miércoles, 2 de diciembre de 2009

Aborto y falacias

Por Martín Bonfil Olivera
Publicado en
Milenio Diario, 2 de diciembre de 2009

La despenalización del aborto (o su penalización, en este pobre México que da un paso pa'delante y otro para atrás) no es un asunto científico, sino social y político.

Y también ético, claro… como todo lo social y político. Pero a diferencia de lo que ocurría en la edad media, cuando se creía que el único criterio ético válido era el dictado por la religión, hoy, en pleno siglo 21, contamos con el conocimiento científico como guía importantísima para normar las decisiones que tomamos como sociedad.

Por eso no pueden dejarse pasar falacias como la de que “la vida comienza con la concepción”, que el PRI, el PAN, la jerarquía católica y hasta el PRD están propalando para permitir que se aprueben leyes que limitan la libertad de las mujeres a decidir sobre su cuerpo, vulnerando sus derechos humanos.

Refutarla es tan sencillo que da pena: la vida no comienza con la concepción, puesto que el espermatozoide y el óvulo, células cuya unión da origen al cigoto u óvulo fecundado (que se presenta como un ser humano “en potencia”), están vivas desde antes de la concepción. Si se toma la vida como valor absoluto, habría que considerar a las eyaculaciones nocturnas y las menstruaciones como asesinatos… “en potencia”.

Un intento de esquivar la objeción es definir que lo que comienza con la fecundación es la vida humana. Nuevamente, falso: tan humanos son espermatozoides y óvulos como un cigoto. Lo único que caracteriza como humano a un cigoto o embrión en las primeras etapas de desarrollo es su información genética… que está también presente en las células que le dan origen. (Y de cualquier modo, si la Iglesia quiere argumentar que la esencia del ser humano se reduce a sus genes, se está metiendo en problemas.)

Un ser humano no aparece de repente: se desarrolla. Antes de las doce semanas, no tiene un sistema nervioso que pueda sustentar las funciones de percepción y conciencia que caracterizan a una persona. (Por la misma razón, una persona con muerte cerebral irreversible deja de considerarse “viva”, aunque su corazón y pulmones sigan funcionando.)

Como escribió ayer Roberto Blancarte en Milenio Diario, lo que la autoridad religiosa está logrando, con la complicidad de los partidos, es “confesionalizar la política, debilitar al Estado laico, [e] introducir en la legislación y en las políticas públicas la norma católica”. Es claro: la penalización del aborto es injusta y tramposa. La ciencia y los derechos humanos nos dan argumentos suficientes para oponernos a ella. De otro modo, el precio lo seguirán pagando nuestras mujeres y la sociedad en su conjunto.

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29 comentarios:

El Agus dijo...

Me recordaste también el debate sobre la ley que permitiría el matrimonio entre personas del mismo sexo. El PRD a favor y el PAN en contra. Pero el PAN en contra con argumentos bastante tontos (por decir lo menos) como "que un matrimonio entre homosexuales no puede ser porque no pueden tener hijos" hazme el bendito favor.

Saludos Martin

Alejandro Sierra dijo...

Más falacias:

- "Despenalizar el aborto es un atentado contra la vida". No despenalizarlo y no reglamentarlo en la práctica causa la muerte al año de miles de mujeres mexicanas.

- "La Iglesia Católica promueve la conservación de la vida". Lo único seguro es que necesita que haya pobres, que son quienes la mantienen, y vaya que la mantienen.

- "Los ricos promueven la vida". Mientras más pobres haya, más ricos serán los ricos.

Siempre están ahí los intereses económicos.

fa dijo...

Yo hace tiempo entré en un conflicto. Pensaba sobre mi posición contra la pena muerte, y de repente, me di cuenta que apoyaba la interrupción legal del embarazo y el aborto. Gracias a la lectura de tu blog y las charlas con una persona que estudia leyes, logré resolver esa disonancia. Muy buen post. Un abrazo

José Enrique. dijo...

El argumento de la presencia de las estructuras neuronales, ¿es suficiente? es decir, si la persona se desarrolla hasta que muere, ¿no sería en buena lógica, extender o mejor dicho establecer criterios de protección o reconocimiento de derechos de personas en distintas etapas de la vida? Dicho en otros términos: cierto cuidado hasta el nacimiento, despues otro diferente grado de protección hasta el primer año, etc. Dicho de otro modo, logicamente el respeto de la persona humana tiene que ser mucho más gradual que la marca de las primeras semanas debido a que la autoconsciencia y la percepción y desarrollo de las capacidades es sin dudad variable en las personas y etapas de la vida.

Adrián Robles dijo...

Como si el estado o la iglesia fueran a mantener a los bebés. Como dice George Carlin en este video, "once you're born, you're on you're own".

Buena entrada.

Adrián Robles dijo...

Por si se quedaron picas, aquí está la continuación

Saludos,

Sergio de Régules dijo...

¿Y qué tal la eyaculación ya deja tú nocturna, sino deliberada y al vacío? ¡Asesinato en masa! Que el que esté libre de pecado arroje la primera ley antionanista...

Anónimo dijo...

