miércoles, 26 de septiembre de 2012

¿Cáncer transgénico?

Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 26 de septiembre de 2012

Nuevamente, los medios de comunicación masiva dan la alarma: “Hallan tumores en ratas alimentadas con maíz transgénico”. Un grupo de investigadores franceses e italianos, comandados por Gilles-Eric Séralini, de la Universidad de Caen, Francia, hallaron que una de las variedades más populares de maíz transgénico parece causar cáncer en ratas alimentadas con él. Las impresionantes fotos de los roedores y sus enormes tumores dieron la vuelta al mundo.

En el contexto del amplio debate sobre los posibles riesgos que el cultivo y el consumo de vegetales transgénicos, la noticia podría ser un verdadero parteaguas: por primera vez, los temores de quienes se oponen al uso de estos cultivos, por los posibles daños a la salud que pudieran causar, se habrían visto confirmados.

Y es que hasta el momento no había evidencia firme de que el consumo de transgénicos pudiera ser dañino: se había hablado de posibles alergias, pero en todo caso ese es un riesgo que existe con cualquier alimento. También se discute si el consumo de material genético ajeno al vegetal –los transgénicos son precisamente organismos a los que se les ha introducido algún gen para que adquieran alguna característica novedosa– pudiera ser riesgoso. Pero, además de que el paso de ADN a través del medio ácido del estómago y de la pared intestinal, para entrar a nuestro cuerpo, sea prácticamente imposible, el hecho es que siempre que consumimos algún vegetal o animal, sea o no transgénico, estamos comiendo ADN extraño. Y hasta ahora no hay evidencia de efectos nocivos.

Es por eso que los hallazgos de Séralini, publicados en la revista Food and chemical toxicology, deben ser tomados con precaución. Por una parte, los estudios se realizaron en ratas; extrapolar los efectos a humanos es arriesgado. Por otra parte, se trata de sólo un estudio, frente a muchos otros que hasta ahora no habían detectado tal efecto. Habrá que esperar a que se confirmen ­–o no– los resultados.

Glifosato
Pero al estudiar los detalles del experimento surgen otras dudas: el maíz usado por Séralini es la variedad “Roundup-ready” NK603, producido por la transnacional biotecnológica Monsanto –uno de los blancos favoritos de los grupos ambientalistas anti-transgénicos, muchas veces con fundamento, pues tiende a privilegiar sus intereses comerciales por encima de consideraciones ambientales o sociales de quienes consumen sus productos. Contiene un gen que lo hace resistente al herbicida Roundup, también de Monsanto, cuyo ingrediente activo es el glifosato (N-fosfonometilglicina), compuesto que aunque no es considerado peligroso en dosis bajas, según la Agencia de Protección Ambiental de los Estados Unidos, podría causar cáncer y alteraciones metabólicas en dosis altas.

Séralini alimentó a tres grupos de ratas con maíz transgénico cultivado en ausencia o en presencia de glifosato (la hipótesis es que el glifosato podría quedar como residuo en el maíz que consumen los humanos), o bien con glifosato disuelto en agua, en diferentes dosis. En los dos grupos que ingirieron glifosato, halló tumores mamarios y alteraciones del hígado y el riñón. Este resultado es importante porque es la primera vez que se estudian los efectos del herbicida durante la vida entera de las ratas (2 años); normalmente los estudios de toxicidad duran unos 90 días.

Pero Séralini –quien tiene una larga historia de activismo en contra de los transgénicos– halló también los mismos efectos en las ratas que no consumieron glifosato, sino sólo maíz transgénico. Éste y otros detalles de su estudio provocan dudas: parece muy poco probable que el efecto de un herbicida y un gen extraño fueran idénticos; por otro lado, el manejo estadístico de los datos ha sido cuestionado por otros expertos.

El biotecnólogo mexicano Luis Herrera Estrella, pionero de la biotecnología vegetal, en un comunicado difundido por la Academia Mexicana de Ciencias, hace notar que no hubo controles con ratas alimentadas con maíz no transgénico, que las dosis usadas fueron excesivas, comparadas con lo que consumiría un ser humano, y que la dosis consumida no ser refleja en los efectos; por ello, señaló, “los resultados obtenidos por Séralini deben ser revisados por pares y el experimento debe ser repetido, pues del artículo surgen dudas que obligan a un examen a fondo”. Lo mismo opina la Comisión Europea, que pidió a su Organismo de Salud Alimenticia (EFSA) que verificara en estudio; se espera tener un dictamen para final de año.

La ciencia no siempre llega a conclusiones claras y rápidas. Por más que a los medios no les agrade, hay debates científicos en los que la noticia es que no hay noticia: en este caso, como en tantos otros donde los datos científicos se mezclan con cuestiones ambientales y sociales, e intereses económicos, comerciales y hasta políticos –además de ideología–, habrá que esperar a tener datos más precisos. Hasta entonces, el debate sobre la seguridad de los transgénicos sigue abierto. Lo cual no quiere decir que no haya que tomar precauciones, como dicta el principio de precaución, cosa que pocos países están haciendo.

En conclusión: ¡qué bueno que esta investigación cause debate!: eso obligará a investigar mas profundamente un asunto sin duda importante.

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48 comentarios:

Anónimo dijo...

No le da vergüenza venderse así a Monsanto. El que los critique es prueba inconfundible de que quiere disimularlo.

