miércoles, 11 de abril de 2012

Homeopatía letal

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en 
Milenio Diario, 11 de abril de 2011 


En los medios australianos y mundiales está causando gran revuelo un caso espeluznante de negligencia médica: la dolorosa muerte de Penelope Dingle, ex–modelo y actriz, debido a un cáncer colorrectal mal atendido.

El caso horroriza debido a que su mal hubiera podido curarse, de no haber tomado la decisión (apoyada por su marido, Peter Dingle, un gurú que vendía consejos sobre salud­ basados en el pensamiento positivo) de confiar ciega –de hecho, fanáticamente– en una homeópata, Francine Scrayen, quien durante más de un año la convenció de no recurrir a la medicina científica, basada en evidencia, y le prometió que podría curarla.

Hoy Scrayen enfrenta demandas por negligencia criminal, y al mismo tiempo amenaza con demandar a quienes se atreven a denunciar en los medios su criminal irresponsabilidad.

El caso es demasiado largo y complejo para exponerlo aquí, pero muestra claramente que la homeopatía sólo no cura, sino que puede ser claramente dañina.

Escribir sobre seudociencias médicas como la homeopatía (o la acupuntura, o tantas otras) es una de las labores más ingratas para un divulgador científico. Inmediatamente llueven los ataques indignados de quienes creen en la efectividad de estas “terapias alternativas”. Y sin embargo, hay datos certeros para calificarlas de fraudes, y razones poderosas para combatirlas.

Menciono los datos telegráficamente, por razones de espacio. Una simple búsqueda en internet puede confirmarlos (siempre y cuando se consulten fuentes médicas serias –es decir académicas, serias, confirmables–, no sitios promotores de charlatanerías, los cuales que carecen, indefectiblemente, de estas cualidades).

1) La homeopatía no cura. Su éxito se debe a que aparenta curar, es decir, el paciente puede sentir que mejora. Pero todos los estudios médicamente rigurosos (es decir, en grupos estadísticamente significativos, usando grupos testigo a los que se les administra un placebo, siguiendo la metodología de doble ciego) demuestran que no tiene más efecto que una sustancia inocua. El valor anecdótico de quienes afirman haberse curado es tan médicamente válido como el de quienes afirman haberse curado gracias a la virgen María o el pensamiento positivo. Es decir, nulo.

Penelope Dingle
2) Las bases “teóricas” de la homeopatía –la ley de los semejantes y el uso de diluciones infinitesimales– van en contra de todo el conocimiento químico actual, el cual –lo sabemos con certeza– sí funciona. Un medicamento cura debido a la estructura de sus moléculas, no a indefinibles “energías”. Por tanto, su efecto disminuye, no aumenta, al diluirlo. Igualmente, una sustancia que causa un efecto no puede usarse para combatir ese mismo efecto. Todo esto ha sido comprobado repetidamente. Quien afirme lo contrario, o es deliberadamente ignorante, o miente.

3) Aunque muchos creen que la homeopatía “al menos” no daña, muchas veces es falso. Puede dañar de forma directa, cuando quienes preparan los medicamentos lo hacen fraudulentamente, incluyendo sustancias verdaderamente tóxicas en concentraciones dañinas, sin estar supervisados por ninguna autoridad de salud (estos casos son más comunes de lo que se pudiera pensar). Pero también de forma indirecta, promoviendo el uso de remedios inútiles y fomentando la desconfianza del público en la medicina científica, cuyos resultados son, si no infalibles, sí claramente comprobables… y comprobados.

Peter y Penelope Dingle,
poco antes de la muerte de ella
Un amigo cercano acaba de vivir una experiencia cercana a la de Penelope Dingle: durante dos años acudió a la homeopatía para tratar lo que resultó ser un linfoma maligno. En la etapa 1, 2 o 3 (tumor puntual puntual o localizado) podría haberse curado. Cuando llegó, en la etapa 4, ya con metástasis, su mejor esperanza es controlarlo crónicamente mediante quimioterapias regulares.

No hay duda: permitir que charlatanes irresponsables como Scrayen sigan ejerciendo impunemente, promoviendo su seudociencia y fomentando el abandono de terapias que sí ofrecen posibilidades reales de salvar vidas es criminal. No se trata de ideología, sino de ciencia que salva vidas.

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148 comentarios:

Vladimir S dijo...

Ya vendrán los defensores de este tipo de engaños.

Para defender a la charlatanerías, llámese Homeopatía, Imanoterapia, Flores Bach, Reiki y similares se recurre a criticar a las grandes farmacéuticas. Y es totalmente válido criticar a las compañías farmacéuticas . El asunto es que como dice B. Goldacre

"la gente no entiende exactamente en qué sentido son malvadas, su ira y su indignación se apartan de las que serían unas críticas válidas contra dichas empresas (por ejemplo, contra su papel en la distorsión de los datos, o contra su manía de retener fármacos vitales contra el sida impidiendo que vayan al mundo en vías de desarrollo) y acaban canalizadas a través de fantasías infantiles. «Las grandes farmacéuticas son malvadas y, por lo tanto —según ese razonamiento—, la homeopatía funciona y la vacuna triple vírica provoca autismo.»"

Grr dijo...
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Concepción dijo...

Oh!!!

Grr no está de acuerdo con los logros de:
- la medicina moderna
- el método científico
- la ciencia
- la divulgación científica
- el trabajo de Martín

Grr habla de:
- "devotos"
- "rasgar las vestiduras"
- "casos particulares"
- "índice de muertes"
- "mala praxis"
- "fuerza emocional"

Aha!!!

Pangui dijo...

Pienso que la diferencia fundamental está en que la medicina científica no promete curarlo todo, ser siempre efectiva y estar 100% exenta de efectos secundarios. De hecho, las contraindicaciones de los tratamientos científicos son bien conocidas e investigadas.
Y por lo mismo no se usan anécdotas como evidencia: porque se sabe que caso a caso existe la posibilidad de resultados diferentes.

Pero cuando alguien promociona su pseudomedicina diciendo que está libre de efectos secundarios, que sana cualquier cosa y siempre funciona; pues basta con un caso que demuestre lo contrario para deducir que lo que promete es falso (eso es lógica aristotélica: basta demostrar un particular negativo para desmentir un universal afirmativo). Luego quedaría probar su porcentaje de efectividad, y de nuevo llegamos al doble ciego, donde la homeopatía da botes.

La homeopatía ha creado muchas soluciones, pero no para los problemas de salud. (perdón por el pésimo chiste XD)

Grr dijo...
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Grr dijo...
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Giordano dijo...

¡Acabo de descubrir este excelente blog!

Yo lo veo así:

Por definición, la medicina alternativa/complementaria abarca tratamientos o disciplinas en salud que no se consideran parte del cuidado médico prevaleciente y ortodoxo, e incluyen aquellas terapias que pueden darse de manera complementaria al tratamiento convencional, o que pueden sustituirlo. Esto incluye a la homeopatía.

Es una definición curiosa, y que habla mucho de porqué se consideran alternativas o complementarias. Si existieran pruebas de que funcionan, verdaderas pruebas científicas y no anécdotas ni teorías pseudocientíficas que las avalaran, entonces dejarían de ser “alternativas” o “complementarias" y pasarían al cuidado de todos los pacientes.

Zer0MX dijo...

Grr: "Ya presente un caso ( el de Bonfil ) donde un partidario de la "medicina científica" usa la calumnia, el infundio y la mentira para promover "la medicina científica"."
La medicina científica no se promociona a base de mentiras, antes que cualquier medicamento salga al mercado se somete a rigurosas pruebas para demostrar su efectividad y conocer sus posibles efectos secundarios, ¿conoces siquiera que tipos de pruebas se realizan?, si existe alguna duda sobre los resultados obtenidos pues se somete nuevamente a experimentación, por eso en la ciencia todo experimento debe ser repetible, antes de criticar sin sentido deberías documentarte más al respecto... si tienes estudios que demuestren que las "terapias" homeopaticas son más efectivas en el tratamiento de enfermedades como el cáncer que la quimioterapia pues publicalas, porque en caso contrario solo te estas basando en supuestos y no en hechos...

Grr dijo...
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Marcial Ortega dijo...

Yo no sé, pero estuve 9 meses con un dermatólogo intentando curar mi acné. Gasté unos $11,000 pesos entre medicinas que me recetó y el costo de las consultas y debo decirles que considero tiré todo ese dinero a la basura, pues nada mejoró. A los 5 meses de tratamiento me pidió hacerme unos estudios ($600 más) de enzimas para saber si mi cuerpo estaba pudiendo aprovechar la medicina o no, y en los estudios ningún resultado estuvo fuera de lo normal, o sea que mi cuerpo podía digerir perfectamente lo que me estaban recetando.
Seguí 4 meses más pagando una caja con 30 pastillas que costaba $850 y además la consulta, pero nada mejoró nunca.

Hace dos/tres meses comencé a tratarme con homeopatía y mi piel ya está mejor de lo que nunca estuvo con el dermatólogo. Entiendo que las medicinas que el doctor me recetó están respaldadas por exámenes clínicos, pero a mí me sirvieron tanto como pedirle un milagro a la virgen )O: y mis 11,000 pesos nadie me los va a regresar.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Esta es una polemica recurrente y algida en este blog (los visitantes mas recientes podrian constatarlo al ver el historial de discusiones).

Yo creo, como siempre lo he dicho, que a la ciencia basada en evidencia LE FALTA UN POCO DE HUMILDAD. O un mucho.

Al calificar como anecdotico a cualquier caso que en apariencia refuerce a la homeopatia, sin darle entrada a su estudio, sin darle ningun valor, creo que se toma na postura equivocada.
¿Que mas ejemplos, que lso anecdoticos, podemos dar la gente comun, la gente de a pie, no cientifica, para considerar algo confiable o no confiable? estoy de acuerdo en que el proponente (lso defensores de la homeopatia) DEBEN ASUMIR EL PESO DE LAS PRUEBAS, pero por otro lado TAMBIEN quienes valoran supremamente la ciencia basada en evidencia, tambien deberian ATENDER CASOS ANECDOTICOS. A ver ¿no es atendible lo que nos dice Marcial Ortega en el comentario anterior? ¿por que habria yo d pensar que viene aqui a mentir? es su caso personal y es valido: ME FUI POR LOS CAUCES CIENTIFICOS Y SOLO HE PERDIDO DINERO Y TIEMPO... USO HOMEOPATIA Y VEO MEJORAS. Digo, ¿es necesario ser cientifico y saber por que me esta haciendo efecto benefico la homeopatia? o sencillamente lo que he dicho por aqui a veces: NO HAY MAS AGUA QUE LA QUE MOJA. Y Marcial tiene una "anecdota" personal concreta y contundente: la medicina cientifica nomas no le ha dado resultados y la homeopatia si...

¿Por que no bajan UN POQUITO de su soberbia de gran sanedrin, los cientificos, y analizan un caso anecdotico, como fenomeno cualquiera, sin preconcepciones Y VEN POR QUE ESTÁ DANDO RESULTADOS? yo digo que el tildarlo de anecdotico, y con eso ya dejarlo en un rincon arrejolado, ESO TAMPOCO ES BUENA CIENCIA.

jack dijo...

GRR

Tienes razón

Un dato anecdotico o especifico no es condición ni necesaria ni suficiente para demostrar que la homeopatia es una pseudociencia o que no funciona.

Pero aquí martin Bonfil no solo señalo un dato anecdotico si no lo complementa Con otras evidencia.

Un dato anecdotico o especifico es un dato suficiente para demostrar la peligrosidad o el daño que puede causar un tratamiento homeopatico a la salud.(en determinadas circunstancias)

También existen datos anecdoticos en la medicina Cientifica (alopata), pero no estan relacionadas con las dudas o debilidades en sus bases Cientificas generales. A lo mucho podras discutir espeficiamente casos como un medico negligente farmaceuticas negligentes etc etc.