Tocayo:
Creeme que me es dificil decirte todas las cosas que me vienen a la mente en respuesta a tu articulo. Te equivocas, y lo mas pesaroso y triste para mi, es que te equivocas AUN siendo un divulgador valioso y esforzado. No te lo digo con otra segunda intencion. Solo una: de verdad me pesa escuchar tus razones.
1. No solo la Iglesia Catolica prohibe el aborto. Todas las confesiones cristianas no catolicas lo prohien; budistas, musulmanes, judios, tambien lo prohien... tu eres cientifico, Martin, analiza esto que has escrito: por que en un pais que ya no solo es totalmente catolico, en este tema todos culpan a la Iglesia Catolica? ¿por que? ¿es imparcial, es objetiva, es honesta esa postura tuya de decir: la Iglesia Catolica?
2. Un ser humano tiene un juego completo de cromosomas, 46. Las celulas que nos dan origen,solo 23 cada una. Tocayo, es UNA FALACIA que hayas equiparado unos y otro.
3. ¿el material genetico de un individuo es identico a alguien mas? ¿entonces, al juntarse los 46 cromosomas, DE HECHO ahi existe un ser unico e irrepetible. La concepcio ES el inicio de la vida.
4. Martin, la ARROGANCIA es algo que un verdadero cientifico deberia dejar de lado... ¿por que las personas claves para zanjar esta cestion son LOS CIENTIFICOS? ¿POR QUE? ¿por inteligentes, por que saben mas? AMIGO, POR FAVOR, aceptame esto: en la historia de la ciencia, HAY MILES DE EJEMPLOS en que habia un conocimiento que se tenia por cierto, por probado... para luego ser superado por una mejor y mayor ciencia ¿y que? no pasaba nada. incluso mejor, se avanza mas.
5.... pero, si andando el tiempo, un cientifico en 50 o 100 años, nos llega a decir ¿que creen? de acuerdo a los avances cientificos recientes, podemos afirmar que la vida INICIA EN LA CONCEPCION. ¿que pasaria? ¿como recuperas esas vidas? y no me digas que eso no es posible. ES POSIBLE. ¿por que no tomar las decisiones, con el margen de la proteccion al mas debil, el no nacido?
6. La verdad es esta: ni ustedes lso sabios, ni los conservadores, NADIE sabe con exactitud cuando empieza la vida, ENOTONCES POR QUE NO, EL LA DUDA, PROTEGER AL MAS EXPUESTO?
7. Es peligroso, es presuntuoso y es una arrogancia que lso cientificos pretendan que son quienes pueden decidir este asunto. Es un asunto SOCIAL, ETICO. Es un asunto de VIDA. Diem una cosa: ¿no tiene un mexicano, DERECHO a que el estado garantice su vida? ¿los derechos solo son para los que ya pasamos por el canal de parto? ¿asi es la cosa? ¿lso otros no estan vivos porque estan alla metidos? ¿o cuando, tocayo, cuando ocurre el "MARAVILLOSO" encendido de switch que hace de un embrion que no consideran ustedes una persona, y ya es una persona? ¿cuando? ¿antes si que se aborte y luego no que no se aborte? ¿TU TE AVIENTAS EL TIRO DE PONER FECHAS? ¿te la juegas? ¿y si una mejor ciencia, despues, te dice que es antes, te avientas el tiro de dar las expicaciones?
8. La vida es un asunto TAN VITAL que no se lo dejaria a lso politicos. Y ni siquiera a ustedes los cientificos. Perdona, Martin, pero en verdad como podria dejartelo a ti, si solo consideras la vida como procesos quimicos de la materia. Si ya lo has dicho mas de una vez aqui.
9. Yo preguntaria a un filosofo. Yo preguntaria a un sociologo.
10. ES realmente desesperanzador que la clase a la que perteneces, la del yo todo lo entiendo, todo lo puedo todo lo hago, este decidida a poner en un ring, en una esquina a una pobre mujer violeda y vejada, y del otro lado, un bebe recordatorio permanente de su tragedia. ¿por que se tiene que decidir entre uno u otro? ¿todo o nada? NI UNA PALABRA DE DAR EN ADOPCION. ¿verdad Martin? todo o nada.
Ni modo, Tocayo, hoy no, hoy no...

Luis Martin Baltazar Ochoa

Ribozyme dijo...

Luis Martín: La postura de pensar que la vida humana es algo más que sus componentes físicos y químicos y la interacción de los mismos, cosas como alma, etc., aplica conceptos religiosos que no son aceptables para ser impuestos en una sociedad y una legislación laicas. En el budismo matar una vaca o un pollo para comértelas también es considerado malo, y hay corrientes afines, como el jainismo, en las que los monjes llegan al punto de cernir la tierra que aran para cultivar alimentos para evitar matar a las lombrices presentes. Si queremos tomar postura extremistas, ahí tienes un buen ejemplo. Curiosamente la Biblia (a la que supongo tomas como fundamento de la moralidad que defiendes) no dice gran cosa acerca del aborto, excepto que una persona que provoque la pérdida de un embarazo debe indeminzar al padre (que no a la madre) como si le hubiera provocado la pérdida de un animal de granja, e incluso Yahvé mismo comanda a los israelitas que saquen del vientre de sus madres a los fetos de sus enemigos (por lo general abriéndolas en canal con una espada). Bonitos conceptos morales. Y el Nuevo Testamento ni siquiera menciona el tema.

Si consideramos humanos completos a los organismos a partir del cigoto ¿La fertilización in vitro, que implica la producción de varios embriones, sólo uno de los cuales se implanta y sobrevive en el mejor de los casos, debe considerarse entonces una metodología asesina y prohibir a parejas que utilicen lo que pudiera ser su única oportunidad de tener hijos? ¿La píldora del día después también es un asesinato? Las células de un embrión en las etapas más tempranas de su desarrollo pueden producir a individuos completos si se separan ¿El tomar una célula de estas para hacer análisis de posibles enfermedades genéticas, a pesar de que no se lesiona al embrión, es un crimen? (cada una de esas células tiene el complemento completo de cromosomas).

También es muy cómodo para un varón decir "que la mujer complete el embarazo y dé al niño en adopción". Hay que recordar que las mujeres no abortan por gusto, que el aborto es un proceso traumático y que la mujer que pasa por él por lo general tiene razones muy serias para no llevar a término el embarazo. ¿Será fácil para ella continuar con dicho embarazo si además tiene que sostenerse o tiene alguna otra buena razón para terminarlo? El embarazo es una friega para la mujer en el mejor de los casos y no tenemos derecho a querer imponer que ellas pasen por algo por lo que los varones nunca pasaremos. Es muy fácil hablar de adopción si no nos fijamos qué pocos problemas resuelve al observar la enorme cantidad de niños de la calle o presentes en hospicios de mala muerte (donde incluso en los patrocinados por el gobierno hasta se desaparecen los niños).

Insisto, no es de esperar que impongamos nuestras creencias religiosas al resto de la sociedad en forma de ley. Las mujeres que tengan ese tipo de creencias están en total libertad de tomar una decisión en base a ellas, pero no existe derecho alguno a imponer dichos criterios de decisión a las que tienen otras creencias.

