Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 30 de mayo de 2012
Uno de los grandes misterios científicos que quedan por entender (probablemente “resolver” no sea la palabra adecuada en casos como éste) es el de qué es la conciencia: esa “preciosa aunque misteriosa capacidad de estar al tanto de nuestro propio yo y del mundo que nos rodea” (como la describe un boletín de la Academia Finlandesa). Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural: una propiedad emergente del funcionamiento de nuestro cerebro, que a su vez es producto de un proceso evolutivo de millones de años. Lo que aún no entendemos son los detalles de cómo un trozo de sesos de kilo y medio da origen a un yo consciente, a un “alma” (si quiere usted llamarla así).
¿Cómo podría investigarse algo así? Un enfoque interesante es el que plantearon, usando anestésicos, el investigador Harry Scheinin y su equipo en la Universidad de Turku, Finlandia (en colaboración con investigadores de la Universidad de California en Irvine), como parte de un proyecto de “neurofilosofía de la conciencia”, nada menos. Y es que el tema da para discusiones filosóficas, éticas, neurológicas, evolutivas…
La anestesia es buen método para explorar cómo el cerebro origina la conciencia: cada vez que nos dormimos perdemos, en gran medida, la conciencia. También, más profundamente, cuando somos anestesiados antes de una operación. Scheinin administró anestésico a 20 sujetos jóvenes y sanos y los metió a un aparato de tomografía por emisión de positrones (PET), que permite monitorear el flujo de sangre en el cerebro, y por tanto detectar qué áreas se van activando cuando los sujetos recobran la conciencia (definida como cuando eran ya capaces de obedecer la orden de realizar un movimiento). (Para separar los efectos de ir bajando la dosis del anestésico –propofol, de mala fama gracias a Michael Jackson, pero usado comúnmente en cirugía– de los del proceso mismo de recobrar la conciencia, en la mitad de los pacientes se usó otro anestésico, dexmedetomidina, que permite despertar a los pacientes sin bajar la dosis que se les estaba administrando. Como los resultados con ambos anestésicos coincidieron, puede asumirse que se deben al proceso mismo de recobrar la conciencia, no al la disminución en la dosis de propofol.)
Lo que se descubrió fue que, contra lo que se hubiera esperado, no fueron las áreas de la corteza cerebral –el neocórtex, la parte evolutivamente más nueva del cerebro humano, y la que normalmente se asocia con la conciencia– las que se activaron primero, sino áreas mucho más antiguas como el tallo cerebral, el tálamo y el sistema límbico. Éstas serían, según los autores del estudio, publicado en la revista Journal of Neuroscience el pasado 4 de abril, “los correlatos neurales mínimos que se requieren para que emerja un estado consciente”. Lo inquietante es que muchas de las pruebas que normalmente se realizan para determinar si una persona está inconsciente (por ejemplo para ver si la anestesia durante una operación está siendo efectiva, o para determinar si hay muerte cerebral) se basan en gran parte en el monitoreo de la función de la corteza. Hay casos de “conciencia intraoperativa” en que los pacientes reportan recordar lo sucedido durante una cirugía. Y más preocupante, hay indicios de pacientes con muerte cerebral diagnosticada que, al ser operados para retirarles órganos para donación, podrían haber sufrido dolor.
Los resultados de Scheinin seguramente detonarán nuevos estudios y nuevas discusiones que nos llevarán a entender un poco mejor no sólo cómo el yo emerge de nuestro cerebro, sino qué es eso que llamamos conciencia y qué es, finalmente, una persona humana. Y a mejorar los criterios con los que actuamos en casos donde la calidad de persona humana es decisiva.
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37 comentarios:
Me encantó tu artículo Martín, de verdad es increíble como es que nuestro cerebro hecho de carne funciona, me recordó este cuento de sci-fi http://www.eastoftheweb.com/short-stories/UBooks/TheyMade.shtml
Parece que aquí hay una contradicción.
