada en años, la considero yo que tiene ciertas facultades de "percibir" cosas que no se explican solo con razonamientos naturales. Me contó esto: estaban ella y mi suegro acostados ya para dormir, de esas veces que las parejas platican al final del dia... luces apagadas y silencio todo. De pronto, por una puerta, ven la figura de un amigo de ellos de muchos años atras, pasar, como si flotara, y salir por otra puerta. Lo vieron ambos en silencio hasta que desaparecio. Para verificarlo, mi suegro que es muy incredulo de todo, le dijo. ¿a ver, que viste? y mi suegra le dijo que vio a fulanito, amigo de ellos. El tuvo que reconocer que, sin ponerse de acuerdo previamente, y sin advertencia ninguna, habia visto la imagen de la misma persona que vio ella. Si, pero con el ingrediente que para ellos, era una persona VIVA. Para ellos ese amigo, hast adonde sabian, estaba vivo. Un breve tiempo despues, al darse a la tarea de buscarlo, les dijeron que habia muerto recientemente, al preguntar por el dia y la hora, sacaron en conclusion, que FUE A LA HORA EN QUE LO VIERON. No pudo ser sugestion, n sabian en su momento que habia muerto. ¿Ycomo podria coincidir en al hora, si repito, ni siquiera lo sabian muerto? al preguntarles esto a ambos, me contestaron lo que la gente de antes dice, ante lo sobrenatural, con la confianza de que lo sobrenatural tambien existe: "se vino a despedir" (continua)
Testimonio TRES. Este caso no es de mi entorno cercano, pero lo creo veridico: en una entrevista en Grupo Imagen, la conductora le preguntó a Toni Karam, fundador y director de Casa Tibet Mexico, si l aexistencia del alma se debia aceptar en el budismo, como dogma de fe, como se acepta en el cristianismo... dijo Toni: no, para nada, debemos tener una fe que se pueda sustentar, y al efecto de la existencia del alma, dejame decirte un caso (y ralata un caso de una persona en un quirofano, en situacion limite de muerte, que regresó a la vida). El caso es largo y muy detallado, pero lo qe les quiero decir aqui, es que el paciente operado, no solo pudo oir y ver en la propia sala operatoria (¿como pudo "ver" si tenia lienzos expresamente tapandole los ojos?), LO MAS IMPORTANTE PARA MI es que el paciente vio Y DESCRIBIO cosas, personas y situaciones EN UNA SALA FUERA DE LA DE OPERACIONES, en el momento de la operacion...¿como?
Yo no le encuentro explicacion solo natural, a alguien que ve algo en una sala diferente a la que esta, menos si la puerta esta cerrada, menos si se esta anestesiado y menos si se tiene tapados los ojos.
Estimado Antonio, por mi parte, sinceramente intenté encontrarle explicaciones unicamente naturales a estos casos, y la verdad, no se me ocurren. La que se me ocurre es que, ademas de cosas fisicas, tangibles, materiales, hay ademas cosas espirituales, muy explicables si admitimos la existencia de una alma mas alla del cuerpo.
Pero, en el mismo animo buscador de la verdad con que escribiste anteriormente, te relato estos hechos. No hay manera de llavarlos al laboratorio, de explicarlos cientificamente solo con naturalismo y no son reproducibles. Asi pues, son para este sentido ANECDOTICOS. Pero no son falsos. Y son muy puntuales en describir hechos acontecidos efectivamente.
¿Como ves? espero tu aportacion, con apertura, para entender mejor.
Luis Martín,
"No hay manera de llavarlos al laboratorio, de explicarlos cientificamente solo con naturalismo y no son reproducibles."
Sí son reproducibles. Se reproducen de manera oral, de generación en generación y se adaptan a los lugares, los tiempos y los contextos contemporáneos.
C.
CONCEPCION:
O sea que no importa lo mucho que intenté citar hechos concretos, lo mucho que hice notar las imposibilidades de explicar tales hechos solo con conceptos naturalistas... no importa.
La sentencia fue: "Se reproducen de manera oral, de generación en generación y se adaptan a los lugares, los tiempos y los contextos contemporáneos..."
O mas concretamente: no es cierto. Exageraciones. Chismes. Imaginaciones.
¿entonces como probar nada, si con lo que se cuenta, que es UNA RELACION DE HECHOS, el interlocutor le antepone el rotulo: pruebas anecdoticas?