Finalmente ¿Sería mucho pedir que pongas tu nombre al inicio de tus comentarios? Es muy fácil: seleccionas la opción "Nombre/URL" (la URL no es indispensable) y pones tu nombre en el cuadro "Nombre" en lugar de al final de tu comentario.

Prof. Miquel Nadal Palazón dijo...

¡Felicidades, Martín! Cada vez que leo a los fundamentalistas religiosos descalificar una postura científica con tanta víscera y tantos argumentos falaces y tendenciosos, pero sin UNA SOLA evidencia, me queda claro que se ha dado en el clavo y que la llaga escuece. Y, creo yo, ESA es una función irrenunciable de los trabajadores de la cultura.

Luis Baltazar dijo...

Ribozyme:

No puedo, y mas que eso, no puedo negar que soy catolico. Pero te pediria que fueras JUSTO conmigo y mi comentario,pues me esforce ESTRICTAMENTE en no dar argumentos religiosos. Por favor, relee de nuevo lo dicho por mi, y veras que mi postura solo alude razones humanas.

Si mencione la Iglesia Catolica, fue para PUNTUALIZAR LO INJUSTO de que si muchas, muchisimas confesiones no aprueban el aborto... ah pero en este Mexico nuestro tan superficial, TODAS LAS PUYAS en la polemica del aborto se dirigen hacia lso catolicos. Se lso reclamo a ustedes lso que asimilan anti abortista y catolico como lo mismo, y se los reclamo tanbien a lso otros, muslim, judios, protestantes, que viendo como el veneno se vierte contra catolicos, SE QUEDAN CALLADOS. alla ellos.
Te respondo: "¿La fertilización in vitro, que implica la producción de varios embriones, sólo uno de los cuales se implanta y sobrevive en el mejor de los casos, debe considerarse entonces una metodología asesina y prohibir a parejas que utilicen lo que pudiera ser su única oportunidad de tener hijos?" si, si tu fertilizas sabiendo que de hecho muchos se perderan, amigo, es un asesinato. Te detallo lo que yo entiendo que es la tolerancia: ELEGIR ENTRE DOS BIENES, EL BIEN MAYOR; Y ENTRE DOS MALES, EL MAL MENOR. Ribozyme, entre la muerte de una persona, y la falta de hijos de una pareja, sin dudar, que se queden sin hijos.

Te respondo: "¿La píldora del día después también es un asesinato?" si que lo es, la pildora se mete con el adherimiento al utero. ES MUY DIFERENTE impedir la union de ovulo y esperma, pero ya unidos, creado el embrion, debe dejar que su proceso siga.

¿es tema de mujeres? ¿el varon que no se meta en lo que no le importa?
¿que sabe el si nunca es en su panza? te repito lo dicho en tolerancia: entre una gran pena, una gran prueba de la mujer, de un lado de la balanza; y del otro la muerte o no de un ser humano, SIN DUDA el mal menor es loprimero. ¿que mas puede perder una persona que su vida? ¿que mayor perdida que esa, que otra cosa puede pesar tanto?
Y te quiero decir QUE SI ES COSA DE HOMBRES. Señalame tu un hombre que no haya nacido de mujer, y empezariamos a hablar. hombres y mujeres nacemos de mujer, el aborto es parejo. No, Ribozyme, eso es una falacia, y fijate, si solo mujeres nacieran de mujeres, y por esta razon guerdaramos silencio los hombres, ENTONCES EL RECLAMO (y muy justo por cierto) seria a los hombres por guardar silencio, por cobardes y pusilanimes. El punto central, Ribzyme, EL VERDADERO PUNTO, no es que genero da luz o aborta, ES QUE EN CADA ABORTO SE VA UN SER HUMANO. Si fueran ciertos losargumentos abortistas ¿por que limitar a doce semanas? ¿pr que no a veinte? ¿por que no a treinta? ¿por que no a un semana antes? YO TE CONTESTO: PORQUE LA IMPRESION DE VER BRACITOS, CABECITA, MANITAS, SACADOS EN PEDAZOS ES TAN HORRIBLE, QUE NO HAY MEDICO, COMADRONA O MUJER QUE LA AGUANTE. Pero a las doce semanas, ¿que puede verse? ¿un cuagulito sanguinolento? estamos pues ante la verdadera razon: si no parece muerte, si no lo veo fisicamente, me puedo decir a mi mismo: ahi no habia un ser humano. No hice neda malo, no era ser humano. Una falacia, un pretexto, que a la larga, UNO SABE que es mentira. De ahi la tremenda carga emocional que bien dices que le provoca a una mujer.

¿tu de verdad crees que hay algo asi como un interruptor, un disparo de salida, antes del cual no habia ahi un ser humano, y despues si lo hay? ¿se enciende el swuitch a las doce semanas?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(lo siento, sigue el comentario)...Mi postura, y no creo que una persona imparcial, sin prejucios, la pueda encontrar irrazonable: SI LA CIENCIA ACTUAL, A PESAR DE SU MUCHA ARROGANCIA, ADMITE QUE NO SABE DEFINIR CUANDO ES EL MOMENTO PRECISO EN QUE APERECE LA VIDA, ¿POR QUE NO POR PROTECCION AL MAS DEBIL, POR SENSATEZ, SE TOMA LA DECISION DE PROTEGERLO? hasta en la ley hay eso: en la duda, si no se probo a satisfaccion la culpa,se deja libre al preso... ¿es inocente? talk vez no, pero, Y ESO ES LO IMPORTANTE, el obligado a probar culpabilidades es el estado y no lo hizo. EN LA DUDA, LA DECISION DEBE PROTEGER AL DEBIL.

RIBOZYME, CON TODO RESPETO, TE INVITO A QUE REVISES MI PRIMER COMENTARIO Y TAMBIEN ESTE, REVISALO, SOLO HE ALUDIDO RAZONES HUMANAS. NO ARGUMENTO DESDE MI FE. SOLO RAZONES HUMANAS.
¿no es injusto que, un servidor o alguien mas, da igual, que se manifiesta en estos terminos, se le pone un letrero que diga "catolico" y que si como eso fuera descalificador, digan los potros "ah, ya vieron, ya vieron por que no quiere al aborto?