Ya se que tu podras discutir de esa evidencia(que señala BONFIL). como lo vienes haciendolo. Pero eso es un punto diferente en la discusión. y por más que nombres casos especificos, anecdotas que tengan la mayor credibilidad, así nombres 10, 15 irregularidades seguiran siendo anectotas mientra no esten respaldadas en EVIDENCIA POSITIVA. Podras pobrar mil fraudes (evidencia negativa), pero eso no es suficiente para seguir aceptando a la homeopatia como CIENCIA. (o hacerla parecer que tiene bases cientificas.


Lo que si es que me niego a generalizar y decir que Todos los homeopatas son charlatanes, Lo que es charlatan es la homeopatia no necesariamente sus estudiantes o sus prácticantes.


Exiten homeopatas que posiblemente no sean charlatanes únicament víctimas es una charlataneria.

jack dijo...

GRR

Tienes razón

Un dato anecdotico o especifico no es condición ni necesaria ni suficiente para demostrar que la homeopatia es una pseudociencia o que no funciona.

Pero aquí martin Bonfil no solo señalo un dato anecdotico si no lo complementa Con otras evidencia.

Un dato anecdotico o especifico es un dato suficiente para demostrar la peligrosidad o el daño que puede causar un tratamiento homeopatico a la salud.(en determinadas circunstancias)

También existen datos anecdoticos en la medicina Cientifica (alopata), pero no estan relacionadas con las dudas o debilidades en sus bases Cientificas generales. A lo mucho podras discutir espeficiamente casos como un medico negligente farmaceuticas negligentes etc etc.


Ya se que tu podras discutir de esa evidencia(que señala BONFIL). como lo vienes haciendolo. Pero eso es un punto diferente en la discusión. y por más que nombres casos especificos, anecdotas que tengan la mayor credibilidad, así nombres 10, 15 irregularidades seguiran siendo anectotas mientra no esten respaldadas en EVIDENCIA POSITIVA. Podras pobrar mil fraudes (evidencia negativa), pero eso no es suficiente para seguir aceptando a la homeopatia como CIENCIA. (o hacerla parecer que tiene bases cientificas.


Lo que si es que me niego a generalizar y decir que Todos los homeopatas son charlatanes, Lo que es charlatan es la homeopatia no necesariamente sus estudiantes o sus prácticantes.


Exiten homeopatas que posiblemente no sean charlatanes únicament víctimas es una charlataneria.

jack dijo...

Exiten homeopatas que no son charlatanes, únicamente Víctimas de una charlataneria.

Grr dijo...
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jack dijo...

Grr

"ahora resulta que vienes aquí como si nada a decir que no hay evidencia positiva."

Evidencia positiva de que?

las pruebas que señalas como tu mismo lo has admitido son en relación a denunciar fraudes del establishment cientifico y no en favor de la homeopatía.


A Mi me interesa discutir directamente lo cientifico o no de la homeopatia.


Lo del establishment cientifico te doy credito y es valido que lo manejes pero no puedes Críticarme u obligarme a discutir eso contigo.

Tus únicas pruebas son los supuestos fraudes que hubo en ciertos experimentos.


Eso no es prueba de nada, Si acaso solo de los fraudes. (Valido que lo denuncies pero sigues sin demostrar nada de lo que te pedi).

Es decir una prueba contundente de la validez de los trabajos de Beneviste.

Tu enfoque es erroneo puesto que lo mezclas (a pesar que luego lo niegas) con tratar de Defender a la homeopatía.

Es dificil discutir así.
En el futuro deberia abrir un blog denunciando fraudes del establishment cientifico pero sin meter recursos retoricos para Defener a la homeopatía u otras pseudociencias.

Grr dijo...
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Ribozyme dijo...

Pangui: no le hables a Grr de lógica. Es como si quisieras que entendiera el idioma Klingon.

ZeroMX: no le des razones, evidencias, argumentos a Grr. Siempre que le digas algo contrario a su dogma, te va a decir que eres un tarado, idiota, débil mental, que no sabes leer, etc.

Luis Martín: ya hemos discutido hasta el cansancio por qué en ciencia no se aceptan casos aislados como evidencia, y cómo si alguien afirma que algo funciona, es esa persona la que debe aportar las evidencias necesarias del hecho. Por ejemplo, un conocido mío se hizo muy afecto a rollos newageros como los "cristales de Emoto" y demás porque fue con unas gentes versadas en esas cosas y dizque le quitaron un dolor de espalda que tenía buen tiempo de molestarle. Hace poco me contaron que estuvo incapacitado casi un mes porque el dolor que "le habían curado" volvió y mucho peor. Su conclusión inicial era errónea. Otro ejemplo concreto, el asunto de los investigadores italianos que determinaron que los neutrinos con los que trabajaban viajaban más rápido que la luz. ¿Hubiera estado bien quedarse con ese sólo resultado y decir que habían refutado a Einstein? No, resulta que repitieron mediciones y analizaron a detalle su sistema y acabaron ellos mismos dándose cuenta de que todo era causado por un error en el equipo...

Sobre serios daños por la homeopatía, está el caso de hace unos años donde en Australia metieron a los padres de una niñita porque acabó muriendo de manera horrible a los 9 meses porque tenía eczema y los padres no se apegaron a tratamientos científicos sino que se aferraron a "tratarla" sólo con homeopatía (el padre es homeópata). Aquí un link sobre la historia.

Ribozyme dijo...

Ni modo, Bonfil, tienes en Grr al nuevo troll du jour, y es completamente inmune a la lógica o a cualquier argumento científico...

Grr dijo...
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Grr dijo...
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Martín Bonfil Olivera dijo...

Estimados lectores: Grrr es un personaje afectado de sus facultades mentales. Favor de no hacerle caso. Tampoco sé por que esta obsesionado con refutar todo lo que yo o Enrique Gánem decimos (pero gracias por ponerme en la misma lista que él). Si encuentro una forma de bloquearlo de aqui, lo haré. Mientras tanto, recuerden: don't feed The Troll!!

Grr dijo...
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jack dijo...

Grr

dices

Ahora resulta que vienes aquí como si nada a decir que no hay evidencia positiva:

Como repito todos tus argumentos etan en la linea de desacreditar todos los intentos fallidos para reproducir los experimentos de Beneviste y en general relacionados memoria molecular del H20. Tus argumentos son el la linde de que son FRAUDES o con errores Metodologicos y para decir que los únicos que son "Reales son los que aparentemente fueron existosos"

Mismo beneviste señalo la dificultad para reproducir sus experimentos

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2917339-X/fulltext

y misma Ennis reconoce que no hay nada contundente y se requiere más investigación.a lo sumo se atreve a mencionar lo siguiente

Certainly there appears to be some evidence for an effect – albeit small in some cases.

A menos que digas que el utilizar appears es una frase contundente.


http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S147549160900130

Yo te podria poner los otros Estudios que no han encontrado nada. (tu mismo mencionas algunos)

Así se demostraran que todos tienen errores, son fraudulentos etc etc, A fuerzas se requiere una serie de Estudios que sean contundentes. y como mismo Ennis menciona.

After standardization of a number of parameters, it is recommended that a multi-centre trial be performed to hopefully put an end to this “never-ending story”.


Pero esto último le toca a quien se siga empeñado en defender dichas posturas. la prueba recae en el que afirma.

Y como ya se te a dicho aquí semejante afirmaciones requieren pruebas contundentes para tomarse en cuenta sobre todo si se utliza como base para la homeopatia (que para empezar ni siquiera probando la memoria molecular del H20 quedaría probado la utilidad de la homeopatia).

Así que los propios protagonistas de estos estudios reconocen que no exiten pruebas contundentes de la memoria molecular del agua.... Mucho menos de que la homeopatia funciona-


Por lo tanto la homeopatia es una Pseudociencia. (puesto que te la venden como si estuviese probada).


Tu mismo reconoces que lo Tuyo no prueba que la homeopatia funcione:

jack dijo...

Martin bonfil

no vi lo que pusiste eso de dont feed the troll, JEJE Pero bueno tampoco me parece prudente Bloquearlo pero es tu Blog.

Total pronto aprenderemos a no contestale más jeje.

Pero como él existen muchos y entran muchos a este blog (que no escriben nada) y es un ejemplo de como puede utilizar ciertos argumentos para Defender a la homoepatia.

Por eso no me parece adecuado Bloquerlo

por mi parte espero ya no contestarle más por aquí. si acaso en su blog o en otros.

Grr dijo...
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Zer0MX dijo...

Jack:
El problema no es que Grr "defienda" la homeopatía, el problema es que este personaje solamente ataca por atacar, no se basa en hechos, solo en sus propios supuestos, si lees su blog(leí algunas de sus publicaciones hace unos momentos) te darás cuenta que le gustan mucho las teorías de conspiración, sabrás que intentar razonar con el es como intentar razonar con algún fanático religioso, simplemente no salen de sus dogmas y cada argumento que saques te dirá que es manipulado o inventado, lo mejor que se puede hacer es lo que dice martín ignorarlo y no darle mas cuerda...

Grr dijo...
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Francisco dijo...

Personas como Marcial Ortega y Grr son precisamente las que aparecen en azul en la caricatura del texto original de este post. Por que ha mejorado la condicion dermatologica de Marcial? No lo se. Hay muchisimas posibles explicaciones. A lo mejor la medicina homeopatica que tomo tenia algun ingrediente activo, o a lo mejor hizo al mismo tiempo un cambio en su dieta, o un cambio en su vida que disminuyo su nivel de estres, o su condicion estaba ligada de alguna manera al sistema nervioso y la simple ilusion de intentar algo nuevo mejoro su nivel general de salud, tal vez,ya entrados en considerar todas las posibilidades, la homeopatia funciona. Pero por todas las variables imposibles de controlar es que siempre va a haber esos "azules" y por eso el doble ciego es tan util.
Si no le gusta el metodo, que otra cosa se propone como alternativa? No, no es suficiente que alguien me diga que le funciono, de la misma manera que el testimonio de alguien que dijo que lo secruestraron unos alienigenas no es evidencia de vida extraterrestre.
Y por favor,entiendase que no es nada personal contra Marcial.
Lo que si estoy de acuerdo con Grr es que si se cita un caso de una persona que murio por usar medicina homeopatica para descalificarla, se esta en principio cayendo en el mismo error logico de usar un caso de curacion como prueba de su efectividad.
Me doy cuenta que la falta de acentos disminuye en mucho la legibilidad de mi participacion, ademas de que se ve muy feo, pero... no halle manera de ponerlos en estas maquina.

Grr dijo...
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Sir David von Templo dijo...

Vaya, se ha alimentado un muy buen debate... Hasta con troll incluido...
Solo me pregunto ¿Porqué si la Internet esta llena de tantas páginas y sitios, si a una persona no le gusta lo que lee en un blog, porqué en lugar de irse a ver otras páginas, empieza a dar lata queriendo que todos piensen como el? No me lo explico.

Saludos Martin.

Grr dijo...
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Martín Bonfil Olivera dijo...

Si, yo tengo 2: ¿Quien eres, Grrr?, y ¿No tienes nada mejor que hacer en la vida? Por ejemplo, difundir tus ideas sin necesidad de depender de lo que otros como Gánem o yo hagamos, y sin necesidad de estar stalkeando y trolleando los blogs de otros... (Por supuesto, no espero una respuesta... Coherente.) Al menos, sí tengo que reconocer tu inmenso interés y dedicación: no conozco a nadie que haya leído tantos de mis escritos con tanto cuidado... Lástima, tanto trabajo que podría dedicarse a otros fines... Un saludo y me despido, no creo que vuelva a dirigirme a ti, no por otra razón sino porque es inútil.

Grr dijo...
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Ribozyme dijo...

Grr: http://www.youtube.com/watch?v=g1CJijhGnfo

Grr dijo...
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Grr dijo...

Un comentario y reflexión a los metatemas que Martín Bonfil plantea en su última interpelación hacia mí y que no fueron tan bien explicados en mi respuesta dada aquí.

Héctor Jiménez dijo...

Me gusto la columna anterior, la del "Calentamiento Polémico", me parece muy ilustrativa para identificar a lo que se dedica la ciencia y la polémica con la seudociencia.