Enrique Espinosa Arciniega dijo...

Si no hubo controles con ratas alimentadas con maíz no transgénico, no existe NINGUNAA razón para atribuirle el cáncer a la transgenicidad del maíz que consumieron. Vaya, ni siquiera al maíz.

Monsanto ha hecho mucho daño. Si lo queremos combatir, es con ciencia con lo que lo lograremos, no con artículos histéricos no concluyentes.

Claudio Martinez dijo...

Sí hubo controles, hay que leer el artículo.. de todas maneras hay muchas críticas por la metodología estadísitica y de laboratorio, que están siendo revisadas a varios niveles.
Dicho esto, sí hay pruebas de los efectos tóxicos del glifosato -no sólo en ratas, sino también en células humanas-. El glifosato QUEDA REMANANTE EN LOS CULTIVOS SOMETIDOS A EL, y en los alimentos preparados a partir de éstos.
Ver por ej.
Marc J, Mulner-Lorillon O, Boulben S, Hureau D, Durand G, Bellé R. Pesticide Roundup provokes cell division dysfunction at the level of CDK1/cyclin B activation. Chem Res Toxicol. 2002, 15, 326–31.

Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N, Séralini, GE. Differential effects of glyphosate and Roundup on human placental cells and aromatase. Environmental Health Perspectives. 2005, 113, 716–20.

Séralini GE, Cellier D, Spiroux de Vendômois J. New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity. Arch Environ Contam Toxicol. 2007;52:596-602

Benachour N, Sipahutar H, Moslemi S, Gasnier C, Travert C, Séralini GE. Time- and dose-dependent effects of roundup on human embryonic and placental cells. Archives of Environmental Contamination and Toxicology. 2007, 53, 126–33.

Séralini GE, Spiroux de Vendômois J, Cellier D, Sultan C, Buiatti M, Gallagher L, Antoniou M, Dronamraju KR. How Subchronic and Chronic Health Effects can be Neglected for GMOs, Pesticides or Chemicals. Int. J. Biol. Sci. 2009; 5(5):438-443

Benachour N, Séralini, GE. Glyphosate formulations induce apoptosis and necrosis in human umbilical, embryonic, and placental cells. Chem. Res. Toxicol. 2009, 22, 97–105.

Paganelli A, Gnazzo V, Acosta H, López SL, Carrasco AE. Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling. Chem. Res. Toxicol., 2010, 23 (10), 1586–1595.

Ribozyme dijo...

El trabajo de Seralini es una basura, motivado por por su postura ideológico-política. Con él, va a pasar lo que con el trabajo del ADN con arsénico, pero mientras tanto toda la gente no informada va a recordar las fotos de los tumorzotes en las ratas.

Sólo que las ratas Sprague-Dawley a los dos años de edad (duracion del "estudio") desarrollan tumores de manera espontánea, SIN TRANSGÉNICOS NI HERBICIDAS, en un porcentaje altísimo, de más del 70%, y en los mismos órganos que en el reporte de Seralini.

Con una incidencia tan alta en un modelo tan tramposo, el experimento tendría que haber manejado números de animales mucho mayores (uno o dos órdenes de magnitud) para determinar la diferencia entre aparición espontánea y aparición dependiente del tratamiento. Las diferencias entre grupos son explicables por la variación intrínseca entre los grupos tan pequeños usados, en base a aparición espontánea. El manejo de dichos grupos pequeños no fue un descuido de Seralini, sino que tiene todas las apariencias de plan con maña, pues también hay cierta evidencia de haber escogido de entre varios resultados aquellos que apoyan a sus expectativas.

Pseudociencia de la peor, disfrazada de investigación honesta, y con la venia de una publicación importante. Peor que las mamarrachadas de la "medicina alternativa" y otras charlatanerías.

Ribozyme dijo...

Para empezar, sobre la raza de ratas usadas en el "estudio" del maíz transgénico. Este estudio es sin ningún tipo de alimento transgénico (seguramente en la época en que se publicó, ni existían):

J Cancer Res Clin Oncol. 1979 Oct;95(2):187-96.
Spontaneous endocrine tumors in Sprague-Dawley rats.
Suzuki H, Mohr U, Kimmerle G.

Abstract
Spontaneous endocrine tumors were found in 81 of 100 Sprague-Dawley rats (42 males and 39 females) which survived for more than 2 years. Most of these tumors were medullary carcinomas of the thyroid, followed by tumors of the anterior pituitary gland, pheochromocytomas and cortical adenomas of the adrenal gland, and islet cell tumors of the pancreas. Multiple occurrence of these tumors was frequently observed. This study describes the morphology of these spontaneous endocrine tumors.

Ribozyme dijo...

Y esto, si quieren un análisis de los números involucrados:

http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/

If we compare the life span of rats with the life span of humans, the concept of “long term” is not at all similar. And this is where I think the Seralini study falls apart. It boils down to the fact that this study lasted for 2 years, and used Sprague-Dawley rats.

A 1979 paper by Suzuki et al. published in the Journal of Cancer Research and Clinical Oncology looked at the spontaneous appearance of endocrine tumors in this particular line of rats. When the study was terminated at 2 years (the same duration as the Seralini study), a whopping 86% of male and 72% of female rats had developed tumors.