Al igual que no has preguntado para nada (porque no es relevante) ni mi condicion social, ni mi nacionalidad, ni mi color, ni mi idome, pues no se trata de discriminar... ¿por que siempre desdues de dar argumentos ESTRICTAMENTE humanos, se alude a la religion?

... y de verdad, gracias por el consejo para ya no inicicar como anonimo, no sabia como hacerle. Ya ves, todos los dias se aprende

(por si las moscas) Luis

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Profesor Miguel:

Tuvo la lindeza de llamar mi comentario "fundamentalista religioso" "con tanta víscera y tantos argumentos falaces y tendenciosos"...

Bueno, creo que aqui Martin propuso UN FORO ABIERTO, aun para las minorias, de las cuales lso antiabortistas parece que formamos parte.

Si usted me dirige esos calificativos, sin decir EN QUE SON FALACES, creo que coincidira conmigo que eso NO ES DEBATE CIENTIFICO sino un simple decir: a ese necio no lo oigan.

Lineas arriba, sostengo un intercambio fuerte con Ribozyme, pero le agradezco a él (y me esfuerzo yo) que el intercambio se limita a ideas, a conceptos, dejando fuera lso calificativos.
¿Puedo estar equivocado? es claro, asi como usted, Martin y quien sea. Pero eso se conlcuye al COMPARAR IDEAS. Las etiquetas, lso calificativos, los "rotulos" lo unico que hacen es que a cierto tipo de personas, se les ignore, no se les deje exponer.

Repito: se que pertenezco a una minoria, que por ello mis ideas son dificiles de exponer y aceptar. Pero por lo mismo, por el esfuerzo reciente en Mexico de no discriminar ideas o individuos, asi sean antiabortistas o catolicos, minorias estas, POR ELLO expongo mis argumentos en este foro dedicado al conocimiento, costruido en razones. Yo ya dije mis razones. Las siento validas. Usted tendra las suyas. Deberian contender unas y otras, EN BENEFICIO DE TODOS... ¿no es asi como se llega al verdadero conocimeinto?

Y estoy a susu ordenes, Profesor

Ribozyme dijo...

Es muy sencillo, el decir que un cigoto o un embrión de semanas es lo mismo que un ser humano hecho y derecho requiere de un fundamento sobrenaturalista para respaldarlo, es un asunto de fe, ya que las evidencias verificables cuentan una historia muy distinta. El que quieras introducir ese argumento de manera subrepticia, diciendo que no es religioso, es una táctica típica de los que pretenden imponer criterios religiosos disfrazados y con pretensiones de validez científica, como los que pretenden introducir el "diseño inteligente" (aunque de inteligente no tiene nada) como parte de los programas educativos públicos en los EU. Aquí en México muy pocos toman en serio a ese tipo de extremismo religioso, a lo mejor por eso te consideras minoría, porque lo que son el cristianismo en general y el catolicismo en particular distan mucho de serlo. El problema principal de tu argumento es la falacia de petición de principio, es decir, asumes como indiscutible el hecho de que el embrión es un ser humano a cabalidad para defender toda tu postura, que se reduce a decir que el embrión es un ser humano y está mal destruirlo, es decir, asumes como premisa lo mismo que pretendes demostrar. A los que partimos de las evidencias de que un montón de células o un organismo simple no más complejo que una lombriz es lo mismo que un ser humano necesitas darnos fundamentos más fuertes, basados en hechos, que esperar que simplemente aceptemos tu premisa que es lo mismo que tu conclusión. El uso de la palabra "vida" me parece engañoso y truculento (no llegaré a decir que deshonesto, porque me parece que eres una persona recta por tus comentarios previos) porque se usa de diferentes maneras dependiendo de la conveniencia. Vida es lo mismo la de una bacteria o una amiba que la de un ser humano, por eso tenemos que ser bien claros en referirnos a "vida de un ser humano" y no tratar de sacarle la vuelta a lo que es un ser humano de manera verificable.

Tachas de soberbios a los que buscamos evidencias científicas basadas en hechos verificables, pero creo que es mucho más soberbio el esperar que la gente crea y acepte algo para lo que no se da evidencia alguna, sólo "porque así lo dice mi religión", y más soberbio aún esperar que los principios de tu religión se consideren como el único conjunto de normas aceptables dentro de una sociedad laica. Ya lo dije y lo repito, que las mujeres que sí son "buenas" bajo tu criterio, que actúen bajo esos principios y no aborten aunque tengan buenas razones para hacerlo, y que las mujeres "malas" que para empezar no actuarían en base a dichos principios no se vean obligadas a hacerlo y "se condenen", total, como quiera no valen la pena desde la postura religiosa. Y eso de que prevenir la unión de gametos "sea más aceptable" cuando menos desde el punto de vista católico no es cierto, el clero está en una postura inamovible de no aceptar los métodos anticonceptivos "artificiales". Por eso es que tomo abiertamente la postura de que la religión es nociva, ya que los creyentes verdaderamente convencidos (porque hay muchos que sólo lo son "por encimita") considerarán a cualquier conjunto de valores morales diferentes a los propios como inaceptables y buscarán la manera de imponer los propios al resto de la sociedad, ya que son "los verdaderos".

Martín Bonfil Olivera dijo...

Estimados, tranquilos. Acuérdense que la cosa es sin insultos y descalificciones.

Pero bueno: Luis Tocayo, se vale disentir, se vale criticar, no tienes por qué aceptar todo lo que yo diga (¡por suerte! Así que no te sientas mal por pensar distinto. Yo por mi parte coincido mucho con los argumentos de Ribo.

El único punto importante es este: cada quien puede creer lo que quiera, por las razones que quiera, Pero NO PUEDE pretender imponer a todos lo que él cree. Cada quien tiene que tener libertad de actuar conforme a sus creencias (siempre que no se dañe a terceros, claro).