Anónimo dijo...

Es que cuando uno se mete de lleno en un tema uno encuentra un montón de inconsistencias graves. Como la vez que me puse a discutir con un negacionista del SIDA. Me leí numerosos artículos, libros especializados... horas y horas de estudio y análisis, y entre más y más profundizaba me dí cuenta de lo no tan endebles que son los argumentos que muchos dan a su favor. Realmente terminas sin estar seguro de nada y dudando hasta de ti mismo.

Ribozyme dijo...

Alguien que por ahí a leído a Grr y lo resume a la perfección (no doy detalles sobre quién para que no vaya este tipejo a estarlo fastidiando como aquí, pero lo que sigue no son palabras mías):

Como sujeto de estudio es un buen espécimen, vamos que es un gran ejemplo de cómo un buen charlatán debe de argumentar, un claro ejemplo de divulgación de anticiencia. En serio que no me acaba de sorprender este sujeto, ya dije que gracias a él, voy a comenzar una serie de artículos que he llamado "explicándole al que le explica al explicador".

En serio que sigo fascinado con este tipo pues, a diferencia de otros, éste si es un verdadero experto en el arte de la marrullería, vamos que me fascina que este tipo diga que no es un defensor de la charlatanería, pero que por donde lo leas, es precisamente eso.

A mí se me hace que, gracias a este tipo, voy a terminar de hacer una versión completamente ilustrada de un diccionario de falacias lógicas y sesgos cognitivos, en serio.

Grr dijo...
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Martín Bonfil Olivera dijo...

Bueno, llego el momento de borrar la chatarra de Grrr. Hasta la vista, molestia!

Martín Bonfil Olivera dijo...

Y no es que necesite dar explicaciones en mi propio blog, pero lo haré anticipandome a que el tal Grr dirá que lo borro por no poder sustentar lo que afirmo, por miedo a discutir, por intolerante, o cualquier otra sandez. No: lo borro porque es necio, insulta, es obsesivo, se escuda en un anonimato cobarde y, sobre todo, porque tramposamente aprovecha MIS espacios y MIS lectores para tratar de difundir SUS ideas, que son justamente el tipo de ideas que yo me esfuerzo en combatir: charlatanerías seudocientificas. No le voy a hacer el juego, ni me prestare a que use mis foros para darse una importancia que no tiene y pretender que es un interlocutor valido. No lo es: es un promotor del pensamiento anticientífico. Que lo haga en sus propios espacios: no en los míos. Saludos a todos.

Grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Grr dijo...
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Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ver tantas entradas borradas a Grr me producen sentimientos encontrados. Entiendo las razones del Tocayo, y me parecen validas, pero no dejo de pensar que es una lástima que termine asi.

En el pasado, y miren que tengo unos tres años dando guerra aqui, solo una o dos veces vi que se borraran comentarios, y fueron por insultos muy fuertes. Realmente era mas de lo que se podia tolerar.

En esta ocasion, fue por un comportamiento fuera de los limites del debate. Ataques no a las ideas expuestas, sino a quien las propuso, en este sentido Martin Bonfil está en su derecho... y sin embargo, es incomodo. Es como cuando lo invitan a uno a una reunion y los anfitriones tienen una discusion.

En fin. Yo solo diria, ahora en atencion a Ribozyme: de acuerdo, no puede admitirse "como pureba" una anecdota ¿pero no vale en justicia, que la ciencia la tome como una observacion, una observacion cualquiera, y la atienda? es decir, que la investigue, la analice. ¿por que no?

Yo repito que la gente comun, la gente de a pie, no tiene otra manera de comprobar su mundo, mas que por la "evidencia anecdotica". Si la ciencia establecida, AL IGUAL QUE LA CARAMBAS BUROCRACIA, lo manda a uno a "llnear un formulario de quejas" o lo manda a uno "a la sigueinte ventanilla"; uno terminará con la ciencia IGUAL QUE COMO CON LA BUROCRACIA: mandandola a freir esparragos. La ciencia, los cientificos, a pesar de que uno sea poco entendido en asuntos cientificos, deberian no obstante ATENDER estas anecdotas e INTENTAR armonizar estas observaciones con las leyes vigentes en ciencia.

... Un dia, se encontraran diciendo, que las observaciones de neutrinos viajando mas rapido que la luz, que ahora si las aceptan. Igualito como Einstein tuvo que convivir con la EVIDENCIA de un universo en expansion, que el paradojicamente habia PREDICHO, pero que como en su momento nadie le aporto una evidencia (ni siquiera anecdotica), penso: SEGURAMENTE me equivoqué, pues el universo EVIDENTEMENTE no se expande.
Epur si mouve... y sin embargo se expande. Y ahi va el maestro Einstein RECTIFICAR y aprender algo: que no tenga en ese momento la evidencia probatoria NO SIGNIFICA QUE NO EXISTA. Solo que en ese momento nadie la tiene...
¿NO PODRIA LA CIENCIA ACTUAL APRENDER DE LA DURA LECCION A EINSTEIN Y ANTES DE COLGARLE A UNA EVIDENCIA EL LETRERITO DE ANECDOTICA, NO PODRIA DEDICARLE ALGO DE ESFUERZO? ¿Y ALGO TAMBIEN DE INTERES SIN PREJUICIOS?

Yo digo que la ciencia, fiel a su busqueda de la verdad, esta obligada, y no se puede negar, a explorar con permenente objetividad, nueva evidencia. Aunque parezca anecdotica.

Asi lo veo.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: hay una diferencia enorme entre decir "no sabemos si exista o no tal cosa, de momento no tenemos evidencia a favor o en contra" y "esta cosa existe, la ciencia no tiene evidencias, pero eso es porque están confabulados, yo no doy evidencia satisfactoria, pero no importa". Es algo en que hemos insistido: si alguien afirma la existencia de un fenómeno, más vale que proporcione evidencias satisfactorias. Todos los estudios científicos serios y rigurosos, de doble ciego y con grupos grandes, han mostrado que tanto la homeopatía como la acupuntura no producen un efecto terapéutico mayor que darle agüita a los pacientes (de hecho, en la homeopatía el supuesto medicamento no es más que agüita).

Ribozyme dijo...

Hablando de estudios científicos, Luis Martín ¿Ya oíste del caso del crucifijo supuestamente milagroso en Mumbai que supuestamente escurre agua sin explicación material posible? Fue a verlo un investigador escéptico, estudioso de supuestos fenómenos paranormales, y determinó que el fenómeno se debe a agua que se trasmina desde una tubería cercana. Hizo públicas sus observaciones y la parroquia lo acusó del delito de blasfemia (que se persigue de forma legal en la India) y ya hay órdenes de arresto contra el investigador.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimado Ribozyme: entiendo tu punto y estoy de acuerdo contigo, no es lo mismo acusar a la ciencia de una "honesta miopia" a una "deshonesta malicia". Yo no creo que haya deshonesta malicia. Y en efecto, los que propagan la idea del "complot" no deberian hacerlo si no aportan pruebas. Que no las aportaran, porque reitero, para mi no hay tal complot.

En uno de tantos encontronazos en el pasado, se decia fuertemente: las curas alternativas carecen de ingredientes activos, de verdades probadas y son solo practicas miticas. Bueno, vamos aceptandolo. Yo lo que digo es que "explicarlo" todo, toda la evidencia anecdotica, como efecto placebo, para mi es un focototote rojo, que me dice que ese efecto placebo es MARAVILLOSO. Pero sin duda: un tipo de cura que parte de la sugestion, nos habla de lo poderosa que es la mente humana... ¿por que no hay una andanada de investigaciones del efecto placebo, que si es en realidad la causa de las curas de la medicina alternativa? caray, deberia ser centro de las miras de cintificos serios.

Concluyo: NO PUEDE SER que para desarmar a los alternativos, se diga: "efecfto placebo"... y luego en los hechos no haya multitud de cientificos investigando este potentisimo efecto placebo. Eso es lo qu a mi no me cuadra, como que no es congruente.

Pero, en fin, la ciencia es asi. Solo validar lo confirmado. Me gustaria mas ciencia de otro aspecto: investigar lo no confirmado, interesarse por las observaciones bizarras, "espulgar" entre muchas piedras, piedras, piedras, para encontrar el frijol.
¡Que chiste poner a cocer frijol de supermercado, que tienen una piedra por bolsa! merito es sacar frijol de costales de rancho, que son mas piedras que frijol.

Yo asi lo veo.

Ribozyme dijo...

Si alguien quiere información extensa, con referencias y todo, sobre la absoluta ausencia de efectividad de la homeopatía, chequen el link de un estudio encargado por el Parlamento Británico:

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf

Visitador dijo...

El cuento de Gloria esta ya tan asqueado y repetido que no aporta nada. Eso es negligencia.
Si yo usara todos los casos de iatrogenia para decir que la ciencia médica es inservible, estaría mintiendo. Precisamente esto es lo que estos movimientos escépticos hacen.

Y no me vengan con que Wahts the harm? y demás sitios anecdotarios.

Respecto a Ribozyme y la camara de los comunes, el informe no dice nada de que "sobre la absoluta ausencia de efectividad"
Absoluta ausencia es desinformar lo que dice el informe.

Ribozyme dijo...

Página 19, Párafo 70:

In our view, the systematic reviews and meta-analyses conclusively demonstrate that homeopathic products perform no better than placebos. The Government shares our interpretation of the evidence. We asked the Minister, Mike O’Brien, whether the Government had any credible evidence that homeopathy works beyond the placebo effect and he responded: “the straight answer is no”

Por eso los defensores de pseudociencias no entienden razones, no pueden ver la evidencia ni cuando la tienen frente a las narices.

Visitador dijo...
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Visitador dijo...

De hecho me sorprende que en tu blog tengas una sección de falacias lógicas
http://loszombisdecarthago.blogspot.mx/search/label/falacias%20l%C3%B3gicas

y las cometas tan facílmente.

jack dijo...

Visitador


Lo importante nunca se ha demostrado que la homeopatia funcione y aún así los homeopatas aseguran que funciona.(más alla que el placebo).

Es decir el infome demuestra que no hay ninguna evidencia de que funcione. Es decir la homeopatia es una mentira (al hacerla pasar como un hecho).

jack dijo...

Y entiendo que algunos homeopatas ((como puede ser Grr) en realidad no son charlatanes, si no fueron víctimas de esa charlataneria al ingresar a esa carrera que lamentablemente comol aquellos que entran a una religión es muy dificil salir y aceptar que estuvieron años de estudio y años en la practica profesional para terminar recetando placebos. y sobre todo si ya llevan años en esa practica.


Deben se extremadamente dificil. para mi no son Charlatanes. son incluso más víctimas que sus propios pacientes.

Pero existen historias de homeopatas como las que puso Ribozyme que han hecho grandes aportaciones, todavia estan a tiempo de tomar al menos posturas intermedias.

Ribozyme dijo...

Hablando de falacias lógicas:

Moving the goalposts, also known as raising the bar, is an informal logically fallacious argument in which evidence presented in response to a specific claim is dismissed and some other (often greater) evidence is demanded. In other words, after a goal has been scored, the goalposts are moved farther to discount the attempt. This attempts to leave the impression that an argument had a fair hearing while actually reaching a preordained conclusion

Como por ejemplo, cambiar concluyentes por definitivas. Digo, si la homeopatía fuera el tan maravilloso enfoque terapéutico que dicen sus defensores, con tantas investigaciones uno supondría que ya hubiera surgido alguna evidencia, y no... Hemos insistido e insistido en que quienes afirman que fenómeno tan peculiar existe, son quienes tienen que aportar pruebas robustas, más robustas mientras más inverosímil lo que se afirma ¡Y nada! Criticar las acciones de una persona relacionadas con un problema no es un ataque ad hominem, que consiste en atacar a la persona y no a sus argumentos, especialmente usando acciones suyas que nada tienen que ver con lo que se discute... Pero hazlos entender...

Bonfil: sospecho, por su forma de "razonar", que el el tal Visitador es lo que en inglés llaman sockpuppet, o sea Grr vuelto del más allá pretendiendo ser alguien más que lo apoya.

jac dijo...