Si esa es la postura, entonces repito lo dicho en mi penultimo comentario: "... Pero no es por imposibilidad, sino por limitacion de lo que admiten como pruebas. Es limitacion de metodo, no de realidad."
Es mas facil descalificar, que buscar la verdad.
Para quien llora por el nihilismo:
Es mucho mejor entender el universo como realmente es, que persistir aferrados a espejismos, por muy satisfactorios y reconfortantes que estos sean
- Carl Sagan
Hablando de Sagan, van tres citas para Luis Martín:
No puedes convencer a un creyente de nada, porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer.
Se observa un renovado interés por doctrinas anecdóticas como la astrología. La amplia aceptación que gozan trasluce una falta de rigor intelectual y una grave carencia de escepticismo. Son filigranas de la ensoñación.
Afirmaciones extraordinarias requieren siempre de evidencia extraordinaria.
Luis Martín:
hay que entender una cosa que me parece estás dejando de lado en tus anécdotas que pudieran sugerir la existencia del 'alma': que algo no se pueda explicar, no prueba absolutamente nada.
Que alguien sepa lo que había en un lugar que no podia haber visto no prueba que exista el alma. Que no sepamos cómo suceden algunos eventos no prueba que exista el alma. Los presentimientos son eso, presentimientos, y cuando acertamos les damos credito, pero si fallamos los olvidamos de inmediato. No quiere decir que tu y tu esposa no tengan algún tipo de conexión, o que la unica explicación para lo que les sucedió sea la casualidad; simplemente que tampoco te agarres de esos eventos para asegurar que existe el alma, o la conexión supernatural.
La ciencia se va a la segura, no admite cualquier cosa porque estaría aclarando a cada rato que se equivocaron. No se puede aceptar la existencia del alma porque no hay pruebas contundentes de que exista. ¿Qué tal si mañana se descubre la razón de que suceda todo eso que tú dices que pasa, y que resulta que se puede explicar, reproducir y entender y que no tenga nada que ver con el alma? Eso mismo pasó ya muchas veces, con la lluvia, con el amanecer, y con muchos otros sacrificios que se hacían en la antigüedad para que sucedieran eventos "sobrenaturales" que la gente estaba segura que no podían ser de otra índole, porque ¿cómo explicas entonces que llueva justo cuando hicimos el sacrificio? o ¿cómo explicas entonces que cada vez que hacemos el sacrificio al sol, este sale a darnos luz?
hay muchas cosas que antes no se podían explicar y se creían sobrenaturales, y ahora las entendemos. por eso es mejor no meterse en líos y aceptar que no podemos explicar todo, pero que no quiere decir que no se puedan explicar, ya sea mañana o en un futuro lejano.
Y si algún día se llega a comprobar la existencia del alma (porque cabe la posibilidad de que sí exista) estoy 100% seguro de que se va a aceptar y nadie te va a poder decir nada.
Saludos.
Muy cierto, Chema, es lo que se conoce como la falacia de la falsa dicotomía:
La falacia lógica del falso dilema involucra una situación en la que se afirma que dos puntos de vista son las únicas opciones posibles, cuando en realidad existen una o más opciones alternativas que no han sido consideradas. Las dos alternativas son con frecuencia, aunque no siempre, los puntos de vista más extremos dentro de un espectro de posibilidades. En vez de tales simplificaciones extremistas suele ser más apropiado considerar el rango completo, como en la lógica difusa. El "falso dilema" también es conocido como dilema falsificado, falacia del tercero excluido, falsa dicotomía, falsa oposición, falsa dualidad, falso correlativo o bifurcación
Muy cierto lo que comentan.
aparte que realmente de alguna forma muchas de estos fenomenos si pueden ser repoducibles e investigados de alguna forma y han fallado, por ejemplo el ejemplo que señalo Antonio de Sagan para saber si en un "viaje Astral" Es posible averiguar lo que esta escrito en alguna carta.(y nadie lo ha logrado).
Pero incluso en el hipotetico caso que llegara varias personas y lograran demostrar que efectivamente logran conocer lo que hay en una habitacion contigua o lo escrito en una carta, aún así podria haber otras explicaciones naturalistas que tal vez todavia no tengamos pero no por eso recurrir a una explicación sobre natural. (por ejemplo recurriendo a inumerables hipotesis dentro de la física que hasta hoy son meras especulaciones pero antes de apelar al (alma y a lo paranormal) se podrian apelar a ellas y testearas respecto a estas hipotesis.