Por un lado
"Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural"
Por otro, resulta que lo que se activa al retomar la conciencia, es el cerebro de lagarto.
Entonces, y según los datos, el cerebro reptiliano es el que hospeda la conciencia. Lo cual es a su vez una contradicción porque el cerebro reptiliano es lo CONTRARIO a la conciencia.
Entonces si Bonfil está mostrando que la corteza no parece ser el asiento de la conciencia, ¿dónde está ese asiento?
Está muy bien que se necesite mucho más estudio y discusión.
El problema es que los resultados del experimento convierten el axioma representado por "sabemos" en algo MUY dudoso. Y mantenerlo a pesar del experimento lo convierte en dogma y crea un argumento circular.
Entiendo la contradicción en sugerir que en el cerebro reptil sea donde se aloja la conciencia, pues se supone que una de las características de este, es que carece de ella.
Pero no entiendo la contradicción en relación a la frase "Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural"
La contradicción radica en que ese "sabemos" implica que la conciencia es una funcion de la complejidad cerebral, específicamente de la corteza. Ese es el concepto aceptado y ortodoxo.
Entonces, lo que hace Bonfil es darle la vuelta al descubrimiento revolucionario para proteger a toda costa el dogma anterior y disolver las conclusiones del experimento en la nada.
Como ya "sabemos" que la conciencia es producto del cerebro, el que un experimento diga que no está donde "sabemos" que está y no puede estar en otro lado, ni nos inmuta porque ya "sabemos" y eso no está a discusión, experimento o no experimento.
Moises, no gastes demasiado de tu tiempo intentando sacarle algo coherente a "Grr", esta persona solo se la pasa troleando a otros, saca frases de contexto y en este caso está intentando darle otro, por más argumentos que le des, no se quedará quieto, lo mejor que puedes hacer es no darle cuerda, es decir, simplemente ignóralo, ve a los comentarios de esta publicación y entenderás a que me refiero:
http://lacienciaporgusto.blogspot.mx/2012/04/homeopatia-letal.html
Por otra parte, esta publicación es muy interesante, de verdad que el cerebro nunca dejará de sorprenderme...
Lo que se descubrió fue que, contra lo que se hubiera esperado, no fueron las áreas de la corteza cerebral –el neocórtex, la parte evolutivamente más nueva del cerebro humano, sino áreas mucho más antiguas como el tallo cerebral, el tálamo y el sistema límbico.
“los correlatos neurales mínimos que se requieren para que emerja un estado consciente”
para determinar si hay muerte cerebral) se basan en gran parte en el monitoreo de la función de la corteza"
Esta información en Manos inexpertas es MUY PELIGROSA y jeje pero valdrá la pena q lo expliquen con manzanas-
Porque luego se usan los siguientes argumentos
Los primeros procesos neurointegrativos ocurren entre las semanas seis y siete y se manifiestan por pequeños movimientos de reflejo. Sin embargo, como en este momento todavía no existe el neocortex /y no existirá por varios meses), podemos estar seguros que los movimientos no son intencionales. Esta es la segunda transición.[1
No he revisado bien el Tema pero me parece interesante que alguien pueda explicar bien la vinculación que le pueden dar algunos en las discusiones de aborto y muerte neuronal. (ACLARANDO YO ESTOY A FAVOR DEL aborto independientemetne de estos temas).
Ay, ya tuvo que venir Grrr a echar el moco en el atole... Nomás porque me da flojera borrar sus necedades (why don't you get a life?). A los demás, gracias por sus comentarios!
Es la definición de conciencia como "la capacidad de obedecer la orden de realizar un movimiento" usualmente utilizada? Bajo esta definición, un perro, una orca y algunos robots tienen conciencia, pero no un bebe de meses.