En este caso, la evidencia -no las creencias, principios morales, dudas poco fundamentas, o costumbres ancestrales- indica avasalladoramente que NO HAY ningún tercero a quien se dañe. Ni modo: nos guste o no, eso dice la evidencia.

Así que la decisión queda -debe quedar- a criterio de cada mujer -o cada pareja, en el caso ideal. Querer imponer lo que TÚ crees a todos se llama intolerancia, paternalismo, imposición... características del pensamiento de derecha que cualquier librepensador, demócrata, progresista, quiere combatir.

Nadie quiere que haya más abortos; ninguna mujer aborta por gusto. Pero en muchas ocasiones, el aborto es una opción válida para evitar el problema, ese sí gravísimo, de traer al mundo a un ser humano ahora sí plenamente existente, con conciencia, pero no deseado.

La libertad de elección no OBLIGA a nadie a abortar si no lo desea. La prohibición sí OBLIGA a todas las mujeres embarazadas que no desean el bebé a tenerlo a fuerzas.

Creo que esto basta para tener claro por qué despenalizar el aborto es algo necesario e indispensable. (Y al mismo tiempo, claro, promover también la educación sexual a la que la derecha, el PAN, la iglesia católica y la "gente decente" tanto se opone, para evitar tanto embarazo no deseado. Lo ideal, claro, sería que nadie NECESITARA abortar.)

Martín Bonfil Olivera dijo...

PD: Y en cuanto a los matrimonios gays... otra injusticia que, con suerte, pronto corregiremos. Aunque den argumentos idiotas como que "daña la familia". ¡Lo bueno es que la civilización avanza, lento pero seguro!

meme dijo...

El Dr. Ribosoma es la neta, chidisimo cada que escribe!!
Luis Martín:
Los filosofos afirman que si el
mundo fuera un lugar ideal, no habría cabida siquiera para pensar en el aborto, pero ¿Qué crees?.. No lo es!!
Los sociologos en México son un sector que avasalladoramente estan a favor de la despenalización del aborto, drogas, prostitución, etc.
¿Le preguntarías a un filosofo, a un sociologo, y no a un sujeto que reduce la vida a proceso químicos de la materia?
La ciencia es una sola, la ciencia es filosofia, la ciencia es la busqueda de la verdad (te guste o no cuando la encuentres), la ciencia legitima acciones. ¡¡Un abrazo a todos!!

Luis Martin Baltazar ochoa dijo...

Ribozyme:
Me dices "El problema principal de tu argumento es la falacia de petición de principio, es decir, asumes como indiscutible el hecho de que el embrión es un ser humano a cabalidad para defender toda tu postura, que se reduce a decir que el embrión es un ser humano..."

Te contesto: si, diste exactamente en el clavo. Considero al embrion humano, como un humano. No creo que deba necesitarse el calificativo "a cabalidad", para que se le condiciones su calidad de humano.

Haces un largo analisis de por que "subrepticiamente" meto un argumento religioso como si no lo fuera. Eso lo dices tu. Eso depende de tu apreciacion.

Pero si aciertas en esto: esa es exactamente la cuestion, yo considero que el embrion, al poseer un genoma unico e irrepetible, es de hecho ya un ser diferente a la mujer. Un ser vivo, habitando el cuerpo de otro ser vivo. No es parte del cuerpo de la mujer. Es otro cuerpo y otro individuo...

... claro que no soy minoria. Intenté (y falle en tu caso) ensayar una ironia. Lo que quise decir (ojala tuviera vocero) es que si no se puede tratar a lso catolicos con justicia, bueno, al menos nos vrinden el beneficio de la duda como a cualquier minoria, racial, sexual, politica. Me es increible, de verdad, como en este pais todos tienen voz y como se oyen de todo tipo de cosas, mas si son de minorias. Estamos en plena aspiracion de demoler la discriminacion... excepto cuando alguien discrepa con el aborto. Y repito, se le cuelga un letrero grandote que dice catolico, como si eso avergonzara.

Como cientifico que eres, Ribozyme, te solicito que alanices mis ideas, si no te convenzo, ni modo, pero no les asignes merito o demerito por quien te las dice... ¿que importa si soy catolico? ¿importaria que te lo diga si fuera judio?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo:
Siento mucho, de verdad, que en la exposicion de ideas, cuando ustedes escriben, ARGUMENTAN; cuando uno que piensa lo que yo, escribe, BUSCA IMPONER...

¿no valdria poner en la arena de combate a los argumentos, y dejar las personalidades fuera? creo que asi es como se avanza.

Mira, argumento yo, y la respuesta es: dices eso porque (y aqui insertan mis oscuras motivaciones)... ¿no es especular? ¿no es contrario al analisis cientifico prejuzgar?

Dejame plantearlo de otra manera: MARTIN, ES DEMASIADO IMPORTANTE LA DECISION DE PERMITIR EL ABORTO, PUES SUPONE LA MUERTE (O NO, SI TU TIENES LA RAZON) DE UN SER HUMANO. DEMASIADO IMPORTANTE. MI PUNTO ES: CON LO QUE SABE LA CIENCIA ACTUALMENTE, NO PUEDE AFIRMAR CATEGORICAMENTE QUE EN EL MOMENTO DE LA LA CONCEPCION (CUANDO YA HAY UN GENOMA NUEVO Y DIFERENTE DE LSO ANTERIORES), NO HAY UN SER HUMANO.
CON LO QUE SE SABE HOY, NI SE PUEDE AFIRMAR, NI SE PUEDE NEGAR EN QUE MOMENTO PRECISO HAY UNA VIDA HUMANA.
MI PUNTO ES ¿EN LA DUDA, NO DEBE UNA CIVILZACION QUE ASPIRA A PROTEGER LA VIDA HUMANA, NO LA DUDA, NO DEBERIA PROTEGER AL MAS DEBIL?
TAMBIEN ESTOY CONVENCIDO, QUE SI DEBIL Y NECESITADA DE PROTECCION ES LA MUJER (NO LO NIEGO, LO ES) MAS LO ES EL NO NACIDO.
LA LEY, EN LA DECISION DE ABORTO SI O ABORTO NO, DEBE PROTEGER AL MAS DEBIL.