In a very large sample of 10,000 simulated rats, we found that 71.4% of them will develop tumors by the end of a 2 year study. That’s pretty close to 72%. But here is where sample size becomes so critically important. If we only select 10 female rats, the chances of finding exactly 72% of them with tumors is much less. In fact, there is a pretty good chance the percentage of 10 rats developing tumors could be MUCH different than the population mean of 72%. This is because there is a greater chance that our small sample of 10 will not be representative of the larger population.

Simply by chance, if we draw 10 rats from a population in which 72% get tumors after 2 years, we have anywhere from 5 (“t2″) to 10 (“t1″) rats in a treatment group that will develop tumors. Simply due to chance; not due to treatments.


Es decir, si haces un experimento con números tan pequeños como el de Seralini, es posible que en poblaciones entre las cuales no haya ninguna diferencia, un grupo tenga 5 animales con tumores y el otro 10, y entonces "¡enorme diferencia!". Además, un análisis detallado de los números muestra señales de que se seleccionaron los resultados más al gusto del investigador de entre varias repeticiones.

Ribozyme dijo...

Carl Zimmer escribe sobre la estrategia que usaron para informar a la prensa general:

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/21/from-darwinius-to-gmos-journalists-should-not-let-themselves-be-played/

We’ve seen this sort of bad behavior before from scientists. In 2009, paleontologists held a spectacular press conference at the American Museum of Natural History (complete with Mayor Bloomberg in attendance) to tout a primate fossil that was the centerpiece of a big cable TV show that aired that week. The paper describing the fossil was released minutes before the conference. Only one reporter managed to get her hands on the paper earlier than that, but she had to sign a confidentiality agreement with the production company.

In both cases, the strategy was clear: prevent science writers from getting informed outside opinions, so that you can bask in the badly-reported media spotlight. Sure, the real story may emerge later, but if you get that first burst of attention, you can lock in people’s first impressions. The documentary about the primate fossil got the audience its producers were hoping for. The French scientists got the attention of the French government, and thus reinforcing opposition to genetically modified foods, although the study itself fails to make that case. Mission accomplished.

This is a rancid, corrupt way to report about science. It speaks badly for the scientists involved, but we journalists have to grant that it speaks badly to our profession, too. If someone dangles a press conference in your face but won’t let you do your job properly by talking to other scientists, WALK AWAY. If someone hands you confidentiality agreements to sign, so that you will have no choice but to produce a one-sided article, WALK AWAY. Otherwise, you are being played.

Anónimo dijo...

¿Entonces debemos considerar a la revista: "Food and chemical toxicology" como una basura?

Zer0MX dijo...

Anónimo:
No es que se deba tomar a TODA la revista como basura, de hecho tampoco es que tomes como basura el articulo(como dice Bonfil, lo bueno de esto es que motiva a que se investigue más a fondo)... lo que no puedes hacer es tomar como una realidad el resultado de cualquier estudio sin antes verificarlo, como ya han mencionado varios aquí, hizo falta considerar varias cosas antes de llegar a la conclusión amarillista que ha circulado por algunos medios, es decir hacen falta aun más datos antes de emitir la conclusión final...

Heike V. dijo...

Yo tampoco creo que se debe tomar un solo estudio como la única verdad, pero lo que dice Ribozyme es simplemente no es cierto (por mucho que se repita en los medios), y parece que no leyó es estudio. Las ratas y su alimentación, de hecho, todo el diseño, eran del mismo tipo que se usó en otros experimentos anteriores y aceptados como pruebas (incluyendo los que se usaron para alegar inocuidad del glifosato). También en numerosos otros estudios se utilizó este número bajo de ratas, y nadie se emocionó. Es cierto que esta línea de ratas desarrolla tumores, pero en el experimento cambió el tipo, la cantidad y el tiempo en el que se desarrollaron, y lo que es más, se discute todo esto en la publicación. Que se hizo todo un show de la presentación quizas no es bonito, pero no tiene nada que ver con sus resultados, y conociendo la historia de estos asuntos, quizas los autores tenían sus razones. Hay que repetir el experimento, sin duda, y tomarlo de una llamada de atención. Las descalificaciones realmente no ayudan.

Francisco dijo...

Bueno, y a todo esto, para los que no estamos ya afiliados a ninguna institución de investigación, hay manera de leer el artículo orginal sin pagar los $31 que piden en el link?

Francisco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Heike V. dijo...

Francisco, se encuentra aquí:
http://research.sustainablefoodtrust.org/wp-content/uploads/2012/09/Final-Paper.pdf

Francisco dijo...

Gracias Heike.

Ribozyme dijo...

Si hay "científicos" como Seralini, que parecen no entender de diseño de experimentos, muestras representativas y análisis estadístico ¿qué podemos esperar de los legos? Sobre todo si un resultado publicado coincide con sus prejuicios. Va otro análisis:

http://mylespower.co.uk/2012/09/23/bad-science-in-long-term-toxicity-of-a-roundup-herbicide-and-a-roundup-tolerant-genetically-modified-maize/

The experiment involved 100 male and 100 female albino Sprague-Dawley rats, who were divided into groups of 10. For each sex, a control group was fed on plain water and standard maize. 6 groups were fed with 11%, 22% and 33% of GM maize, either treated with Roundup or not. The final 3 groups were fed with the control maize, but had access to water contaminated with 1.1×10-8% (the contaminating level of some regular tap waters), 0.09% (concentrations found in some GM feed) and 0.5% (half of the minimal agricultural working dilution) of Roundup. The results apparently showed that 50% of males and 70% of females died prematurely, compared with only 30% and 20% in the control group.