Ribozyme

Por cierto no encuentro la entrada donde pusiste un artiuculo donde un homeopata señala el cómo se convenció que la homeopatia era solamente placebo.

Ojalá puediera pasar el link nuevamente.

Ribozyme dijo...

Es éste: http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/apr/03/homeopathy-why-i-changed-my-mind

Saludos.

jack dijo...

Y para mi ese es el problema de eliminar trolles como GRR, que de cualquier manera puede vover como otras personas. Se hubiese quedado el historial de la discusión. Entiendo que muchas veces fue ofensivo con Bonfil (y tiene todo el derecho de eliminarlo).

Pero creo que sobre todo con los argumentos de Ribozyme y el informe que puso habia quedado demostrado sus argumentos falaces y lo necio.

De cualquier forma sobre todo con que Bonfil no le hiciera caso en sus ataques bastaba.

jack dijo...

Bueno estan a tiempo de al menos aceptar que la homeopatia es una pseudociencia y abrirse a investigar (tanto homeopatas como sus defensores).

What I did discover was perhaps not fundamental but nevertheless important: patients can experience significant improvement from non-specific effects. This is why they get better after seeing a homeopath – but this has nothing to do with the homeopathic sugar pills.

Visitador dijo...
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Ribozyme dijo...

¡Te vaaan a boorraaaaar! Visitador, alias Grr, alias Gabriel Rojas...

jack dijo...

Visitador oGRR (si no eres el mismo eres una copia fiel jeje)

yo puse esto

"Bueno estan a tiempo de al menos aceptar que la homeopatia es una pseudociencia y abrirse a investigar (tanto homeopatas como sus defensores)."

y tu dices esto


-Que raro pero gracias por tu opinión sin fundamento y contradictoria que es. ¡Hurra nos dices que están abiertos a que acepten (por la fuerza) que es una pseudociencia! ¿pero que la investiguen?


Me refiero es q si no hay un estudio definitivo concluyentes (como le llames). Tu no puedes hacer pasar a la homeopatia como una ciencia. Es decir incluso un defensor medio de la homeopatia tendria que decir que la homeopatia es una Ciencia (mientras no se pruebe concluyentemente que funcione).

Podria investigar mientras casos clinicos para convencerce el mismo o convencernos a todos de la efectividad de la homeopatia. (en ese caso no seria una perdida de tiempo si es que lo hace honestamente puesto que entre mas evidencia incluso negativa o positiva es bienvenida para que se ganara un nobel o para seguir demostrando la inefectividad de la homeopatia.

jack dijo...

Debi decir


Es decir incluso un defensor medio de la homeopatia tendria que decir que la homeopatia es una PSEUDOCiencia (mientras no se pruebe concluyentemente que funcione).PERO que considera que puede ser efectiva y que hay que demostrarla para subirla a la categoria de Ciencia.

Claro para muchos como yo pensamos que seria casi imposible que eso pasara pero de cualquier manera cualquier evidencia honesta puede ser util. es eso que merefiero que se puede investigar como lo hizo el ejemplo del articulo.

jack dijo...

Se tiene que tener claro que la homeopatia por más que un defensor este convencido de su efectividad es una vil pseudociencia y con sus peligros que esto acarrea.

Ahora si un homeopata o defensor estan convencidos de su efectividad pueden ponerse a investigarla seriamente, y si lo hacen honestamente y con todo el rigor su aportaciones pueden ser buenas incluso si nunca encontraran nada.

Lo que demostrarian era que la homeopatia era una protociencia como alguna vez fue la alquimia pero con el tratamiento charlatan de hacela pasar como Ciencia.

Ahora definitivamente eso seria casi imposible por los argumentos y estudios que se tienen hoy endia.

Pero adelante pueden investigar y convencer a todos nosotros los ignorantes jeje podrian ganarse un nobel o en su defecto aportar mas pruebas contra esa pseudociencia.

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Francisco dijo...

In our view, the systematic reviews and meta-analyses conclusively demonstrate that homeopathic products perform no better than placebos. The Government shares our interpretation of the evidence. We asked the Minister, Mike O’Brien, whether the Government had any credible evidence that homeopathy works beyond the placebo effect and he responded: “the straight answer is no”

Este párrafo es directo, definitivo, sin ambiguedades. En efecto, me sorprende en el sentido de que establece una posición clara respecto al tema en discusión, lo que no siempre se puede decir de un reporte.

Recurrir a un argumento semántico de que si dice "concluyente" en lugar de "definitivo", en mi opinión, ni siquiera rebasa a lo que en mi tierra natal nos referimos como "patadas de ahogado" y prentende crear controversia "out of thin air". Puede estar de acuerdo o no con él, eso es otro asunto, pero el sentido del párrafo es claro.
La siguiente definición de "conclusively":
Conclusively
"Serving to put an end to doubt, question, or uncertainty; decisive"

reafirma el sentido del párrafo.

Visitador dijo...

El problema es que no se trata de un solo argumento semántico. Francisco no era necesario que pegaras dichas conclusiones.
Como podrás saber ni todas las palabras en ingles significan lo mismo que en español (por ejemplo evidence no es ni mucho menos evidencia sino prueba).
Lamentablemente dicho informe del CyT de la C.C. NO presenta ni mucho menos toda la evidencia disponible. Las supuestas "revisiones" que hizo dicho comité (que ni eran todos, salvo unos cuantos votaron a favor de este) solo fueron una clara muestra de "cherry picking" (pongo lo que me conviene y como me conviene). Además desde que se público dicho informe ha habido mas investigación en diferentes áreas, por lo que querer recurrir a dicho informe como un acto científico es meramente distorsionar la realidad.

Sin dejar de lado que dicho informe no fue evaluado por científicos, basta ver los cargos de los miembros:

Mr Phil Willis (Liberal Democrat, Harrogate and Knaresborough)(Chairman)
Dr Roberta Blackman-Woods (Labour, City of Durham)
Mr Tim Boswell (Conservative, Daventry)
Mr Ian Cawsey (Labour, Brigg & Goole)
Mrs Nadine Dorries (Conservative, Mid Bedfordshire)
Dr Evan Harris (Liberal Democrat, Oxford West & Abingdon)
Dr Brian Iddon (Labour, Bolton South East)
Mr Gordon Marsden (Labour, Blackpool South)
Dr Doug Naysmith (Labour, Bristol North West)
Dr Bob Spink (Independent, Castle Point)
Ian Stewart (Labour, Eccles)
Graham Stringer (Labour, Manchester, Blackley)
Dr Desmond Turner (Labour, Brighton Kemptown)
Mr Rob Wilson (Conservative, Reading)

Posteriormente se dedica a semi-analizar la evidencia. Pero llama poderosamente la atención lo siguiente (¡Sí, los miembros de las organizaciones escépticas!):

"Mr Paul Bennett, Professional Standards Director and Superintendent Pharmacist, Boots,
Ms Tracey Brown, Managing Director, Sense About Science, Mr Ben Goldacre, Journalist, Professor Jayne
Lawrence, Chief Scientific Adviser, Royal Pharmaceutical Society of Great Britain, and Mr Robert Wilson,
Chairman, British Association of Homeopathic Manufacturers (BAHM), gave evidence."

Mas tarde E. Ernst dice al respecto del meta análisis de Shang que:

"Shang et al Probably, the review by Shang et al has been criticised by homeopaths. While no review can ever be without limitations, these criticisms have been refuted. If needed, I can provide further written evidence on
this issue."

Mientras que Ersnt no muestra cuales refutaciones.


Y mas tarde encuentro esto:

"It is, of course, unsurprising that numerous homeopaths tried to find faults with the Shang meta-analysis. It is also clear to me that no such paper can ever be entirely free of limitations. Yet it is equally obvious that Shang et al does not stand alone: the vast majority of evaluations by independent experts failed to show
that homeopathic remedies are diferent from placebo"

El dicho informe que tanto defienden ignora los aportes mas abajo en la lectura de C. Smith y de otros. Los obvia, el tal informe no es mas que de política y sobre los riesgos de las medicinas alternativas, no hay en el un un real debate científico, por que se ignoran las evidencias, enfocándose solamente en las que son negativas.
Un informe que toma su decisión solo en estudios negativos puede estar sesgado y apoyar el favoritismo a organizaciones como la SAS.

Visitador dijo...
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Visitador dijo...
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JACK dijo...

Visitador

En anteriores comentarios dices:

Dice que las revisiones sistemáticas no encontraron evidencias >>>concluyentes<<<< mas no definitivas. ¿Entiendes la diferencia?



Eso es jugarle a la retorica, por eso no se te puede tomar en serio cuando despues dices que en Ciencia no existen los estudios definitivos(tienes razón pero entonces es cuando te conviene y utilizas la semantica como retorica).

pero en todo caso estas de acuerdo como tu mismo mencionas que


no encontraron evidencias >>>concluyentes<

Así que si un homeopata receta medicamentos con una medicina que no tiene bases cientificas concluyentes es un engaño aqui en china es decir una pseudociencia.

Pero parece que no entiendes esa sutil pero clara diferencia entre una medicina con bases cientificas y otra que son meras especulaciones.

jack dijo...

Y especular es tan amplio que pueden entrar astrologia, medicina con campos magneticos, medicina con musica ,medicina con canicas etc etc

efectivamente no existen estudios concluyentes que demuestren que no son efectivas esas medicinas pero nunca podrias pasarlas como que tienen bases cientificas.

Y solo es un ejemplo un tanto exagerado para que entiendas la diferencia. (por que luego vas a salir con q no puedo compararlas jeje).

Pero para que entiendas la diferencia y no le juegues a la retorica Barata.

jack dijo...

En el anerior comentario
Debi decir

Visitador dice respecto a la homeopatia

"Dice que las revisiones sistemáticas no encontraron evidencias >>>concluyentes<<<< mas no definitivas. ¿Entiendes la diferencia?"


No se le puede tomar enserio cuando despues dice que en ciencia no existen los estudios definitivos y tiene razon nunca habra un estudio definitivo que demuestre que la cura con Canicas no sirve o que la medicina con pelo de vaca no sirve.

Pongo exagerado los argumentos Visitador para demostrar que solo estas jugandole a la retorica y lo que te interesa como dijiste en un comentario anterior es decir que Bonfil es un mentiroso.


como aqui mismo se evidencia con la siguiente frase



"Parece que aún mas aplicar una vulgar falacia del hombre de paja distorsionando lo que afirmo, pues nunca he dicho que sea efectiva ¿o si? Lo único que vine a decir es que efectivamente Bonfil miente en su artículo."




Es decir ni suiquiera defiende que la homeopatia sea efectiva, si ni el mismo puede defenderla es claro su retorica.

esta por demás discutir con eso.

Visitador dijo...
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Visitador dijo...
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Visitador dijo...

Jack: Entiendo la diferencia entre concluyente y definitiva. ¿algén problema? No contesta lo que le planteo a Francisco.

Ribozyme dijo...

Pobrecito Visitador, pretende darle aspecto de lógica a sus diatribas y no sabe ni aplicar las falacias para criticar a sus contrarios (no sabe, o las aplica tramposamente a sabiendas... me inclino por lo segundo, aunque no sabemos en realidad la profundidad de sus delirios). Te lo he dicho antes, Jack, y te lo repito, tratar de discutir con Gabriel Rojas y sus múltiples personalidades es como tratar de convencer a un demente de que no es Napoleón, que su cerebro no recibe mensajes de extraterrestres o que hormigas no trepan por todo su cuerpo: un caso perdido. Podrás darle todas las evidencias y razonamientos posibles, y él seguirá GRITANDO que tú no tienes razón y tus intenciones son malas... incluso quizás el símil sea más que eso... ¡pobre tipo!

Mi recomendación (ni siquiera consejo; tú sabrás si la sigues o no) es que ya no le sigas la corriente para que deje de vociferar y se quede tranquilito encerrado en el mundo de su propia invención.

jack dijo...