Tocayo, que mas quisiera yo que tu tuvieras la razon. DE VERDAD, CREEME QUE SERIA LO MEJOR. Que mejor que no hubiera una persona ahi. Pero, insisto en esto: tu eres cientifico; ¿hay posibilidad, como en tantas otras cosas que ha concluido la ciencia, que despues se vea qe siempre no era asi? ¿hay o no posibilidad? porque si la hay, seria muy triste que estuvieras equivocado.

¿No tiene mayor valor, no tiene de verdad para ustedes merito, EN LA DUDA, PROTEGER AL DEBIL?

Esta es, para mi, una polemica muy desgastante. Ojala me lo entiendas como te lo estoy diciendo. Asi como me das el beneficio de la duda de que lo que yo digo, LO CREA HONESTAMENTE, yo estoy seguro de que a la vez TU CREES LO QUE ASEVERAS. Y esa para mi es una situacion triste y penosa: Hay vidas dependiendo de que postura tiene la razon. NO DEBERIA SER ASI. EN ABSOLUTO DEBERIA SER ASI.

Ojala, ojala Tocayo, sea yo el equivocado y solo sean celulitas desechadas. De verdad en este caso, SEA YO EL NECIO, EL DOGMATICO Y FANATICO. Solo yo estaria mal. Pero me llena de pesar, pensar que el equivocado fueras tu. Miles y miles habrian pagado, pagado con lo mas caro que se puede pagar, si ustedes se equivocan. NO DEBERIAN DEPENDER DE QUIEN SE EQUIVOCA.

Ni modo, Tocayo, mi derecho Y MI OBLIGACION es decirte lo que te dije, pobre de mi si comodamente me hubiera callado. No obstante, SIEMPRE te reconozco el espacio para venir, escribir y recibir jitomatazos. ASI ES (aqui va la ironia, Ribozyme) PARA TODAS LAS MINORIAS...

Anónimo dijo...

mmm cada que leo un comentario tuyo me quedo con un sentimiento amargo. Sobre todo porque como científico o periodista o estudioso que eres sabes que no puedes dar crédito solo a la ciencia para construir la vida. No dices nada interesante y repites y dejas en evidencia la incapacidad de la ciencia para decir cuando comienza verdaderamente la vida humana...

evolucionist dijo...

Antes que nada te quiero felicitar por tu blog realmente haces una labor muy importante y en general concuerdo con mucho de tus artículos.
Mi comentario es un tanto largo por lo que utilizare “varios comments” espero lo leas con calma jeje y respondas a pesar de ser un blog viejo ya que me gustaría comentar en otros y así me animo mas
También antes que pienses que soy un religioso y creyente por lo que voy a discutir, quiero que sepas que soy ateo y amante de la ciencia.
Incluso esto a favor del aborto y ojalá se despenalice totalmente en el mundo. Sin embargo mis argumentos son un tanto diferentes a los que tú usas no por que me parezcan mejores si no simplemente por que no son falaces.

Considero que muchos de tus argumentos y de muchos científicos, sociólogos y demás, que defienden el aborto son falacias o al menos no están sustentados lo suficiente, y entiendo que muchas veces en lugar de ayudar para aceptar el aborto, hacen que muchas personas se confundan y se vayan hacia el lado de la argumentación de la iglesia.
Entiendo que Tal vez, es de los temas más difíciles de argumentar científicamente, a diferencia de temas como la evolución (a pesar de un fenómeno muy complicado de entender) ,ahí si creo que la ciencia las lleva todas las de ganar.
Pero como te repito, no estoy insinuando tu falta de capacidad, ya que siento que es un tema que en general dada las implicaciones y controversias que existen es muy fácil apasionare, incluso yo por mucho tiempo maneje estos mismos argumentos , y en general se pueden seguir empleando pero bajo matices muy importantes y no poniéndolo como verdades absolutas, que argumentando así ,resultan ser figura retoricas falaces por cierto empleadas por muchos pseudocientíficos y religiosos fundamentalistas.
Nota importante antes de seguir:
Yo voy a tomar principalmente como critica tu articulo original y lo que dices ahí, no se si después hayas aclarado algún punto en las demás respuestas o dicho algún comentario al respecto, pero tomo como base tu artículo ya que es el que la mayoría de las personas leen y se supone la que mas seriamente debería ser escrito. (aparte que no me dio tiempo de leer todos las replicas).

evolucinist dijo...

Primeramente hablando de la falacias me salta a la vista tu siguiente cita:
“(Por la misma razón, una persona con muerte cerebral irreversible deja de considerarse “viva”, aunque su corazón y pulmones sigan funcionando.)”
No se puede comparar o equiparar a un cigoto con una persona con muerte cerebral, el hecho de que una persona ya no tenga ninguna función cerebral es natural y humano que cualquiera con un poco de sentido común y respeto, estaría de acuerdo en desconectar a dicha persona.
Pero aquí lo falaz de esa comparación:
1.-
La persona con muerte cerebral tiene nulas posibilidades de recuperación, y si las hubiera serian realmente remontas despreciables desde el punto de vista práctico y pues obvio que los familiares sopesarían que no valdría la pena dejarla conectada para una vida miserable.
2.- En el caso del embrión o el cigoto tu pones como que antes de las 12 semanas no se ha desarrollado completamente las percepciones y la conciencia, pero claro por ejemplo a las 3 ,6 o 11 semanas las posibilidades de que este organismo o como le llames complete y tenga todas sus funciones en muchos casos serían muy altas de un 90% (por poner un porcentaje) si no es que más.
Otro ejemplo supongamos alguien con un grave daño cerebral o muerte cerebral total tuviese una posibilidad de un 30% de recuperación, Suponiendo que ya tuviéramos desarrollado total de la regeneración celular y neuronal y por consiguiente una reestructuración del neocortex, si a este organismo que dices que ya no se puede considerar persona se le decidiera desconectar no sería considerado falta de ética¡? Por decir lo menos o incluso literalmente, un asesinato?
Dirás esto es un mero caso hipotético pero sirve de explicar que el concepto de potencialidad no es banal ni trivial, e incluso esto es algo totalmente posible que se de en algunos años (regeneración neuronal y celular en un amplio grado, incluso podría hablarte que podría llegar el momento de organismos que se podrían recuperar con una posibilidad similar a un 90%, entonces bajo tu argumentación estas personas literalmente resucitarían jeja al menos en concepto de personas. De hecho recientemente ya se dan algunos casos de personas que literalmente se recuperan de un daño neuronal bastante grave que los tenia imposibilitados incluso de tener conciencia de ellos mismo, claro esto no se compara con la muerte neuronal, pero si tal vez con un embrión de 8 u 10 semanas que ya tiene ciertas conexiones neuronales, entonces como responderías a la pregunta que por cierto te hicieron y no contestaste, De ¿ hasta que semana sería ético matar a un embrión? Con lo anterior me parece que la respuesta no es trivial verdad?

evolucionist dijo...