There are two main problems with this experiment; the first being the number of rats. Having only 20 rats in each group cannot lead to statistically significant results. The control group, with only 10 rats of each sex, was also vastly lacking in size. Furthermore, I find it confusing why an experiment with so few rats would investigate the effects both Roundup and GM maize in one paper.

The second problem is the strain of rat used. The albino Sprague-Dawley rat is known to have a high likelihood of spontaneously growing tumours. The paper “Spontaneous Tumours in Sprague-Dawley Rats and Swiss Mice” found that 45% of the Sprague-Dawley rats (179 males and 181 females – a larger group than the French paper) developed tumours in an 18-month period (a shorter time than French paper). It also found that the percentage of female rats with tumors was almost double that of males. This difference was accounted for chiefly by the high incidence of mammary tumours in the females. It is also noteworthy that this paper did not find it necessary to publish pictures of the rats with tumours, which would have been identical to the ones published in the French paper.

Heike V. dijo...

Ribozyme, repites los "talking points" que se están usando por todos lados, de gente que, al parecer, no realmente ha leido los documentos y los argumentos. Yo estoy de acuerdo que el tamaño de muestra fue pequeña. Pero también lo fue en numerosos estudios previos (y con estas mismas ratas), y allí nadie dijo nada. Si quieres ejemplos, pongo enlaces a varios otros estudios en mi propio blog (http://jehuite.blogspot.mx/2012/09/roundup-ratas-y-rtumores.html). Séralini et al. se defienden en un FAQ (aqui: http://www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_content&task=view&id=368&Itemid=130). Citan la crítica "It is recommended to experiment on 50 rats for a statutory study on carcinogenesis. What value to bring to your results on 10 rats?" y dicen lo siguiente: "We studied 200 rats, 10 rats/group. Statutory biochemical studies are recommended by the OECD on 10 rats per group minimum. No statutory study which allowed the authorization of GMOs had more than 10 rats measured per group.
We therefore made the most robust tests in the world, especially as we were examining the long term."
No he visto que nadie haya refutado este argumento (que en la mayor parte de los estudios anteriores sobre inocuidad de transgénicos se usaron este número de ratas). Con el tipo de ratas es similar - se han usado antes en este tipo de estudios, sin que se hayan criticado. Las ratas control desarrollaron exactamente los tumores que ya se esperaban y cuando se esperaban, y las ratas de los tratamientos diferentes tumores, más, y antes. Para qué van a poner fotos de los controles? - Para mí el escándalo es que realmente parece que Seralini et al. fueron los primeros que hicieron un estudio a largo plazo con estos maíces y con la herbicida completa, por lo menos no he visto a nadie quien lo contradiga y cita un trabajo. Cómo es posible esto?

Ribozyme dijo...

Repito que los números no sostienen sus conclusiones. Quién lo diga es secundario. 50 individuos para estudios de carcinogénesis en animales que no desarrollan cáncer de forma espontánea, o lo hacen en baja proporción. Cuando la diferencia entre control y tratamiento es pequeña, se requieren de grupos significativamente mayores ¿sí lo sabes? y ellos los usaron todavía menores. El tamaño del grupo control es risible.

No se había causado este revuelo con otros trabajos porque no habían buscado tan descaradamente afirmar algo tan cargado políticamente. Si no fuera así, no se vería el impacto que se está viendo en los medios y en la gente desinformada. Agreguemos a eso la forma tramposa en que manejaron la divulgación a los medios masivos y es claro que su motivación es retorcida.

Déjame adivinar ¿Eres de las personas que por default ve a los transgénicos como peligrosos, antes de que se haya dado una sola investigación seria que muestre que ése es el caso, aunque sea en pocas instancias...?

Anónimo dijo...