Francisco estoy Totalmente de acuerdo yo no creo que haya nada antietico en el aborto de un bebe de 2 incluso 5 meses pero el problema son los argumentos en donde se usa el desarrollo cerebral y el neocortex.
como repito lo siguientes
Los primeros procesos neurointegrativos ocurren entre las semanas seis y siete y se manifiestan por pequeños movimientos de reflejo. Sin embargo, como en este momento todavía no existe el neocortex /y no existirá por varios meses), podemos estar seguros que los movimientos no son intencionales.
Seria cosa de solamente replantearlos y dejar de usar esos argumentos y solo usar la conciencia como la capacidd de la capacidad de obedecer la orden de realizar un movimiento. o como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno1, Para mi cualquier cosa q no entra en esa definición no hay razón de hacerla de emoción. Pero el problema es que en las discusiones sí se usa.
Aqui el link donde cita el neocortex como argumento de asegurar no tener conciencia, en todo caso como la conciencia no reside en un unico punto tal vez no sea necesario mencionarlo pero no es conveniente hacerlo mucho menos ahora.
http://www.coesfo.com.mx/index.php?art=48
Tocayo, creo que en lo tratado hay varioas cosas por puntualizar:
- No se puede llamar troll a un opinador, si en lo que dice no hay elementos de insulto o agresion a los demas.
- Entiendo que cuando los argumentos que un aparente troll expone, son dificiles de rebatir y "al parecer" usa lo extenso de lso comentarios para marear y obscurecer la discusion, existe la tentacion de llamarlo troll y con eso ponerle la etiqueta de indeseable
- No conozco a Grr y la verdad me es dificil captarle integralmente su objecion, pero lo que si veo es QUE TE ESTA ARGUMENTANDO y lo que recibe por respuesta es el sanbenito de troll.
- Grr tiene razon en una cosa: no se puede aludir al proceso cientifico como la libre discusion, sin ideas intocables, sin depender de lso prestigios de quien habla, y despues dar el tajo a una discusion diciendo: lo que pasa es que eres un troll.
- Se que ni es lo que mas gusta aqui ni lo aceptado lo que voy a decir, pero soy libre de decirlo: salvo insultos o actitud agresiva GRAVE, no deberias de borrar a nadie, asi sea alguien que te rebata una y otra vez en tus blogs. Puede que ese polemizador esté equivocado, pero MERECE ser vencido en la arena de lso argumentos y no en el autoritarismo del "te borro porque es mi blog". Repito, para mi, salvo insultos o actitud agresiva grave.
- Y perdoname, pero Grr no incurrio en nada de ello.
- Mi opinion es que de hacerse asi, terminaria por ser un club de opiniones afines, un club de amigos. No un blog de ciencia, y como es la ciencia, de debate.
- Yo asi lo veo, sea Grr o quien sea qu escriba.
Jack, estás muy mal en decir "yo no creo que haya nada antietico en el aborto de un bebe de 2 incluso 5 meses..." ¿no es un crimen abortar un ser humano de 5 meses? ¿por que, no se es un ser humano a los 5 meses? ¿a los 4? ¿o los 3 o 2 meses?
Por gente que CREE que sabe tener un juicio recto y cierto, por gente que CON APENAS UNAS PINCELADAS DE INFORMACION decide sobre vidas de otros, y esas decisiones ya no tienen ramedio de ser erroneas... por esas LIGEREZAS de razonar, se caen en le negligencia criminal.
¿por causalidad sabes cuantas semanas considera el codigo penal del DF, el mas permisivo en materia de aborto, como limite para asesinar legalmente? porque creo, digo, me da la idea que son menos que tus mentadas 5 semanas.
... Y eso que es el mas permisivo.
luis martin eso será aquí pero en holanda no es un crimen
En la práctica, se realizan los abortos hasta aproximadamente 24 semanas del embarazo, aunque este límite es el tema de debate actual entre médicos en los Países Bajos, porque debido a avances médicos recientes, se puede considerar un feto viable antes de 24 semanas. Como resultado de este debate, es raro que se realicen los abortos después de 22 semanas de embarazo. Los abortos después del primer trimestre deben realizarse en un hospital.