Primeramente hablando de la falacias me salta a la vista tu siguiente cita:
“(Por la misma razón, una persona con muerte cerebral irreversible deja de considerarse “viva”, aunque su corazón y pulmones sigan funcionando.)”
No se puede comparar o equiparar a un cigoto con una persona con muerte cerebral, el hecho de que una persona ya no tenga ninguna función cerebral es natural y humano que cualquiera con un poco de sentido común y respeto, estaría de acuerdo en desconectar a dicha persona.
Pero aquí lo falaz de esa comparación:
1.-
La persona con muerte cerebral tiene nulas posibilidades de recuperación, y si las hubiera serian realmente remontas despreciables desde el punto de vista práctico y pues obvio que los familiares sopesarían que no valdría la pena dejarla conectada para una vida miserable.
2.- En el caso del embrión o el cigoto tu pones como que antes de las 12 semanas no se ha desarrollado completamente las percepciones y la conciencia, pero claro por ejemplo a las 3 ,6 o 11 semanas las posibilidades de que este organismo o como le llames complete y tenga todas sus funciones en muchos casos serían muy altas de un 90% (por poner un porcentaje) si no es que más.
Otro ejemplo supongamos alguien con un grave daño cerebral o muerte cerebral total tuviese una posibilidad de un 30% de recuperación, Suponiendo que ya tuviéramos desarrollado total de la regeneración celular y neuronal y por consiguiente una reestructuración del neocortex, si a este organismo que dices que ya no se puede considerar persona se le decidiera desconectar no sería considerado falta de ética¡? Por decir lo menos o incluso literalmente, un asesinato?
Dirás esto es un mero caso hipotético pero sirve de explicar que el concepto de potencialidad no es banal ni trivial, e incluso esto es algo totalmente posible que se de en algunos años (regeneración neuronal y celular en un amplio grado, incluso podría hablarte que podría llegar el momento de organismos que se podrían recuperar con una posibilidad similar a un 90%, entonces bajo tu argumentación estas personas literalmente resucitarían jeja al menos en concepto de personas. De hecho recientemente ya se dan algunos casos de personas que literalmente se recuperan de un daño neuronal bastante grave que los tenia imposibilitados incluso de tener conciencia de ellos mismo, claro esto no se compara con la muerte neuronal, pero si tal vez con un embrión de 8 u 10 semanas que ya tiene ciertas conexiones neuronales, entonces como responderías a la pregunta que por cierto te hicieron y no contestaste, De ¿ hasta que semana sería ético matar a un embrión? Con lo anterior me parece que la respuesta no es trivial verdad?

evolucionist dijo...

Primeramente hablando de la falacias me salta a la vista tu siguiente cita:
“(Por la misma razón, una persona con muerte cerebral irreversible deja de considerarse “viva”, aunque su corazón y pulmones sigan funcionando.)”
No se puede comparar o equiparar a un cigoto con una persona con muerte cerebral, el hecho de que una persona ya no tenga ninguna función cerebral es natural y humano que cualquiera con un poco de sentido común y respeto, estaría de acuerdo en desconectar a dicha persona.
Pero aquí lo falaz de esa comparación:
1.-
La persona con muerte cerebral tiene nulas posibilidades de recuperación, y si las hubiera serian realmente remontas despreciables desde el punto de vista práctico y pues obvio que los familiares sopesarían que no valdría la pena dejarla conectada para una vida miserable.
2.- En el caso del embrión o el cigoto tu pones como que antes de las 12 semanas no se ha desarrollado completamente las percepciones y la conciencia, pero claro por ejemplo a las 3 ,6 o 11 semanas las posibilidades de que este organismo o como le llames complete y tenga todas sus funciones en muchos casos serían muy altas de un 90% (por poner un porcentaje) si no es que más.

evolucionist dijo...

Y aqui sigo por ultimo

Pero en el caso de que estuviéramos en la época en donde ya se hubieran dado los avances científicos para una posible recuperación desde luego que se consideraría como asesinato o al menos falta de ética desconectar a la persona, incluso aunque las posibilidad fuesen de 5% esta potencialidad de recuperación aunque baja seria más que suficiente, por no decir lo de el caso del cigoto fecundado sobre todo si ya tiene algunas semanas.

Pero bueno hasta aquí lo dejo por lo pronto esperando me respondas y poder continuar con algunos puntos y sobre todo para al final darte mi argumento de el por que independientemente que reconozco estas fallas en la argumentación pro aborto, aun así considero necesario la despenalización de estas pero bueno eso será en un próximo comentario jeje.