Si como dice Ribozyme, la utilización de grupos de diez ratas en esta clase de estudios es muestra no sólo de ignorancia en el diseño experimental y análisis estadístico sino también de charlatanería, pseudociencia cargada de intereses ideológicos y políticos y deshonestidad rampante, entonces podemos concluir que lo mismo puede decirse de los estudios realizados por Monsanto. Por ejemplo, en un estudio realizado por Hammond et al, (quienes trabajan para Monsanto) sobre la seguridad de esta misma variedad de maíz transgénico (NK 603) se utilizaron grupos de 20 ratas Sprague-Dawley pero curiosamente los análisis de sangre para determinar la toxicidad de éste maíz solo se realizaron en 10 de las ratas de cada grupo. “Blood was collected under ligth halothane anesthesia via retro-orbital plexus from 10 rats/sex/ groups after week 4 gain just prior sacrifice..[ ] When possible blood samples were collected from the same 10 animals at both collection periods” Cómo escogieron a este sub-grupo de 10 ratas es un misterio….y luego acusan a Seralini de “embarcarse en un viaje de pesca estadística”. El articulo puede encontrarse aquí: http://cera-gmc.org/docs/articles/09-215-016.pdf
Otra cosa que llamó mi atención de éste mismo trabajo (de Hammond et al) fue que a pesar de que se concluye que esta variedad de maíz es completamente inocuo, al final los investigadores establecen una relación entre la seguridad de este maíz y la cantidad de maíz que es ingerida diariamente por los seres humanos: “The dietary exposure of rats of Roundup Ready grain averaged over 90 day study was 21 gr/kg body weight/ day which considerably exceeds human dietary exposures. US mean adult per capita consumption of corn is .27 gr/kg body weight/ day... However, the Roundup Ready variety represents a fraction (15 % aprox.) of the total grain grown in the United States for animal and human food which would increase the safety margin further. In Europe the safety margin would ever higher since Roundup corn is not currently grown.” Así, lo que vemos es que los niveles de seguridad de este maíz dependen de su bajo consumo (y francamente la última frase sobre la Unión Europea es para dar risa)
Esta misma idea fue de cierta manera también expresada por el Dr.Herrera Estrella quien al criticar las dosis utilizadas por el grupo de Seralini dijo “Que alguien se alimente de 33% de maíz es muy extraño”. De hecho, lo que es raro es que, Herrera, viviendo en un país donde el maíz es la base de la alimentación y se dedique precisamente a tratar de incidir sobre la alimentación humana, haga este tipo de comentarios.
Y no, no es nada extraño, según mis propios cálculos basados en datos del INEGI y en el consumo de maíz per capita por dia de los mexicanos que reporta la FAO, el consumo de maíz del mexicano en una zona urbana es de alrededor del 32% y el de una zona rural es de entre el 35 y 50 %.
La pregunta es entonces, sí el maíz transgénico se plantea como una opción para paliar el hambre en el mundo ¿cómo se lograra esto ajustando el consumo de maíz de los países que precisamente padecen de hambrunas y consumen altas cantidades de este grano a los estándares del primer mundo, es decir, reduciendo su consumo? Francamente para mí todo esto me parece no sólo una postura etnocentrica sino también criminal.

Ribozyme dijo...

Malo que lo haga Monsanto, eso no lo niego, pero eso no es pertinente a lo que aquí se discute.

Tu quoque ( /tuːˈkwoʊkwiː/), (Latin for "you, too" or "you, also") or the appeal to hypocrisy, is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it. This dismisses someone's point of view based on criticism of the person's inconsistency, and not the position presented. Thus, it is a form of the ad hominem argument.

Es decir, eso no es pertinente a que lo haya hecho Seralini.

Lo mismo el uso de las ratas Sprague-Dawley. En el caso de Monsanto, podríamos decir que hasta es contrario a sus intereses porque, mientras que a Seralini le interesa "demostrar" que el maíz provoca cáncer, para lo cual la raza se presta, a Monsanto le interesa demostrar precisamente lo contrario.

Sobre la cantidad de maíz en la dieta, sospecho que el límite de seguridad es arbitrario, porque ¿cómo se podría fijar en base a hechos si no se ha demostrado de los transgénicos que sean tóxicos o cancerígenos? mucho menos a qué niveles lo serían. Aclaro que es una suposición y preferiría tomarme un rato para leer el texto antes de tomar una postura más definitiva.

Grr dijo...

Martín Bonfil dijo:
"por primera vez, los temores de quienes se oponen al uso de estos cultivos, por los posibles daños a la salud que pudieran causar, se habrían visto confirmados."

¿Entonces el trabajo de Arpad Pusztai jamás existió?

Porque resulta que fué ese trabajo el que generó "los temores" sobre transgénicos que configuran la opinión mayoritaria en Europa actualmente.

Seguimos en la misma tónica de no informarnos sobre lo que decimos, igual que en el caso Benveniste

Visitador dijo...

Ribozyme dice:

El trabajo de Seralini es una basura, motivado por por su postura ideológico-política.

¿Es qué se habrá mordido la lengua?

Como sea, es bien sabido que Bonfil y dicho sea de paso Ribozyme actúa n en la misma linea de sus homólogos españoles: J.M. Mulet (José Miguel Mulet Salort) y Manuel Abeledo (su compinche). Si alguien sabe quienes son darán cuenta propia de que el propio Mulet precisamente tiene un libro titulado "Los productos naturales ¡Vaya timo!" que siendo Ingeniero en Biotecnología le falta rigor, aunque nada de falacias que tiene muchas.

De todas formas Mulet si tiene artículos publicados aunque para que no acusen de "ideoología sesgada", puede leer de alguien que se ha "suicidado con homeopatía"(con los mismos errores que Bonfil y acólitos), pero criticando la postura de Mulet:

http://capitanpatagonia.wordpress.com/2012/05/09/carta-abierta-a-jose-miguel-mulet-salort-desde-africa/

Visitador dijo...

Me sorprende que dentro de este tema de los transgénicos el pseudoescéptico repite los mismos patrones de "mala metodología":

"Si hay "científicos" como Seralini, que parecen no entender de diseño de experimentos, muestras representativas y análisis estadístico ¿qué podemos esperar de los legos? Sobre todo si un resultado publicado coincide con sus prejuicios."

Dos ad-hominem seguidos...

La crítica es bienvenida siempre y cuando no se petrifique ad-nauseaum y ad-infinitum. Ahora la pregunta es para Ribozyme:

¿Si se declara una mala metodología por que nunca los escépticos han criticado el estudio meta analítico de Shang, que presenta los datos ajustados a la hipótesis?

Por cierto, en esta revista también ha aparecido algo relacionado a la homeopatía, aunque los pseudo escépticos siguen diciendo que "no hay evidencia": Food and Chemical Toxicology

Visitador dijo...