El número de abortos ha disminuido desde 1980 a aproximadamente 33.000 cada año,1 o circa un 0.2% de habitantes. Esta cifra es parecida a la de otros países europeos.2
http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_en_los_Pa%C3%ADses_Bajos
Entre otras cosas dados los argumentos de Francisco
Y mira en lugar de dilucidar un aparente luz que se les da a los antiabortistas y poder discutir sobre eso te vas con el argumento mas perezoso que te puedes encontrar.Seguro habrá antiabortistas que trataran de usarlo.
No voy a ahondar en eso de los 5 meses (desde luego es discutible) pero no es el tema principal
Lo de grr no tiene ningun sentido si ahora se encuentra que puede haber otra estrucutra minima necesaria para la conciencia eso no es tema para que se empiece a decir que entonce vamos a empezar a discutir la exitencia del alma es ridiculo
Que dado otras entradas de grr lo único que quiere es que se diga q la Ciencia todavia no puede encontrar una estructura unica de la conciencia y ya por eso entonces la Ciencia es ortodoxa por que se niega a entrar en temas esotericos.
Y casi adivino que va a venir grr a decir que el jamas dijo tal cosa que lo malinterpretan que usamos falacias sobre el etc etc etc
Pero si lo único que dice es que dado el aparente sorpresa de econtrar en el cerebro reptiliano la estructura minima necearia para la conciencia.
Por lo tanto tenemos que dudar de lo siguiente
"Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural"
Eso es lo que quiere llegar grr, es decir que se tiene que dudar de lo anterior( claro el lo negara categoricamente). pero es la unica opcion que da puesto que todo lo demás es ortodoxo.
Grrr
Lo bueno es que ya aceptaste que quieres que aceptemos esa Duda jeje
Yo no decarto cualquier cosa pero no por eso se vas empezar a meter cuestiones esotericas y espirituales en la explicacione de la conciencia.así como en Ciencia no se mete a dios en explicaciones cientificas si no ya no estas haciendo Ciencia (cualquiera es libre de creer en dios o en el espiritu pero no por eso vas a mezclarlos en una explicacion en Ciencia.
No pensé q llegara a tanto grr, pense realmente q lo tuyo era un trauma con la homeopatia pero veo que no.
La conciencia según Roger Penrose.
http://tu.tv/videos/redes-conciencia-y-universo
Creo tienes mucha razón grr como no lo vi antes, no hay q ser tan dogmaticos
muy buen articulo ! y de acuerdo con Grr que manifiesta :
"Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural"
el cerebro el organo mas poderoso y a su vez misterioso del cuerpo humano. Alguna vez lei que solo utilizamos un 10 % de nuestras capacidades. Cuando podremos utilizarlo al 100 % tal vez seria un poco peligroso!
Tal vez sea un mecanismo evolutivo de exaptación la caracteristica de No Usar el cerebro al 100%. podría ser muy peligroso usarlo al 100% y la verdad ahora todo me parece posilbe porque grr me conveció
Seria bueno no perdernos en los pasillos interminables de los argumentos... el tocayo reseño algo muy interesante: SE TIENE LA HIPOTESIS de que la conciencia es RESULTADO de la actividad (electrica, bioquimica, etc) del cerebro.
Como SE CREE que la conciencia se presenta en animales como nosotros, con una corteza cerebral apreciable, a causa de esta razon (tener esa apreciable corteza cerebral), se hizo el experimento citado... el experimento NO CONFIRMÓ esta idea, de la liga total y automatica de conciencia y corteza cerebral. Apuntó HACIA OTRO LADO, es decir, al cerebro reptiliano.