Ribozyme

Espero no caer en lo mismo otra vez con Grr y sus múltiples personalidades jeje lo que me intriga es el nombre de Gabriel Rojas, donde usa ese nombre? jeje Eso es solamente por el chisme jaja

Pero entiendo si no lo quieres revelar je je

Ribozyme dijo...

Un amigo mío descubrió que ése es su nombre verdadero.

Visitador dijo...

Es una pena, dicen que soy Grr sin siquiera demostrarlo:

"Pobrecito Visitador, pretende darle aspecto de lógica a sus diatribas y no sabe ni aplicar las falacias para criticar a sus contrarios (no sabe, o las aplica tramposamente a sabiendas... me inclino por lo segundo, aunque no sabemos en realidad la profundidad de sus delirios)."

-Ribo explicame como es eso ¿Sabe o no sabe? Tu acusación es bastante tramposa, dices que no se aplicar una falacia ¿Como es eso de no saber aplicar una falacia? Y luego dices que SI se aplicarlas ¿Como esta eso entonces?
POr segunda vez demuestra ante un Psiquiatra (espero que sepas que es eso) que estoy delirando. Por favor hazlo.

"Te lo he dicho antes, Jack, y te lo repito, tratar de discutir con Gabriel Rojas y sus múltiples personalidades es como tratar de convencer a un demente de que no es Napoleón, que su cerebro no recibe mensajes de extraterrestres o que hormigas no trepan por todo su cuerpo: un caso perdido."

-Sabes Rybo este es un magnifico ejemplo ad-hominem, falacia del hombre de paja, tu quoque, y una clara apelación a los sentimientos.
Y te lo digo por que quien hace uso de esto no SABE ARGUMENTAR.

"Podrás darle todas las evidencias y razonamientos posibles, y él seguirá GRITANDO que tú no tienes razón y tus intenciones son malas... incluso quizás el símil sea más que eso... ¡pobre tipo!"

-Que raro jamas he dicho que "tu no tendrás la razón". Rybo, pareces no entender que es argumentar, piensas que criticar es igual a decir que "yo tengo la razón".

"Mi recomendación (ni siquiera consejo; tú sabrás si la sigues o no) es que ya no le sigas la corriente para que deje de vociferar y se quede tranquilito encerrado en el mundo de su propia invención."

--Nuevamente otra falacia.

Así que Ribozyme, por favor te pido dos cosas:
1. Demuestra que soy el tal Gabriel.
2. Demuestra que estoy delirando.
3. Demuestra que no se usar falacias pero que luego sí las se usar.
4. Demuestra por favor que yo siempre "creo tener la razón".

Estaré al tanto para cuando lo hagas.

Visitador dijo...
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Visitador dijo...
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Visitador dijo...
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Ribozyme dijo...

X-D

Major irony melltdown!

Visitador dijo...
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Ribozyme dijo...

Pobre sujeto pseudocientífico

OMFG! Cuando creía que la ironía ya no podía ser mayor o_O'

Visitador dijo...
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Visitador dijo...
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vi dijo...
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Ribozyme dijo...

¡Quiere llorar, quiere llorar!

Ya sabes que no eres bienvenido aquí ¿Por qué no te vas?

Martín Bonfil Olivera dijo...

Ja ja, sonó al "¿por qué no te callas?" del rey Juan Carlos... pero en efecto: borro y borraré, cuando tenga tiempo, a los trolls, cuando superen mi umbral de tolerancia. Chale, ¿por qué no se buscan algo que hacer en la vida? (get a life!)

Visitador dijo...

Jaja, Ribozyme sin ningún argumento nuevamente.

Ribozyme:

¿Te gusta la burla? ¿Te gusta el
acoso? ¿A que quieres jugar a las amenazas?

Visitador dijo...

Bonfil que bueno que por fin respondes. Voy a guardar cada uno de los argumentos que borras, no te preocupes.
Respecto al Rey ¿Que rayos tiene que ver esto? ¿A quién estoy callando pequeño mentiroso? ¿Ante las preguntas a lo único que te limitas es a borrar?

Visitador dijo...

Bonfil mi experiencia con los "escépticos" es que necesitan de los trolls, si no ¿de quien burlarse y decirle Magufo?

El peyorativo es válido siempre y cuando se desea armar una flamewar y se insulta en vez de argumenta, esa no ha sido, como puedes verificar, mi intención. Por lo tanto tu llamamiento es conocido como:

"Falacia del troll", una variedad de ad-hominem y de argumento del hombre de paja muy utilizado por los "escépticos" como tú. Han pasado unos años y siguen con la misma tradicional estrategia.

De hecho yo te pregunto ¿por que no te buscar una vida en vez de desperdiciar tu tiempo denunciando la homeopatía como supuesta estafa? ....Espera lo recuero tu trabajas en la UNAM, y de hecho das una que otra clase si no mal recuerdo. Espero no mermar tu sustento en el "muegano divugador". De hecho ante tu poca argumentación me he permitido difundir quien eres realmente entre los estudiantes de la UNAM y no lo voy a hacer como tú mintiendo de forma mezquina sino simplemente que te conozcan y conozcan tu blog. Ves es muy fácil desmontar charlatanes teniendo criterio propio cada persona.

Visitador dijo...

Ribozyme ante tu pregunta de

¿Por qué no te vas?

Te digo: Por que no quiero.

Grr dijo...

Como ya dije en otro lado, es muy evidente que mi forma de argumentar es muy diferente a la de Visitador, por lo que la denuncia de que él y yo somos la misma persona, funciona al revés.

A pesar de todo, es impresionante la forma en que Ribozyme y otros aceptan la tesis con absoluto convencimiento y gran pasión, todo ello en un grupo de gente que pretende practicar el escepticismo y la visión crítica.

Esto, más que nunca, trae a cuento la pregunta

"¿Hay que ser científicos sólo en la ciencia?"

donde obviamente se define la "ciencia" como la ortodoxia y no como todo el conocimiento riguroso en cualquier área.

Tal pregunta fué hecha a partir de una declaración del Dr. Ganem pero el caso presente es antológico, donde se cree que la calumnia, la difamación y el borrar lo que me incomoda, son ciencia pura y como muchos me lo festejan y me lo han aprendido, puedo estar tranquilo en mi ignorancia y falta de argumentos.

Quien esté interesado en el artículo hecho a propósito de la pregunta mencionada, puede buscar en Google.

Ribozyme dijo...

¡Huy, Bonfil, ya se te juntaron dos personalidades del mismo esquizofrénico! Brote sicótico seguro.

El pobre no entiende que se le está diciendo que se vaya. Es como estar dentro de una casa ajena, aferrado de los muebles y gritando tonterías, y afirmar que el dueño de la casa es el que está loco. Sólo él no se da cuenta de quién es el verdadero loco.

Grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Grr dijo...

"Ribozyme dijo...
¡Huy, Bonfil, ya se te juntaron dos personalidades del mismo esquizofrénico! Brote sicótico seguro."

"Martín Bonfil Olivera dijo...
No: lo borro porque es necio, insulta, es obsesivo, se escuda en un anonimato cobarde"

Claro que eso es pecado mortal en los contrarios. A los partidarios se les disculpa todo.

¿Cuándo vamos a empezar a ver un poco de seriedad y congruencia de parte del señor Bonfil?

Visitador dijo...

Ribozyme, tu supuesta investigación de que Grr es un tal Gabriel Rojas y que yo soy este viene de aquí:

http://em.fis.unam.mx/blog/mochan/varios/20110203Homeopatia.writeback

Pero, NO no soy Gabriel Rojas ni Grr.


Como te remito nuevamente ¿Puedes o no puedes demostrar los cuatro puntos que te he sañaldo?

Llamarme Loco es solo una treta muy convincente para la demagogia escéptica.

Antonio dijo...

Visitador:
No hay ninguna investigacion. Yo llegue a ese comentario en el blog de Luis Mochan siguiendo una liga desde el blog de grr. Ese enlace demuestra que Grr es Gabriel Rojas. Lo de que tu, Grr y un tal M que comenta en el blog de grr son la misma persona es una suposicion bastante razonable de algunos que comentamos en este y otros blogs, pues aunque tu estilo (que es el mismo de M) es un poco diferente al de grr, sus opiniones y argumentos son identicos.
Antonio

Visitador dijo...

Antonio pareces no entender, mira cuando me refiero a la "investigación" es por que Ribozyme afirma que yo era Gabriel. Su supuesto lo baso en que su amigo así se lo había confirmado, aunque nunca dice como lo confirmo si hackeando cuentas o haciendo un rastreo por internet. Y el comentario en el sitio de Mocha es precisamente para confirmar que es posible que de ahí Ribozyme haya deducido, sin justificación alguna, que yo soy Grr o Gabriel. Por eso digo que la supuesta investigación de su amigo de Ribozyme es falsa.

Yo no se, si Gabriel sea Grr. Aunque si como ustedes indican es así, ¿Que importancia tiene eso? ¿Refutan con eso mis comentarios o los de Grr o Gabriel?

Estimado Antonio, que los argumentos de un tal M se parezcan no me dice nada. Un ejemplo claro para refutar tu suposición razonable es que los argumentos de Ribozyme son idénticos o cuasi perfectos a los que vierten los blogueros escépticos. Solo date un paseo en cualquiera de los mismos y son las misas críticas aburridas y añejas.

Te tengo una pregunta mas, ¿No eres tu Ribozyme?

jack dijo...

JAJA ya no entendí expliquen con manzanas

Quién es M?

Mejor ya no borren a los trolls si no al rato vamos a tener a tener como a 10 identidades jaja Por cierto eso es lo malo de no tener una cuenta ya me he encontrado como dos veces que en otros blogs de este estilo comentan con el nombre de Jack , espero no usurpen la identidad. Sería dificil confundirme dados mis horrores ortograficos y demás cosas. pero aun así no dudaria que M lo podria intentar

jack dijo...

jeje y Visitador, ya mejor ven con otra identidad entrena otro estilo y diferentes argumentos jeje

jack dijo...

Y antonio porque unicamente vienes para discutir con Visitador o Grr jaja es el más odiado pero el con el que siempre terminamos regresando jaja

Ribozyme dijo...

Miren qué bonito, otro reporte encargado sobre las "terapias" alternativas, ahora por el gobierno español. Aquí:

http://www.msssi.gob.es/novedades/docs/analisisSituacionTNatu.pdf

En las páginas 70 y 72:

Aunque bajo la denominación de terapias naturales suelen englobarse un gran número de técnicas heterogéneas, sólo una parte tiene influencia directa sobre la salud y el resto van fundamentalmente dirigidas al bienestar o confort del usuario. De las primeras, unas tienen mayores riesgos para el usuario, bien por suponer la ingestión de sustancias que pueden originar interacciones e incluso toxicidad, o por efectuarse manipulaciones sobre el cuerpo que inadecuadamente realizadas pueden originar eventos adversos.

[...]

La homeopatía es una técnica que ha empezado a ser evaluada con criterios de medicina basada en la evidencia en los últimos años, por lo que se puede afirmar que su evaluación científica está en sus inicios. A partir de los resultados y conclusiones de las revisiones sistemáticas publicadas, no se puede emitir ninguna recomendación basada en la evidencia que pueda influir en las decisiones clínicas sobre su uso. En general, las revisiones realizadas concluyen que la homeopatía no ha probado definitivamente su eficacia en ninguna indicación o situación clínica concreta, los resultados de los ensayos clínicos disponibles son muy contradictorios y resulta difícil interpretar que los resultados favorables encontrados en algunos ensayos sean diferenciables del efecto placebo.

Los medicamentos homeopáticos, en diluciones extremadamente altas, utilizados bajo la supervisión de profesionales se consideran seguros, la ocurrencia de eventos adversos severos es muy improbable y se han comunicado escasas complicaciones asociadas a su consumo.


En resumidas cuentas, la homeopatía sólo sirve para que el paciente se sienta apapachado, como a los niños que les hablan de angelitos o de Santa Claus. Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar...

Grr dijo...