Una pregunta mas:

Han notado que siempre que aparece un artículo contrario a las creencias pseudoescépticas, dicho artículo siempre es "análizado" de pies a cabeza encontrado cada error mínimo de metodología y de influencias políticas alternativistas.

Pero cuando sale otro artículo en otra revista que apoya sus tesis nunca es revisado minuciosamente.

¿A qué se debe este doble rasero?

Heike V. dijo...

Ribozyme , no me queda claro si has pensado las consecuencias de lo que dices.

1. Por supuesto que tu no eres responsable de todos los errores que hace "tu" lado (y yo no lo soy de todo lo que dicen los críticos). Pero, estás argumentando que gran parte de los trabajos previos que se han hecho para probar la inocuidad de productos transgénicos (y de paso de pesticidas) son basura (tu palabra) si no tuvieron por lo menos 50 ratas por grupo para comprobar que no tengan efectos carcinogénicos (seguramente algo que se quiere saber), y porque siguieron protocolos que según las fuentes que citas no son los correctos. Entonces, ¿deben ser retirados estos estudios, y por lo tanto las autorizaciones etc.? ¿Cerremos a las empresas grandes y de paso corremos a los que dieron las autorizaciones??

2. La historia es básicamente la siguiente. Hay alguien quien quiere llenar un hueco abismal e irresponsable (para no usar otra palabra) en los estudios sobre efectos de un producto transgénico importante y la herbicida más vendida - estudios del efecto de su consumo a largo plazo. Él que se lanza es un crítico de los transgénicos, ya que parece que los que las apoyan y viven de ellos, no lo quieren hacer, por la razón que sea. Consigue dinero, que no es tan fácil (3.2 millones de euro, al parecer), e inicia un estudio a largo plazo, dirigido principalmente a detectar efectos de toxicidad, pero realmente no sabe qué va a encontrar. Usa un protocolo, tamaños de muestra y sujetos de estudio (tipo de ratas) estándar para este tipo de experimentos, que ya se han usado en numerosas ocasiones anteriores, incluyendo los estudios que sometieron la empresas como apoyo para autorizaciones. Encuentra algo que no esperaba - un aumento y cambio de tipo de tumores que estas ratas desarrollan. Además encontró cambios fisiológicos adicionales que parecen indicar un efecto sobre las hormonas. Es, por supuesto, posible que se deba al azar o a algún error. Pero, si se prueba inocuidad con este tamaño de grupo y estos métodos, ¿no debe ser una llamada a atención si en un experimento resulta no tan inocuo?

¿Estás sugiriendo seriamente que no se publicaran estos resultados? ¿Que se buscara primero 5 x más dinero, y luego se repita los experimentos durante otros dos años? ¿O qué?

Si no les gusta cómo se hizo, háganlo mejor. O den citas de gente que lo hizo mejor para el maíz NK603 o la formulación entera de Roundup.


Visitador dijo...

Respecto a lo que dice Bonfil:

los datos científicos se mezclan con cuestiones ambientales y sociales, e intereses económicos, comerciales y hasta políticos –además de ideología–, habrá que esperar a tener datos más precisos. Hasta entonces, el debate sobre la seguridad de los transgénicos sigue abierto.

No es esto un acto de validez de los llamados conspiranoicos, o es que Bonfil por vez primera reconoce que la ciencia no es objetiva y libre de ideología. Aunque me parece extraño que no diga nada de la misma ideología y los sesgos que ha cometido Edzard Ernst el gurú anti homeopatía.

Anónimo dijo...

Ribocyme,
El caso sobre la publicación del trabajo de Seralini et al se ha inscrito en dos contextos distintos cada uno regido por su propia lógica; uno, es el contexto puramente científico y otro, es el contexto mediático y de la opinión pública. En el primero, los argumentos ad hominem no tienen cabida pues, de los que se trata aquí, es evaluar el valor de verdad de los enunciados o argumentos. El segundo contexto es un poco más complicado, pues además de que ni los científicos ni sus argumentos son ajenos a él, es muy común que se ventilen en estos medios, conductas personales, motivaciones, posturas ideológicas, etc. es decir, cuestiones que ver muchas veces tienen que con la ética. Así, como en éste contexto entra la ética, los argumentos ad hominem sí son relevantes y no constituyen argumentos falaces.
Cuando he señalado que, tanto en el estudio de Seralini como en el llevado a cabo por científicos de Monsanto, el número de ratas utilizadas es similar, no he tratado de justificar la validez o invalidez desde el punto de vista científico de estos trabajos, es decir, no estoy diciendo que son verdaderos o falsos porque ambos cometieron los mismos errores o aciertos. Eso, más que ser una falacia ad hominem sería una verdadera burrada. Mi comentario se inscribe en el contexto de la ética y con él, he tratado de señalar precisamente la hipocresía e incongruencia de algunos expertos quienes se han parado frente a los medios de comunicación para atribuirle únicamente a Seralini lo que ellos consideran un grave error metodológico a sabiendas de que este error ha sido la regla en otros estudios y, en estos casos, se han quedado callados. También mi crítica va dirigida hacia algunas personas quienes se han lanzado a descalificar con toda vehemencia y ligereza no el trabajo en sí, sino la conducta del grupo francés, tachándolos de charlatanes, pseudocientíficos y guiados por ideologías oscuras teniendo sólo información de segunda mano y sin haberse tomado la molestia de leer con cuidado el artículo. Estas personas han incurrido en lo que ellos mismos tanto critican: charlatanería, ignorancia y pensamiento “conspiranoico”.