Ahora bien, la ciencia ESTA OBLIGADA a formularse hipotesis que expliquen el mundo, y a comprobarlo continuamente con experimentos... si un experimento presenta un direccion diferente, TAMBIEN ESTA OBLIGADA LA CIENCIA a tomar esta evidencia, integrarla en un modelo armonico junto con las otras pruebas (digamosle "alineadas")...
PERO SI EL MODELO NO PUEDE ARMONIZARSE CON EL ULTIMO EXPERIMENTO
LA SOLUCION NO ES QUITAR DEL CAMINO A DICHO EXPERIMENTO Y SU INCOMODO INDICE
SINO CAMBIAR EL MODELO.
Cambiar el modelo. Asi como hizo Keppler, que soñaba con un universo geometrico, con algo que era mas afin a lo que decia Ptolomeo... pero MUY A SU PESAR, PERO SIENDO FIEL A LAS EVIDENCIAS, tuvo que dejar su querido modelo geometrico y adoptar el modelo heliocentrista, asi como lo dijo copernico y asi como lo acabaria afirmando definitivamente Galileo.
Asi es. Las evidencias mandan. Si se puede INCLUIR ARMONICAMENTE la nueva evidencia dentro del modelo existente, adelante: pero si no se puede, LO QUE HAY QUE HACER ES CAMBIAR EL MODELO. Y eso hay que hacer, aunque el cambio de modelo sea tan enorme que sea impensable. ¿Algo mas enorme, retador, provocador de mover todo en lo que creemos, que nos digan que la tierra ES REDONDA cuando "sabemos bien que es plana"? Plana en micro escala (escala humana), redonda en macro escala (escala cosmica)... ESO FUE CAMBIAR EL MODELO PARA INCLUIR LAS NUEVAS PRUEBAS...
... ¿Cambiar el modelo, el valor para hacerlo, fue solo virtud de los antiguos pensadores? ¿por que ahora no? es pregunta.
Francisco: en efecto, lo entendiste perfecto. Muchos mamiferos -y quizá otros animales- tienen cierto grado de conciencia, similar en mucho a la nuestra, hasta cierto punto. Y la conciencia en un humano es algo que se desarrolla, se construye: un óvulo o un feto todavía en etapas tempranas de desarrollo no puede tenerla; un recién nacido quizá no la tenga, todavía, o no muy desarrollada (el concepto central es que hay GRADOS de conciencia).
Luis Tocayo: Los trolls no son bienvenidos. Con la pena, borraré los comentarios de Grr. Es el invitado borracho y agresivo y necio que viene a echar a perder la fiesta. Y discutir con él es inútil y en realidad, imposible. No te molestes en defenderlo... y ojalá sigas siendo un interlocutor sensato, y disminuyas tu tendencia a trolear.
Tocayo, ni modo, pienso diferente a ti respecto de borrar a Grr, pero no porque lo conozca o no... ya expuse mis razones. En este espacio tu mandas y tienes, a la vez, tus razones.
Yo, asi como entiendo mi libertad de opinar, asi lo hago en tu blog. Con la pena tambien, no acepto que me digas que tengo tendencia a trolear... a discrepar contigo y a decirtelo, sin duda, pero no te fastidio solo por gratis. Tambien cuando concuerdo contigo no escatimo en decirlo.
Lastima que los temas que tratas con tanta recurrencia, casi son los que claramente disiento.
En fin, mientras que lo permitas, aqui sigo opinando como lo veo, y en mi definicion personal, mientras no insulte ni provoque la agresion en el dialogo, eso no se puede llamar trolear... en todo caso, seria estar equivocado, si lo quieres de todo a todo, pero en buena lid, de manera cabal.
A todo esto, trol no es verbo, no se puede conjugar como trolear (jejeje). Le sigo en tu siguiente inserto. Saludos.
Bonfil dice:
"Con la pena, borraré los comentarios de Grr. Es el invitado borracho y agresivo y necio que viene a echar a perder la fiesta. Y discutir con él es inútil y en realidad, imposible."