Dice Ribozyme:
"Y, pues sí ¿cómo va a hacer daño? Si los "medicamentos" que se administran no son más que agua, alcohol y/o azúcar... "

Dice Martín Bonfil:
"Y sin embargo, hay datos certeros para calificarlas de fraudes, y razones poderosas para combatirlas."

Dicen los "datos certeros":
"Como fue mencionado anteriormente, el simple hecho de etiquetar un producto como "homeopático" no garantiza que no contenga una sustancia farmacológicamente activa en cantidades suficientes (No todas las disoluciones pasan el número de Avogadro)"

¿Significa esto que Ribozyme no cree en los Datos Certeros de Martín Bonfil o sólo que no los ha leído y cree todo de oídas?

Ribozyme dijo...

Significa que DICES PURAS ESTUPIDECES que a nadie nos interesa leer... Ya vete a tu blog que nadie lee, más que los seguidores que sólo existen en tu mente...

Grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Grr dijo...

No, no son estupideces. es un punto fundamental.

Si contradices la información de Bonfil, ¿cuál es el problema con aclarar las bases y el sentido?

A pesar de todas sus mentiras, los datos certeros están correctos en que hay homeopatía por dentro de Avogadro.

Por lo cual es pertinente y razonable preguntar a tí, a los del movimiento 10²³ y todos los demás que dicen que la homeopatía es sólo agua, de dónde sacan sus ideas.

Porque según Bonfil, este es un blog de ciencia, no uno de religión. Y según Ganem, a quien Bonfil ha reconocido como decano, antes que todo, la ciencia se discute.

¿Puedes argumentar tu afirmación o tus "argumentos" son esos epítetos?

Grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Grr dijo...

Eso pensé.

Hay otros puntos donde los datos certeros contradicen a los que los referencían. Por ejemplo:

"Mientras que los resultados de la mayoría de los estudios no respaldan el uso de los remedios homeopáticos, algunas pruebas ostensiblemente "bien diseñadas" han producido resultados positivos."

(Nota: las comillas fueron introducidas por el traductor, no existen en la versión original )

lo cual contradice a Bonfil cuando afirma:

"Pero todos los estudios médicamente rigurosos... demuestran que no tiene más efecto que una sustancia inocua."

Las razones para usar como referencia un documento que dice lo contrario de lo argumentado, son debatibles. Pero el hecho es que, de la referencia autorizada, ni la homeopatía es pura agua ni los estudios válidos son unánimemente negativos.

Y dado que esas son las dos patas del seudo-escepticismo anti-homeopático ( aunque la pata teórica abarca más cosas, todas son demostrablemente igual de inventadas ), quisiera pensar que, ahora que está claro lo que dice la referencia, van a cambiar su posición.

jack dijo...

Me pregunto ´porque M no a venido a ayudar a Grr si son uña y mugre (mejor Visitador se a apiadado de él

Grr dijo...

Un punto más.

De los datos certeros:

"Una revisión global de estudios experimentales en la Homeopatía fue hecha por Scofield (1984). Él concluye: "Esta revisión hace obvio que, después de mucho trabajo experimental y clínico, hay muy poca evidencia que sugiera que la Homeopatía es efectiva."

Muy poca no es nada. Muy poca es evidencia a favor. Poca o mucha da igual cuando el punto es la falsedad absoluta de la homeopatía.

De hecho, la conclusión de Scofield es:

"Scofield's most encouraging statement for homeopaths was that "homeopathy has most certainly not been disproved." However, Scofield ignored the scientific process. It is the absence of proof, not the absence of disproof, that is important."

El traductor de los datos certeros tergiversa "has most certainly not been disproved" a "La Homeopatía no ha sido desmentida del todo" cuando su significado es completamente al contrario: la homeopatía DEFINITIVAMENTE NO ha sido desmentida.

Pero además, justo después de citar que Scofield analiza y critica la ciencia tras los estudios homeopáticos analizados, el documento se siente con autoridad de decir que Scofield "ignora el proceso científico".

Y la puntilla: cita que hay poca evidencia a favor, y que ello se debe en parte a que no se continuaron experimentos prometedores, pero llega a la conclusión que Bonfil expone: hay una ausencia de evidencia a favor.

Independientemente de si la tergiversación es dolosa o no, es claro que el seudo-escepticismo se basa fundamentalmente en la deformación evidente de la verdad, incluso en documentos que le son ampliamente favorables.

Para un análisis más amplio de este y otros puntos de los datos certeros, ver este artículo y su continuación

Visitador dijo...

No solo eso, leyendo algunas páginas que van exponiendo eso del pseudoescepticismo es atonito ver que dichas organizaciones se proclaman como científicas:

http://www.csicop.org/si/show/scientific_skepticism_csicop_and_the_local_groups

http://scientificskepticism.ca/

Incluso la "objetiva" Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

Luego nos encontramos con curiosas contradicciones:

En esta página de "escépticos" dicen que Dawkins es un magufo:

http://razonando.com/ediciones/enero-abril-2012/

Incluso la misma Wikipedia se contradice

"Memetics – approach to evolutionary models of cultural information transfer based on the concept that units of information, or "memes", have an independent existence, are self-replicating, and are subject to selective evolution through environmental forces.[82] Starting from a proposition put forward in the writings of Richard Dawkins, it has since turned into a new area of study, one that looks at the self-replicating units of culture. It has been proposed that just as memes are analogous to genes, memetics is analogous to genetics. Memetics has been deemed a pseudoscience on several fronts.[82][83] Its proponents' assertions have been labeled "untested, unsupported or incorrect."

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_topics_characterized_as_pseudosci
ence

La wikipedia en ingles toma como pseudociencia la teoría de Dawkins. Pero en la Wikipedia son mas corruptos y lo toman como luchador contra la pseudociencias:

"Algunos críticos de la pseudociencia consideran algunas o todas las formas de pseudociencia como pasatiempos inofensivos. Otros, como Richard Feynman,25 Richard Dawkins,26 Carl Sagan27 y Mario Bunge,28 consideran que todas las formas de pseudociencia son dañinas, causen o no daños inmediatos a sus seguidores. Estos críticos generalmente consideran que la defensa de la pseudociencia puede suceder por varias razones, que van desde la simple candidez sobre la naturaleza de la ciencia y el método científico, hasta un engaño deliberado por beneficios económicos o políticos. No es apropiado tratar de pseudociencia cualquier cuerpo sistemático de creencias sólo por no considerar veraces sus postulados, sino que sólo tiene sentido hacerlo cuando desde la disciplina en cuestión se proclama sin fundamento su carácter científico."

http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudociencia

Visitador dijo...

Propongo hacer protestas contra la pseudociencia del "escepticismo científico". Contra organizaciones corruptas como la Cfi, CSI, GWUP, SAS, El Círculo Escéptico, La ARP, The Meyerside Skeptiks y todas sus sucursales.
No basta con denunciar la astrología o a los videntes sino hay que denunciar la corrupción de Gaméz, de Frías, no solo ver a los típicos fabricantes del misterio, sino a los fabricantes de la pseudoracionalidad.

Visitador dijo...

Incluso a supuesto divulgadores de la ciencia como Bonfil. Que lo sepan los universitarios como en la UAM Iztapalapa se organizo una supuesta conferencia trayendo a mas variopintos charlatanes como un tal Daniel Zepeda o un tal Lonhjo que no sabían ni que decían. La comunidad estudiantil no se puede quedar con los brazos cruzados ante tal intrusismo.

Anónimo dijo...

Pobres, pobres de nosotros los alumnos de la uam-i ya que bonfil y los otros señores nos dicen que la homeopatía es un fraude. Póbrecitos de nosotros, que esos escépticos nos quieren ver la cara.

¿Tanto coraje le da a este señor que se muestren otras posturas en torno a si la homeopatía es o no una pseudociencia? ¿Los comentarios del mal llamado escpeticismo científico ameritan una campaña guerrillera porque están a punto de destruir la humanidad? ¿Acaso visitador está furioso con los escépticos porque uno de ellos de de seguro le robó a su novia y por eso quiere tomar venganza?

Yo creo que se vale estar en desacuerdo, mas visitador se lo toma tan a pecho a riesgo de que se le derrame la bilis. Cada quien su punto y su manera de creer y ya. Pero si a visitador le fastidia tanto el asunto, quizás sea un fanático y un dogmático al iogual que muchos de los escépticos que aborrece.

Ya para finalizar, yo no estoy de acuerdo con Bonfil en varias cosas. Una de ellas es que a cada rato le tira duro a la idea de la existencia del alma y cosas así. ¿Cuál es el afán? ¿Está seguro de convencer a sus lectores de la no existencia de esas cosas? Muestro mi desacuerdo ante su postura, yo digo que cada quien crea en lo que quiera sin que lo estén molestando, mas Bonfil está en todo su derecho a no creer en esas cosas. De la misma manera, cree en payasadas como la memética, yo no creo en eso y allá cada quien lo que quiera creer y punto. No creo que si Bonfil crea en la memética merezca una campaña en su contra, se azotado diez veces, excomulgado y desterrado.

Grr dijo...

"¿Tanto coraje le da a este señor que se muestren otras posturas en torno a si la homeopatía es o no una pseudociencia?"

En cualquier área basada en la razón, y especialmente en la ciencia, las posturas se tienen ante aspectos inciertos, no ante hechos probados. En el caso de la homeopatía, es muy claro que la molestia y la acusación es contra la mentira descarada y la distorsión escandalosa de los hechos, como ya se mostró claramente en mis comentarios anteriores.

"¿Acaso visitador está furioso con los escépticos porque uno de ellos de de seguro le robó a su novia y por eso quiere tomar venganza?"

Justamente, uno de los rasgos más característicos de la ideología relativista mexicana es atribuir cualquier posición categórica a una afrenta personal, de preferencia ridícula.

Entonces si alguien es enfático respecto a los monopolios, de seguro le tiene envidia a los que se enriquecen con ellos. Y si ataca la mentira disfrazada de ciencia, es que le robaron a una novia. Simplemente es inconcebible que se tenga un desprecio auténtico por las cosas que están mal.

"Muestro mi desacuerdo ante su postura, yo digo que cada quien crea en lo que quiera sin que lo estén molestando, mas Bonfil está en todo su derecho a no creer en esas cosas."

Nadie se ha opuesto a que Bonfil crea lo que quiera. El problema es que Bonfil difunda sus dogmas personales como ciencia, y que eso ayude a que se engañe al público sobre el valor de una terapéutica que soluciona mucho y solucionaría más si obtuviera la investigación que merece, investigación restringida en gran parte por la opinión falseada que Bonfil ayuda activamente a crear.

Ribozyme dijo...

Pobres, pobres, pobres los alumnos de la UAM-I si su formación en métodos de la ciencia es así de deficiente y su estupidez tan completa (postulo efecto Dunning-Kruger). Si el anonimito quiere rebuznar libremente, que ponga su propio blog para que nadie lo lea y no venga de parásito a blogs que la gente sí lee, como algunos engendros que prefiero no mencionar por la repulsión que me provocan.

Grr dijo...

"No, no son estupideces. es un punto fundamental.

Si contradices la información de Bonfil, ¿cuál es el problema con aclarar las bases y el sentido?
...
¿Puedes argumentar tu afirmación o tus "argumentos" son esos epítetos?"

"Pobres, pobres, pobres los alumnos de la UAM-I si su formación en métodos de la ciencia es así de deficiente y su estupidez tan completa (postulo efecto Dunning-Kruger). Si el anonimito quiere rebuznar libremente, que ponga su propio blog para que nadie lo lea y no venga de parásito a blogs que la gente sí lee, como algunos engendros que prefiero no mencionar por la repulsión que me provocan."

Pero la pregunta sigue en pie y sin respuesta:

¿Puedes fundamentar tu afirmación de que la homeopatía en general es sólo agua, en contra de los datos certeros de Bonfil?

Ribozyme dijo...

Ya me tienen hasta la madre par de imbéciles (si es que son dos, y falta M). Demuestren que la homeopatía sirve (los estudios serios que han buscado la respuesta han establecido "no" como respuesta, ya hemos dado un montón de ejemplos) o váyanse con sus idioteces a otra parte. ¿No tienen algo útil en que ocuparse o lo único que saben es vender sus mejunjes engañabobos?