Anónimo dijo...

(Continuación)
Desde mi punto de vista, la gran trampa en la que han incurrido los detractores del grupo francés consiste en descontextualizar el artículo de Seralini ante la opinión pública. Cuando se lee el artículo, con lo primero que uno se encuentra es con una crítica hacia los estudios realizados con anterioridad sobre la seguridad del maíz transgénico (en particular se critica el trabajo de Hammond et al del 2004 antes citado). Esta crítica consiste en señalar que estos estudios poseen datos muy pobres y se hace la hipótesis de que, sí estos datos se amplían, los resultados podrían arrojar algunas diferencias importantes. Así, el objetivo de este trabajo es ampliar estos datos y llevar a cabo un análisis comparativo entre trabajos anteriores y el trabajo propuesto. Esto último queda claro tanto en la introducción del artículo como en la tabla número 1 del mismo, donde se comparan los protocolos de investigación. Lógicamente, para poder llevar a cabo un análisis comparativo es necesario que el nuevo estudio se ajuste a las características sustanciales de los trabajos previos y que los parámetros que se reporten, también incluyan a los viejos parámetros y valores. Por ejemplo ¿Qué hubiese pasado si en vez de utilizar ratas Sprague-Dawley el grupo francés hubiese utilizado algún otro tipo de ratas o cabras? O bien ¿Qué hubiese pasado si en vez de utilizar dosis de maíz del 11 y 33% hubiesen utilizado otras dosis cualesquiera? Simplemente el trabajo hubiese sido rechazado bajo el argumento de que no es posible llevar a cabo la comparación que ellos mismos han propuesto.
Sin embargo, algunos científicos y legos han acusado a Seralini y a su grupo de haber seleccionado a su propia conveniencia el tipo de ratas para lograr sus perversos fines (dando como prueba su terrible pasado como activista anti-transgénicos) y también de haber utilizado dosis extremadamente altas de maíz para lograr efectos alarmantes (como lo ha sugerido nuestro Dr. Herrera). Desde mi punto de vista estas explicaciones se acercan más a las que se dan en los “X-files” que aquellas cuya norma es la simpleza y la verificabilidad.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Es dificil seguirlos "siendo un lego"... pero si me queda claro varias cosas: en la duda generada, por este articulo, hay que seguir revisando. Si fuera una verdad en firme que lso transgenicos son inocuos DEBERIAN RESISTIR CUALQUIER EXPERIMENTO y es te al parecer no lo pasan. A revisar de nuevo.
Lo que, como ciudadano de a pie me molesta, es percibir que primero se da luz verde a el uso de transgenicos y luego se investiga si son inoucos... ¿NO DEBERIA SER AL REVES? ¿NO ES OBLIGACION DE QUIENES LOS DESARROLLARON DEMOSTRAR QUE SON APTOS AL CONSUMO Y NOAL REVES, QUE SUS DETRACTORES DEMUESTREN QUE FUERAN NOCIVOS?
Sin sesgo, es duda.
Los sigo leyendo para tratar de aprender, algo les capto del valor estadistico de una muestra, pero de lo demas, ahi vamos cachando terminos lo mejor que se puede.

Grr dijo...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo:
"¿NO DEBERIA SER AL REVES? ¿NO ES OBLIGACION DE QUIENES LOS DESARROLLARON DEMOSTRAR QUE SON APTOS AL CONSUMO Y NOAL REVES, QUE SUS DETRACTORES DEMUESTREN QUE FUERAN NOCIVOS?"

Esa es la prueba evidente de que el dinero y no "la ciencia" o los organismos reguladores llevan la voz cantante en el mundo real.

Pero a la gente en general le da tanto pánico admitir lo evidente, que preguntan si no debería ser alrevés en lugar de concluir lo obvio y partir de ahí para seguir entendiendo las circunstancias.

Francisco dijo...

Luis Martí,
Lo del tamaño de muestra va más o menos así, en términos legos: si parece demasiado obvio, deja de leer en el momento que quieras. No quiero insultar la inteligencia de nadie ni ser chocante, pero por si acaso te ayuda a entender, ahí va.
Imagina que tratas de demostrar el enunciado de que "en promedio las mujeres son más bajitas que los hombres".
Considera dos extremos: por un lado si pudieras medir a todas las mujeres y todos los hombres del mundo y sacar el promedio, sabrás con 100% de certeza, que el enunciado es cierto. 100%.
Por otro lado, pudieras tomar a una mujer y a un hombre al azar y medirlos. En este caso es obvio que no puedes concluir nada de la población total con esta muestra tan pequeña. La mujer elegida puede ser más alta o más chaparra que el hombre elegido. De hecho la probabilidad de que sea más alta no es despreciable. Esta observación te da una certeza de casi cero sobre tu enunciado...
Bueno, hay fórmulas matemáticas que te dicen, para cada tamaño de muestra, cual es la certeza de que la observación de esta muestra se aplique a la totalidad de la población.

Francisco dijo...