Por otro lado quiero que sepas que a pesar que no estoy de acuerdo en estos argumentos como el de comparar espermatozoides con cigotos en el mismo grado.
reconozco que a veces son útiles para ejemplificar en primera instancia ante un publico mas en “corto” ante amigos o un grupo de personas que se tenga cara a cara y poner en un primer panorama la discusión, pero esto siempre y cuando no se utilice en todos los medios y sobre todo en uno serio como este, es decir en términos generales poner un argumento en sus debidas dimensiones sin caer en el uso como ridiculizar al oponente o descontextualizar la discusión ya que como argumento aquí se convierten en falaces y da precisamente el mensaje contrario (no aliarse con la idea por reconocer su falacia).

evolucionist dijo...

aqui la 4

4.-
Es evidente que en sentidos prácticos no se puede comparar una potencialidad casi nula( espermatozoides (léase, una en un millón por ponerle una cantidad), con otra de una potencialidad muy superior(cigoto).Y aquí volvamos al caso de una persona con un daño cerebral muy importante o muerte cerebral que imposibilite a tener conciencia y su desarrollo como persona, en este caso siempre habrá una potencialidad o posibilidad de recuperación aunque sea prácticamente nula (por ejemplo un error médico o una casi milagroso descubrimiento científico en los próximos meses en los avances para la recuperación neuronal, cualquiera con sentido común sabrá que agotadas las razonables posibilidades lo mejor sería desconectar a la persona dado las casi nulas probabilidades de un error médico o un descubrimiento próximo en esta ciencia.

evolucionist dijo...

y ahora si la ultima que la repito para seguir el hilo apartir de el 3

5.-
Pero en el caso de que estuviéramos en la época en donde ya se hubieran dado los avances científicos para una posible recuperación desde luego que se consideraría como asesinato o al menos falta de ética desconectar a la persona, incluso aunque las posibilidad fuesen de 5% esta potencialidad de recuperación aunque baja seria más que suficiente, por no decir lo de el caso del cigoto fecundado sobre todo si ya tiene algunas semanas.

Pero bueno hasta aquí lo dejo por lo pronto esperando me respondas y poder continuar con algunos puntos y sobre todo para al final darte mi argumento de el por que independientemente que reconozco estas fallas en la argumentación pro aborto, aun así considero necesario la despenalización de estas pero bueno eso será en un próximo comentario jeje.

Por otro lado quiero que sepas que a pesar que no estoy de acuerdo en estos argumentos como el de comparar espermatozoides con cigotos en el mismo grado.
reconozco que a veces son útiles para ejemplificar en primera instancia ante un publico mas en “corto” ante amigos o un grupo de personas que se tenga cara a cara y poner en un primer panorama la discusión, pero esto siempre y cuando no se utilice en todos los medios y sobre todo en uno serio como este, es decir en términos generales poner un argumento en sus debidas dimensiones sin caer en el uso como ridiculizar al oponente o descontextualizar la discusión ya que como argumento aquí se convierten en falaces y da precisamente el mensaje contrario (no aliarse con la idea por reconocer su falacia).

evolucionist dijo...

no pues por mas que quiero mi parte 3 no se guarda pero bueno ni modo espero se entienda y lo puedas ordenar si no pues aquí te pongo la tercera parte
3-
Y aquí reitero la potencialidad no tampoco es trivial, y hay grados de esta muy claros, si me sales con el ejemplo de los espermatozoides creo que caerías en figuras retoricas similares a la de argumentum ad logicam: Generar un «hombre de paja» que se define como crear una posición fácil de refutar y luego atribuir esa posición al oponente para destrozarlo. Es decir llevar a lo extremo y ridículo un argumento con un ejemplo como la masturbación y salida de espermatozoides, dado que nadie con un mínimo de sentido común pensara que esto debería llamarse asesinato, aparte que la potencialidad de que estos se conviertan en seres vivos tiene un porcentaje bajísimo (como el caso ahí si de una persona con muerte neuronal actual) e inclusive si le añades que ni siquiera es necesario masturbarse o tener eyaculaciones nocturnas para que se mueran, ya que estos irremediablemente mueren después de un tiempo, digo nada mas falta que pongan el ejemplo de que si uno se rasca la mano y mata una célula seria comparable con matar un cigoto. (sobre todo por que dirían que potencialmente en un futuro podríamos sacar un humano con la información de esta célula.
Es decir es un ejemplo llevado al extremo y no solamente con la intención de ejemplificar si no de destrozar el argumento de la potencialidad.
En este mismo caso se comete otro argumento retorico o falaz, La falacia del todo o nada: EJEMPLO: Dado que ningún país es completamente libre, ninguno es libre y todos son iguales.
En este caso al equiparar un espermatozoide con un cigoto en tu argumento lo empleas más o menos de este modo a continuación: Ridiculización y argumento falaz del todo o nada del la potencialidad
“Como un espermatozoide se puede desarrollar potencialmente como una persona al igual que un cigoto, al eliminarlos serán considerados como asesinatos y deben ser castigados igual.”

evolucionist dijo...

Y ya que todo esto dado que envié estos comentarios muy desordenados ya que no se guardoarón en orden resumo
Es un argumento falaz comparar un cigoto (sobre todo de algunas semanas de gestación) con una persona con muerte neuronal, que como dije actualmente existen casi nulas posibilidades de recuperación de dicha persona, pero que pasaría que con los avances de la ciencia dicha persona tuviera potencialmente una posibilidad de un 30% de recuperación seria ético desconectarla? Al igual que un cigoto tiene una potencialidad grande de desarrollarse con todas sus funciones neuronales seria ético matarlo o como se le llame? Todo esto bajo el argumento de comparación
Por otro lado
Es falaz comparar como la potencialidad de un embrión sobre todo e algunas cuantas semanas con un espermatozoide expulsado por masturbación o sueño húmedo, ya que la potencialidad de este espermatozoide son casi nulas , y de cualquier forma moriría después de algún tiempo en cambio el cigoto se pudiese comparar con un individuo con muerte neuronal en un futuro donde su potencialidad de recuperación asciende a un 30 o 50 % (por poner un porcentaje). El tratar de echar abajo el argumento de potencialidad con el ejemplo de el espermatozoide es un argumento retorico falaz que pudiéramos señalar a algo parecido a argumentum ad logicam: Generar un «hombre de paja» que se define como crear una posición fácil de refutar y luego atribuir esa posición al oponente para destrozarlo.
Esto es solo como resumen por si alguien solo pudo leer esta parte y aclarando que en general yo estoy a favor del aborto pero no con este tipo de argumentos que solo pueden confundir posteriormente añadiré mi argumentación a favor del aborto pero por tipos de argumentos que tal vez incluyen estos pero bajo ciertos matices.
Y reitero mis felicitaciones a Martin que de cualquier forma se ve que es un gran divulgador de la ciencia