Bonfil dice:
"Ja ja, sonó al "¿por qué no te callas?" del rey Juan Carlos"
como respuesta a este comentario:
"¡Quiere llorar, quiere llorar!
Ya sabes que no eres bienvenido aquí ¿Por qué no te vas?"
Entonces, es muy obvio que Bonfil no tiene problema con ( y hasta festeja ) la agresión y la grosería...cuando proviene de sus admiradores.
Tambien dice Bonfil:
"Mi colega columnista de Milenio Diario Fernando Solana Olivares se enoja mucho de que lo critique, pero insiste en publicar artículos en que dice cosas capaces de hacer que se le paren los pelos a cualquier persona con un mínimo de cultura científica."
Claro, Bonfil cree que él si tiene razones legítimas para molestarse cuando corrigen sus "cosas capaces de hacer que se le paren los pelos a cualquier persona con un mínimo de cultura científica.". Especialmente cuando propaga lo contrario de lo que dicen sus referencias.
La misma receta que él pretende que sigan los demás, debería tomar:
Si no le gusta que lo corrijan, que no se equivoque.
El problema de borrarlos no es que por ejemplo en este Post (que solo han visto algunos) ya había quedado claro que Grr solo quería meter cosas esotericas en la discusión de la conciencia.
Ahora regresa y regresara junto Con visitador y no dudo en un futuro M e insistirá, algunos compraran la supuesta Censura que Grr manifista.
"algunos compraran la supuesta Censura que Grr manifista."
Yo nunca he hablado de censura.
Lo que estoy mostrando es un doble rasero bastante burdo, donde Bonfil pretende que unas reglas operen para él y otras para los demás.
Por un lado, dice que Solana tiene que aguantarse la crítica si dice aberraciones. Por otro lado, y en los términos más pueriles posibles, como eso de
"Ay, ya tuvo que venir Grrr a echar el moco en el atole... Nomás porque me da flojera borrar sus necedades (why don't you get a life?)."
Bonfil pretende que interesarse en discutir lo que él dice es sinrazón y locura.
Bonfil se refugia en otro argumento pueril: que es imposible discutir conmigo, cuando nunca lo ha intentado siquiera.
Cuando se le confrontó con aquella calumnia al fallecido Benveniste de ser "un charlatán que sigue empeñado" ocho años después de muerto, lo primero que dijo ( en otro artículo ) fué:
"Estimados lectores: Grrr es un personaje afectado de sus facultades mentales. Favor de no hacerle caso."
Y lo siguiente fué:
"Si, yo tengo 2: ¿Quien eres, Grrr?, y ¿No tienes nada mejor que hacer en la vida?"
Entonces, Bonfil nunca ha intentado siquiera discutir algo. La respuesta que le dá a Luis Martin Baltazar:
"y ojalá sigas siendo un interlocutor sensato, y disminuyas tu tendencia a trolear."
confirma perfectamente el punto expresado en uno de los comentarios borrados aquí y que se demuestra con:
"en el caso del divulgador el rigor al que está obligado no es tanto con los hechos en sí sino con la versión que presentan los expertos," Referencia
"y pretender que es un interlocutor valido. No lo es: es un promotor del pensamiento anticientífico." Referencia
Bonfil cree que la ciencia es una estructura vertical, donde "los expertos" pueden hacer caso omiso de los hechos, él puede enmendarle la plana a los demás, y sólo los locos intentan enmendarsela a él. Todo ello aderezado con completa falta de seriedad.
Primero y principal, aprendé a escribir.
instereante articulo! yo considero que tambien se trata de un fenomeno natural.
francisco dijo "Muchos mamiferos -y quizá otros animales- tienen cierto grado de conciencia, similar en mucho a la nuestra, hasta cierto punto". Creo que tiene razón, porque Vans de Groel en su libro "La época de la empatia" lo explica con muchos ejemplos prácticos
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