Pero aclaro solo en el hipotetico caso que alguien pasara una prueba controlada sobre estos fenomenos y ahasta ahora nadie lo ha logrado.
Como por ejemplo las investigaciones de SUSAN Blacmore al respecto señala que nunca han logrado demostrar nada. Así que muchas de ellas si pueden ser investigadas y reproducidas pero ninguna a resultado ser real.
Susan Blacmore acerca de las Near-Death Experiences
"So, this theory has been tested but seems to have failed its tests. If there really were astral bodies I would have expected us to have found something out about them by now—other than how hard it is to track them down!"
LINK
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91nde.html
Y a Diferencia de otros fenomenos supuestamente paranormales, creo que el caso de los "viajes astrales"
Sí son oportunos estudiarlos desde claro desde el punto de vista Cientifico (a diferencia de lo que señalan muchos Escepticos) ya que son fenomenos reales desde el punto de vista fisiologico. Por eso no meterlos en la misma moneda con otros fenomenos como la telepatia, la premoniciones y otras coasas que ahi si estoy de aucuerdo en no darles importancia. muchos dicen que todos son fenomenos que la Ciencia ni siquiera deberia procuparse (inclunyendo las experiencias extracorporales)-
sus implicaciones son sumamente sorprendentes como lo señala Susan Blacmore en esta cita. del Skeptical Inquirer
"we can best understand them by looking at neurochemistry, physiology, and psychology; but they are much more interesting than any dream. They seem completely real and can transform people’s lives. Any satisfactory theory has to understand that too—and that leads us to questions about minds, selves, and the nature of consciousness.
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91nde.html
Luis Martín: mi tono es cordial y abierto siempre que el tuyo lo sea (y si revisas la historia, siempre ha sido así). Te hago notar algunas cosas:
1) Hay una relación directa entre la separación de los eventos que narras y la dificultad (que no imposibilidad) de explicarlos con causas naturales y eso ya nos dice algo acerca de por dónde puede estar la explicación. Me explico: suponiendo que las personas que vivieron cada uno de esos casos fueran fieles y honestas en su descripción, el caso que te ocurrió a ti directamente es relativamente fácil de explicar, el que le ocurrió a tus conocidos directos es un poco más difícil, y el que narra un entrevistado en una estación de radio haciendo referencia a lo que narró otra persona es el más difícil de explicar de los tres ¿Te das cuenta de que cuando las cosas le ocurren a personas más lejanas a ti sus experiencias son más impresionantes?
2) No creo que sea imposible encontrar explicaciones naturales a los hechos que comentas. El caso particular del “presentimiento” de tu esposa tiene muchas explicaciones naturales, siendo la más sencilla una simple coincidencia. Tal vez tu esposa se siente preocupada en diferentes ocasiones y no te lo dice, y después de que le platicaste que estuviste a punto de chocar ella magnificó la experiencia a posteriori. A lo mejor crees que conoces a tu esposa lo suficiente como para estar seguro de eso pero yo no apostaría por eso: llevo 13 años casado y ya van varias ocasiones en las que mi esposa me sorprende y yo a ella. No me atrevería a decir que la conozco por completo y que puedo prever su reacción o comportamiento para cada caso. Aun así, te puede parecer que la probabilidad de que ella se sienta intranquila exactamente el día en que tú por poco chocas debe ser muy baja, pero en ese caso toma en cuenta que somos 7000 millones de personas en el mundo, saca las cuentas de cuantos matrimonios puede haber y cuantos eventos aislados “esposo sufre un incidente” y “esposa se siente preocupada sin causa aparente” debe haber en todo el mundo todos los días, ahora multiplícalo por las veces que te has separado de tu esposa para ir a hacer algo en tu carro, y vas a tener un número tan grande que hace casi imposible que no ocurran coincidencias como la que describes. Claro que cuando a ti te toca vivirla entonces puedes pensar que hay algo más que coincidencia en tu caso particular. Te aseguro que además de esa explicación hay muchas más que, pensando y pensando, podrían dar la respuesta antes de sentirse obligado a saltar a la conclusión de que existen entes sobrenaturales que se ríen de nuestros intentos de descartarlos. Incluso lo que dice Jose María Hdz es correcto: si la telepatía fuera real y algún día se descubriera que existe, no estaríamos ante un fenómeno sobrenatural, sino ante un fenómeno natural cuyas causas aún no son conocidas.