Me disculpo con el anónimo de hace un rato porque leí su post a la carrera y lo malinterpreté, no capté su tono irónico. Peor aún por compararlo con los engendros "putos de blog" (el término que en inglés se usa para denominar a los que se cuelgan de un blog que sí tiene lectores, en un triste intento de acarrear agua para su molino). Mil perdones.

Andrés dijo...

Comentario de Andrés, antes el "Anónimo" en un comentario de arriba:

Grr creo que no entiendes del todo mi postura (que es simplemente para ser sarcástico y ya).

"Justamente, uno de los rasgos más característicos de la ideología relativista mexicana es atribuir cualquier poscisión categórica a una afrenta personal, de preferencia ridícula". Maestro, primero te falta entender que mi comentario es un simple sarcasmo antes de que salgas a la batalla con sofismas y conclusiones apresuradas. Acusas a Bonfil de dogmas personales, cuando tu estableces un nuevo dogma personal al hablar de un supuesto relativismo mexicano. Aguas.
Ribozyme, no creo en lo absoluto en la homeopatía, sus supuestas dos leyes fundamentales simplemente no han sido demostradas. Sacar conclusiones exageradas a partir de un sarcasmo mío muestra quizás eres de esos escépticos radicales como los que "Vigoroso" desprecia tanto. No creo en ninguna de las seudociencias, y si una leve confusión en uno de mis comentarios te hace explotar de esa manera, entonces sigo creyendo que gran parte de esos escépticos en los que te puedo incluir son una nueva manifestación del fanatismo (ya lo había en el fútbol, en la religión, y ahora aquí hay uno nuevo).

Por mi parte, sólo estoy parcialmente en desacuerdo con Bonfil, pero sigo su columna con interés cada miércoles y en la mayoría de los casos estoy de acuerdo con él. Pero aún así creo que la persona que se arde frente a las seudociencias, explota, las combate con deseos de venganza y un coraje (como el tal papá escéptico), es un nuevo tipo de fanático. ¿Qué pasa en mi caso? Estudiar filosofía en la uam-i me ha hecho ser crítico, pero las seudociencias no me generan ese coraje tan descabellado: simplemente no les creo y eso lo tomo como una ventaja, allá su suerte las personas que quieran creer en ellas.

Andrés dijo...

Bueno Ribozyme, ya vi que cambiaste un detalle de tu post. Lo que que dije de "fanático" lo digo con todo respeto sin deseos de ofender a nadie, pero esa impresión me han dado los llamados "escépticos". Es mi opinión, totalmente personal y subjetiva.

Los comentarios de "Visitador" me parecen más llenos de coraje y venganza, mas que parte de un análisis. Mientras que veo a Grr con ganas de encontrarse dogmas hasta en la sopa.

Saludos

Andrés dijo...

"Pobres, pobres, pobres los alumnos de la UAM-I si su formación en métodos de la ciencia es así de deficiente y su estupidez tan completa (postulo efecto Dunning-Kruger). Si el anonimito quiere rebuznar libremente, que ponga su propio blog para que nadie lo lea y no venga de parásito a blogs que la gente sí lee, como algunos engendros que prefiero no mencionar por la repulsión que me provocan."

A ver Grr, ¿tu quién eres y de dónde vienes? Primera: ni tengo blog, ¿tu tienes? ¿no se te podría aplicar eso mismo de "que ponga su propio blogs para que nadie lo lea y venga de parásito a blos que la gente si lee"? Ofensas, ex-abruptos y nada más y trampas lógicas que que caigamos suciamente en tu supuesta lógica. ¿No te gusta este blog? ¿Pues por qué no te vas a otro blog donde justifiquen tus argumentos? No soy ningún parásito, llevo leyendo esta columna desde que entré a la secundaria, soy lector de hace muchos años de este autor, por lo tanto me he ganado mi derecho a opinar. ¿no te parece? ¿Me saldrás con más trampas argumentales? Que cada quien piense lo que quiera, o como te diría un amigo español "Las opinoones son como los culos, y si te pica, pues ráscate".

Grr dijo...

"primero te falta entender que mi comentario es un simple sarcasmo"

Nadie dijo que no fuera un sarcasmo. Por eso dije que de preferencia ridículo. Pero es un sarcasmo muy usado que siempre descalifica las motivaciones.

"cuando tu estableces un nuevo dogma personal al hablar de un supuesto relativismo mexicano"

Eso no es un dogma, es una tesis basada en la observación de mucha gente de tu ideología. Puede estar equivocada, pero eso no es un dogma. Revisa definiciones.

"A ver Grr, ¿tu quién eres y de dónde vienes? Primera: ni tengo blog, ¿tu tienes? ¿no se te podría aplicar eso mismo de "que ponga su propio blogs para que nadie lo lea y venga de parásito a blos que la gente si lee"?"

Quien dijo eso fué Ribozyme. Las comillas indican cita. Pero además, la cita es de algo que está inmediatamente antes, de modo que es absolutamente claro.

"¿Me saldrás con más trampas argumentales?"

No existen las trampas argumentales en mis comentarios. Ahí arriba esta una exposición detallada de cómo tanto Bonfil como Ribozyme contradicen su propia referencia. Y en los artículos apuntados ( de mi blog, que si tengo ), explico detalladamente cómo es que el traductor de la famosa referencia contradice el original. Y cómo es que el original contradice lo que cita.

Pero como todo mundo tiene graves problemas para entender lo que lee, terminamos en este duelo de sordos, clarificando lo que está escrito como si hubiera sido verbal, en lugar de avanzar en la discusión de la ciencia.

Visitador dijo...

Andrés:

"Pobres, pobres de nosotros los alumnos de la uam-i ya que bonfil y los otros señores nos dicen que la homeopatía es un fraude. Póbrecitos de nosotros, que esos escépticos nos quieren ver la cara."

-Que los escépticos quieran dar información en la UAM-I es algo común, pero que quieran desinformar es otra cosa. Es muy facíl, te mostrare por que mienten:
1) Los escépticos suelen afirmar que la homeopatía es solo agua, de hecho la famosa campaña 10:23 lo dice: "just water"

http://www.1023.org.uk/

Siendo una mentira enorme, como lo ha señalado Grr. Ni todos los remedios homeopáticos son "pura agua", existen diluciones bajas con moléculas.

2) Otra mito es aquél que dice que:

"Taking a single drop of caffeine and diluting in ninety-nine drops of water creates what is known to homeopaths as one 'centesimal'. One drop of this centesimal added to another ninety-nine drops of water produces a two-centesimal, written as 2C. This 2C caffeine potion is 99.99% water and just 0.01% caffeine. At 3C the dilution is 0.0001% caffeine, at 4C it's 0.000001% caffeine, and so on. Homeopathic remedies are commonly sold at 6C (0.000 000 000 1%) and even 30C (0.000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 1%) dilutions, which homeopaths will often drip onto little balls of sugar to sell."

Si bien es cierto que la homeopatía al diluirse en seria mas allá de cierto límite, teóricamente pierde cualquier rastro de moléculas, eso no se discute. Pero que la llamada campaña 10:23 quiera decir que toda la homeopatía se resume solo a aquellas sustancias mas allá de Avogrado, simplemente es mentira.
Además de que tomar una dilución 30CH no quiere decir que vas a tomar toda el agua del planeta como suelen pensar, eso es lo que dicen las matemáticas, mas no la realidad ¿Será que para tomarme una sola molécula de 30CH tendré que tomar 30 frascos de agua o todo el Universo? La respuesta es la primera, no como creen los escépticos.


¿Tanto coraje le da a este señor que se muestren otras posturas en torno a si la homeopatía es o no una pseudociencia? ¿Los comentarios del mal llamado escpeticismo científico ameritan una campaña guerrillera porque están a punto de destruir la humanidad? ¿Acaso visitador está furioso con los escépticos porque uno de ellos de de seguro le robó a su novia y por eso quiere tomar venganza?

Yo creo que se vale estar en desacuerdo, mas visitador se lo toma tan a pecho a riesgo de que se le derrame la bilis. Cada quien su punto y su manera de creer y ya. Pero si a visitador le fastidia tanto el asunto, quizás sea un fanático y un dogmático al iogual que muchos de los escépticos que aborrece.

Ya para finalizar, yo no estoy de acuerdo con Bonfil en varias cosas. Una de ellas es que a cada rato le tira duro a la idea de la existencia del alma y cosas así. ¿Cuál es el afán? ¿Está seguro de convencer a sus lectores de la no existencia de esas cosas? Muestro mi desacuerdo ante su postura, yo digo que cada quien crea en lo que quiera sin que lo estén molestando, mas Bonfil está en todo su derecho a no creer en esas cosas. De la misma manera, cree en payasadas como la memética, yo no creo en eso y allá cada quien lo que quiera creer y punto. No creo que si Bonfil crea en la memética merezca una campaña en su contra, se azotado diez veces, excomulgado y desterrado.

Visitador dijo...

Andrés:

"¿Tanto coraje le da a este señor que se muestren otras posturas en torno a si la homeopatía es o no una pseudociencia?"

-Esta bien criticar la homeopatía, me parece perfecto. Pero de eso a permitir que mientan, amedrenten, amenacen, presionen y hagan negocio (vendiendo revistas, parafernalia, exprimiendo los recursos de las universidades) a costa de no aportar mas a la discusión es otra cosa. ¿Te has preguntado por que los escépticos se llaman así mismo "escépticos científicos" siendo que no hay facultad alguna en el mundo que avale, o mejor dicho comité científico que reconozca la tal pseudociencia?

"¿Los comentarios del mal llamado escpeticismo científico ameritan una campaña guerrillera porque están a punto de destruir la humanidad?"

-No se trata de eso, sino del intrusismo académico que han venido haciendo desde los 80´s. La corrupción dentro del movimiento escéptico, el adoctrinamiento, la calumnia, la burla, la violencia, los chismes (no le puedo nombrar de otra manera), el aprovechamiento de protagonismo entre otras actitudes cuestionables tanto ética, científica, y moralmente de parte de los llamados escépticos.

"¿Acaso visitador está furioso con los escépticos porque uno de ellos de de seguro le robó a su novia y por eso quiere tomar venganza? "

-Esto Andrés es un muñeco de paja ¿Tienes forma de demostrar tal acusación sin sentido? Precisamente tomas las mismas actitudes de los pseudoescépticos ante los cuestionamientos.

"Yo creo que se vale estar en desacuerdo, mas visitador se lo toma tan a pecho a riesgo de que se le derrame la bilis. Cada quien su punto y su manera de creer y ya. Pero si a visitador le fastidia tanto el asunto, quizás sea un fanático y un dogmático al iogual que muchos de los escépticos que aborrece."

-De nuevo ¿tienes alguna forma de demostrar tu ad-hominem? ¿NO? Esta bien pues mira esto acerca de la famosa campaña 10`23:

"Los escépticos responden que eventos como los de la Campaña 10:23 ----no pretenden ser demostraciones científicas sino performances---- para atraer la atención del público hacia hechos ya comprobados con rigurosidad científica previamente"

http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_10:23


"Ya para finalizar, yo no estoy de acuerdo con Bonfil en varias cosas. Una de ellas es que a cada rato le tira duro a la idea de la existencia del alma y cosas así. ¿Cuál es el afán? ¿Está seguro de convencer a sus lectores de la no existencia de esas cosas? Muestro mi desacuerdo ante su postura, yo digo que cada quien crea en lo que quiera sin que lo estén molestando, mas Bonfil está en todo su derecho a no creer en esas cosas. De la misma manera, cree en payasadas como la memética, yo no creo en eso y allá cada quien lo que quiera creer y punto. No creo que si Bonfil crea en la memética merezca una campaña en su contra, se azotado diez veces, excomulgado y desterrado."

-Precisamente me sorprende que no te des cuenta del doble rasero, justificas o mejor dicho aceptas como pseudociencia la homeopatía pero no eres capaz de tachar de pseudocientífico a Bonfil y compañia.

Visitador dijo...

Andrés:

"Los comentarios de "Visitador" me parecen más llenos de coraje y venganza, mas que parte de un análisis. Mientras que veo a Grr con ganas de encontrarse dogmas hasta en la sopa"

-Extraño comentario, ¿no crees? Se puede realizar un análisis un tanto objetivo buscando la información pertinente de organizaciones tales como:(CSICOP, SAS, MEYERSIDE SKEPTIKS, GWUP, Círculo Escéptico, CFI...).
Ahora mira que acusarme de comentarios llenos de "coraje" es irrelevante para la discusión, en dado caso ¿Cómo llamarías a los comentarios de Jack o de Ribozyme? ¿De hyper corajes o de intolerancia?
¿Será que es tiempo de no solo desenmascarar a los charlatanes típicos de TV, sino de desenmascarar a los también supuestos defensores escépticos?

Visitador dijo...

Ribozyme:

¿NO presumes de tener un doctorado en ciencias biológicas? ¿dónde ha quedado tu profesionalismo? Mira que argumentos hasta el momento de esta entrada no has aportado:

"Ya me tienen hasta la madre par de imbéciles (si es que son dos, y falta M)."

-Falacia ad-hominem, vulgar insulto, comentarios con coraje (¡si! Andrés mira quien habla).

"Demuestren que la homeopatía sirve (los estudios serios que han buscado la respuesta han establecido "no" como respuesta, ya hemos dado un montón de ejemplos) o váyanse con sus idioteces a otra parte."

-¿Cuales ejemplos has dado, o han dado? Las bases de datos muestran estudios CONTRADICTORIOS no muestran un respuesta definitiva. Si eso es así haz favor de mostrarlo, por que hasta en el mismo analísis de Shang que concluyó que los efectos de la homeopatía eran compatibles con la hipótesis placebo, mencionan estudios bien hechos con efectos claramente superiores para algunos casos. No solo eso, el análisis es de 2005! no de 2012!
Ahora que el dichoso informe de la Camara de los Comunes fue una pelea mas de interés ideológico por parte de la Sense About Science, no fue jamas una discusión científica sobre los estudios referenciados dentro del mismo informe.

"¿No tienen algo útil en que ocuparse o lo único que saben es vender sus mejunjes engañabobos?"

-¿Será que esta cuestión aplica para ti? Vamos si tienes otras cosas que hacer, ya lo dudó, pues hazlo.

"Me disculpo con el anónimo....Peor aún por compararlo con los engendros "putos de blog" (el término que en inglés se usa para denominar a los que se cuelgan de un blog que sí tiene lectores, en un triste intento de acarrear agua para su molino). Mil perdones."

-Y otro ad-hominem y en tono amenzador. Vas por buen camino a ser otro Luis Alfonso Gaméz.


Ribozyme:

Argumentos: Cero!

Aportaciones: Cero!

Corjaes: Constantes.

Reivindicaciones pseudoescépticas: Sí.

Insultos: Constantes.

visitador dijo...

Hola

Grr dijo...

Martín Bonfil dice:
"Homeopatía letal
...
un caso espeluznante de negligencia médica
...
El caso...muestra claramente que la homeopatía sólo no cura, sino que puede ser claramente dañina."

Es muy fácil advertir las relaciones aberrantes en esta cita, especialmente la conclusión de que un caso de negligencia médica demuestra la calidad de la técnica terapéutica usada.

Pero hay una nota que demuestra una vez más el doble rasero del seudo-escepticismo que Bonfil practica:

"El gigante farmacéutico británico GlaxoSmithKline (GSK) pagará una multa récord de 3 mil millones de dólares
...
GlaxoSmithKline fue acusado de "promoción ilegal de ciertos medicamentos, de no revelar información relacionada con la seguridad (de los fármacos) y de hacer declaraciones falsas sobre los precios", dijo el lunes el Departamento de Justicia de Estados Unidos en una conferencia de prensa.
...
GSK se declaró culpable de hacer promoción ilegal de ciertos fármacos, de emitir declaraciones engañosas sobre el precio y la eficacia de los medicamentos y de no tener en cuenta estudios que demuestran la ineficacia de los fármacos. " Referencia

Hay varias cosas que apuntar:

I - Un caso prueba la tesis
Como se citó arriba, según Bonfil, el caso australiano prueba que la homeopatía no cura. En ese mismo "criterio", el caso GSK "prueba" que los medicamentos alopáticos no curan y son básicamente fraudes. El artículo incluso menciona estudios aprobados por la autoridad sanitaria que muestran que los fármacos aludidos son inseguros o inútiles.

II - Hay Casos Que Urgen Más Que Otros
Bonfil se tardó 6 días en hacerse eco de su artículo fuente para el caso australiano. Sin embargo, ya van 13 días desde la publicación del artículo referido.

Recordemos también que Bonfil se tardó un día en corregir aquel error de intercambiar materia oscura por energía oscura, pero es hora en que no rectifica su calumnia a Benveniste.

Así que hay una "curiosa" asimetría entre la urgencia de las noticias que "prueban" sus dogmas y la de las que los golpean.

Pero seamos indulgentes y esperemos que con el tiempo Bonfil hable de el caso. Aunque no logro encontrar ninguna referencia de Bonfil hablando del caso Pfizer de 2009, así que quizá debamos esperar sentados.

Grr dijo...

The Lancet publica sobre el caso GSK:
"Por ejemplo, mientras emergía evidencia que mostraba un incremento en el riesgo de suicidio en adolescentesa los que se les prescribió con inhibidores selectivos de reabsorción de serotonina [ SSRI en inglés ] para la depresión, GSK estaba impulsando activamente el uso no indicado de paroxetina en menores de 18 años." Referencia

Hay que explicar a qué se refieren esos "riesgos":

"Un método nuevo y exacto para calcular el número de pacientes que han tomado SSRIs fué desarrollado por...Graham Aldred, un ingeniero en sistemas cuya esposa, Rhona, murió sólo 11 días tras habersele prescrito con Paxil/Seroxat
...
Correspondientemente, los resultados muestran que entre 1993-2002, hubo entre 6,000 y 19,000 personas en EEUU que fueron víctimas de suicidio inducido por Paxil" Referencia

Entonces vemos que Martín Bonfil está preocupadísimo por un caso de mala praxis y en esa base llama urgentemente a boicotear la homeopatía, mientras que la "medicina científica" que él aprueba mata a miles de personas através de las mentiras de sus principales personeros ( las farmacéuticas ) y Bonfil ni sabe ni quiere saber del asunto.

Tal es la ignorancia y la hipocresía del seudo-escepticismo y sus fervientes seguidores.

Visitador dijo...

Desmontando el largo legado mítico de los pseudoescépticos, es tiempo de darle a Ribo y a Bonfil las pruebas que tanto requieren sobre Benveniste:

Dos artículos de 1999 y 1996 que muestran que el Dr. Jacques continúo publicando artículos en temas no relacionados a la homeopatía junto a la Unidad 200 del INSERM:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9040113

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22021434

Ribozyme dijo...

Ahí está lo progresista y maravilloso de su "homeopatía":

http://www.laicismo.org/detalle.php?pk=15874

Médicos católicos insisten: “la homosexualidad se cura con homeopatía”

En Alemania, una organización de médicos católicos aún está convencida de que se puede “curar” la homosexualidad con homeopatía. El mundo está lleno de noticias sorprendentes e increíbles.

La obsesión de los ultraconservadores de tener que curar la homosexualidad – que no es una enfermedad – no es nada nuevo. Nuevos son los tratamientos aconsejados: medicamentos homeopáticos.

Lejos de acatar las críticas recibidas el año pasado, la organización católica de médicos distribuía de nuevo un flyer a finales de mayo en el día de los católicos, en Mannheim.

En este informe la Bund Katholischer Ärzte (BKÄ) propone la curación de la homosexualidad con homeopatía – entre otros remedios.

Los organizadores del Katholikentag (día de los católicos) han publicado un artículo en su página oficial con el rechazo de esta teoría. También el colegio de médicos de Alemania se ha distanciado de las teorías de la BKÄ. En Facebook existe un grupo que protesta contra la BKÄ.

Ribozyme dijo...

Otro cachito excelente:

“La terapia homeopática para curar la homosexualidad tarda entre un y un año y medio. Primero hay que hacer una anamnesis homeopática. Después hay que tomar entre seis y siete remedios homeopáticos diferentes en intervalos de aproximadamente ocho semanas” explica Winkelmann en dicha charla.

Además insiste: “También la homeopatía clásica dice que la homosexualidad no esta bien,” termina Winkelmann, sin mencionar sus fuentes.


Me pregunto si como "activo" les dan "extracto de joto" diluído n veces...

Grr dijo...

Entonces, si a mi se me ocurre que la baja inteligencia que causa la adopción de una ideología de derecha ( como la del Doctor Ribozyme ) se cura con un medicamento alopático, ¿el descrédito va para la alopatía?

Creo que el Doctor Ribozyme ya llegó al fondo del barril.

Y eso que aún no responde con qué base contradice los datos certeros de Bonfil diciendo que en general la homeopatía no tiene sustancia activa, cuando los datos certeros aclaran que hay una parte de homeopatía que si tiene elemento activo

Visitador dijo...

Lo del Dr. Ribozyme es un argumento que se ha repetido en varios posts pseudoescépticos. La formula de desinformación es muy simple:

Decir que los médicos católicos representan la homeopatía y de ahí deducir que todos los homeópatas son homofóbicos.

Es como si cualquiera quisiera acusar un medicamento efectivo por el hecho de que algún químico farmacobiólogo o un médico afirmaran que con ello se cura la homosexualidad.

Un ejemplo de la maestría del "Dr." Ribozyme sería como si yo acusara a "todos" los psiquiatras de ser pseudocientíficos por que algunos de ellos hacen falsos diagnostícos:
http://www.infomex.com.mx/folletos/SPA-DSM.pdf

Visitador dijo...

Por lo pronto podemos esperar la respuesta, de forma amable, de parte del Dr. Ribozyme ante esto:

1)Según Ribozyme el Dr. Jacques Benveniste era un pseudocientífico, sin embargo los enlaces que he mostrado desmienten lo dicho por Ribozyme.

2)Como apunta Grr, no toda la homeopatía es solo agua y muestra de ello son las bajas diluciones y las bajas potencias. A menos que el Dr. Ribozyme no entienda que la constante de Lottschmidt es relevante en diluciones como la 30CH por ejemplo y no en diluciones como 1DH o 6DH.

3) Aún así, la homeopatía tiene una especie de coartada que demuestra, con el trabajo de Madeleinne Ennis y otros tantos trabajos que no quieren ver los pseudoescépticos, que incluso ciertas altas diluciones potenciadas aunque sean solo agua, si poseen una actividad biológica relevante.

4) Si como los fanRandi aseguran que la homeopatía es irracional, deberían de argumentar entonces por que resulta irracional si existe evidencia ahora de que las altas diluciones tiene una actividad biológica.

5) Respecto a los ensayos clínicos es donde pueden pegar mas fuerte los pseudoescépticos. Desgraciadamente el meta análisis del 2005 resulto ante todo estar viciado.

Grr dijo...

"Respecto a los ensayos clínicos es donde pueden pegar mas fuerte los pseudoescépticos."

Recuerda la frase de Disraeli: lies, damned lies and statistics. Los estudios son la especialidad de las farmacéuticas y sus personeros, y aún así y como ya cité, los datos certeros dicen:

"Mientras que los resultados de la mayoría de los estudios no respaldan el uso de los remedios homeopáticos, algunas pruebas ostensiblemente "bien diseñadas" han producido resultados positivos."

Y como ya expliqué en este punto, las comillas fueron agregadas por el traductor para tratar de tergiversar la frase positiva.

Pero hay que seguir un orden: primero que el Doctor Ribozyme argumente cómo es que no hay elemento activo en una dilución 6C ( que es la más recetada para padecimientos agudos ), y ya luego nos podemos ir a lo más sutil como son los estudios