(Sigue)
3) La idea de Concepción es bastante acertada y de hecho explica lo mismo que yo con muchas menos palabras y es obvio que la entendiste a la perfección: las historias que pasan de boca en boca se van magnificando hasta que llegan a nuestros oídos y están tan deformadas que nos producen la sensación de que no pueden ser ciertas a menos que aceptemos explicaciones sobrenaturales.
4) Para estudiar científicamente un fenómeno no es necesario llevarlo al laboratorio. Un buen experimento lo primero que requiere es imaginación y conocimiento. Te recomiendo leer la entrada http://theness.com/neurologicablog/index.php/holmesian-deduction/ del Dr. Novella (ya me contagió Ribozyme con sus citas a Steven Novella) para ver algunos de los conceptos de lógica deductiva e inductiva que se pueden emplear en la resolución de fenómenos observados.
5) El descarte de la anécdota no es una limitación del método, sino una necesidad de rigor metodológico impuesto por las limitaciones de nuestros sentidos. Si hubiera una forma de conocer la realidad que no necesitara evidencias y que fuera 100% confiable, entonces no necesitaríamos aplicar el método de la ciencia para conocer nada. Tomar anécdotas como fuente incuestionable de conocimiento no se descarta porque algún científico caprichoso así lo haya decidido, sino porque las anécdotas han probado ser poco confiables una y otra vez. De hecho, estudiar la evidencia anecdótica sí es materia de la ciencia, se pueden (y se hace) diseñar experimentos para ver cómo se deforman las historias personales cuando se transmiten de boca en boca.
6) No es correcta tu suposición de que los habituales de este blog no aceptamos las explicaciones sobrenaturales porque no queramos romper nuestros paradigmas naturalistas o cientificistas. Yo por ejemplo fui creyente religioso durante casi 30 años y ufólatra niueichero en mi juventud y cambié de puntos de vista después de profundizar en las evidencias disponibles que tenemos para creer en lo que creemos. No creo que haya pasado de tener la mente abierta a tenerla cerrada, sino de tener creencias preconcebidas a regalarme la oportunidad de revisarlas a la luz del razonamiento y la lógica.
Un abrazo.
Yo sólo agregaría a lo dicho por Antonio que ha quedado demostrado más allá de toda duda, mediante estudios controlados con grupos grandes de personas, que ni siquiera los propios recuerdos de las personas son confiables y tienden a irse modificando con el paso del tiempo y de acuerdo con las preconcepciones y gustos de quien recuerda. Muchas veces no es que las personas sean embusteras, es la manera en que el cerebro establece los recuerdos lo que es engañoso.
Amigos Ribozyme, Jose Maria y Antonio:
Leo sus comentarios a lo que les propuse, sus objeciones y sus cuestionamientos de regreso... creo que son muy atendibles, lo que me dicen es sensato y razonable.
Ni hablar, yo creo en el alma, pero si admito que no tengo sustento cientifico para ello, que mas bien es aceptar que existe por ser la explicacion que mas me "cuadra" en hechos que yo no les veo otra causa.
No obstante, LOS ESCUCHO.
Yo me quedo con lo dichos por Jose Maria: "...Y si algún día se llega a comprobar la existencia del alma (porque cabe la posibilidad de que sí exista) estoy 100% seguro de que se va a aceptar y nadie te va a poder decir nada..." de verdad, ojala llegue ese día.
DE HECHO, aunque ahora es dificil decirlo, pero catolicos y en general los cristianos, DEBEMOS acatar la afirmacion de Cristo: LA VERDAD OS HARA LIBRES. Esto es, no creer y seguir a Cristo por ser Hijo de Dios, sino porque lo que dice ES VERDAD. Porque es verdad, no porque la dice él. Implicitamente, el mandato es ALEJARNOS DE LA MENTIRA, asi sea como la dice SAGAN, comoda, agradable, segura. Un verdadero Cristiano DEBE saber la Verdad y seguirla, asi haya mas a la mano una mentira mas comoda.
Si siguiendo a Dios, buscando la verdad, llegara a encontrar que la verdad es que no existe, ES MI DEBER, por ese Dios mismo, a seguir la Verdad. Alejarme de la mentira, por doloroso que fuera.
Y aqui estamos, en honesta busqueda de la verdad. A mi me sirve mucho lo que dicen, la mision es escuchar, digerir, aplicar en consecuencia.
A eso voy. Ah, y gracias.
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