Es por supuesto una sobresimplificación, antes de que los estadísticos me linchen. Tiene sus detalles, pero la idea es esa. Lo que alegan es que la muestra fue muy pequeña o pero aún, que puede haber elegido para mi muestras 10 escandinavas y 10 pigmeos. En el primer caso puede ser incompetencia o simplemente un compromiso práctico. En el segudo ya estamos hablando de "orientar" el resultado.

visitador dijo...

concuerdo totalmente con el anonimo:


Estas personas han incurrido en lo que ellos mismos tanto critican: charlatanería, ignorancia y pensamiento “conspiranoico”.

Martín Bonfil Olivera dijo...

¿En serio, Visitador/Grr, crees que es la primera vez que reconozco que la ciencia no es objetiva ni libre de ideología? Me extraña, siendo tan obsesivo para leer mis textos. Échale una buena leída a mi libro "La ciencia por gusto" (Paidós, 2004) para que veas que es todo lo contrario.

El consenso de científicos y comunicadores de la ciencia/periodistas científicos es ya claro: el caso Séralini es un ejemplo de libro de texto de mala ciencia. Si hay algo en el fenómeno, tendrá que analizarse en nuevos expermientos bien hechos.

Heike V. dijo...

Martín, sin querer ofenderte, es tu blog y qué bien que escribes sobre estos temas. Pero no creo que realmente es el consenso; si quieres, te puedo dar varios enlaces en comunicadores serios que no están en este consenso. Y a esto precisamente van los comentarios míos y de Anónimo - que muchos de estos comunicadores se informaron en lugares sesgados, no leyeron el artículo, y no se dieron cuenta, o no quisieron darse cuenta, que se siguió un procedimiento estandar del ramo. Me puedes explicar exactamente en qué consistió la mala ciencia, sin que la mayoría de los estudios anteriores sobre el tema (que son las bases de autorizaciones, etc.) también lo fueron? Y no lo digo en forma retórica. Lo quiero saber. No he encontrado la respuesta hasta ahora.

Grr dijo...

Martín Bonfil Olivera dijo:
"Me extraña, siendo tan obsesivo para leer mis textos."

Otra evidencia más de que esas dos personas no son la misma, como si la forma de escribir no fuera completamente diferente.

Pero si eres capaz de ignorar cosas de ese tamaño, puedes ignorar cualquier cosa, por ejemplo el asunto de que Arpad Pusztai demostró hace mucho eso que tu dices sucede ahora por primera vez y encima es incorrecto.

Supongo que tratas de ignorarla porque es mucho más difícil justificarle pegas metodológicas estúpidas a dos estudios que dicen básicamente lo mismo.

Grr dijo...

Heike V. dijo:
"que muchos de estos comunicadores se informaron en lugares sesgados, no leyeron el artículo, y no se dieron cuenta, o no quisieron darse cuenta, que se siguió un procedimiento estandar del ramo."

Caso de Enrique Ganem, a quien Bonfil admira mucho, y que nventó una cantidad de mentiras escandalosa para defender los transgénicos y hacer creer a la gente que todo era una tomadura de pelo ridículamente chabacana, introduciendo el principio de equivalencia sustancial sin llamarlo por su nombre al estilo tríptico y otras linduras.

Aún no termino el artículo correspondiente pero puedes escuchar lo que dijo en esta página, a partir del minuto 46:30

visitador dijo...

Bonfil:

No entiendo tu obsesión de creer que soy GRR. En fin crea lo que guste, pero responde lo que se te critica.

¿Te refieres al libro de autoría? Dicho libro(con perdón de los lectores) es una caricatura de la ciencia. Incluso libros como los de Federico Arana están mucho mejor desarrollados e incluso tienen gracia. No necesitando contaminar su lubro con un supuesto pensamiento critico.

El punto es ¿que entiendes por ideología? ¿has notado que Sagan incluso tiene ideología?

Ya he comentado que tu libro no se distancia en cuanto a similitud de tu homologo español Carlos Chordá. (ciencia apara nicolas) No niego que tengan cosas rescatables siendo libros ideales para jóvenes de secundaria.

Es que el caso de Seralini sera el benveniste de la ingeniería genética o es que tenemos otra contaminación ideológica de los calificativos de Ben Goldacre? se repetirá la historia ero ahora con la participación de un simon sigh y un steve novella con todo y conejo?

Definitivamente los adjetivos de "mala ciencia" muestran a el lector ocasional que lo tuyo no es interés del beneficio con el saber sino por el interés de una ciencia idealizada. Eres ciego a tu ideología y no te das cuenta de que no estas haciendo ciencia.

Anónimo dijo...

Martin,
Sé que tienes mucho trabajo pero creo que es muy importante que respondas a la petición de Heike sobre proporcionarle las citas donde se dice que ya es un hecho que hay consenso entre la comunidad científica de que el trabajo de Seralini es un ejemplo de mala ciencia. Pienso que esta información puede resultar valiosísima para la Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria (EFSA) que está llevando a cabo un dictamen sobre el trabajo de Seralini y que concluirá a finales del mes. Tu información puede ahorrar mucho tiempo y dinero!
No quiero reprocharte nada pero en otras ocasiones en las que no has compartido información relevante (como lo es esta) las cosas han resultado realmente desastrosas. Por ejemplo, cuando en tu artículo sobre el accidente de Fukushima dijiste que el accidente ya había sido controlado (apenas a 5 días del hecho) los japoneses siguieron trabajando innecesariamente durante varios meses más. De hecho, el gobierno japonés declaro que la planta ya había sido estabilizada hasta el 16 de diciembre de 2011. Además, también dijiste que el accidente se debió a un desastre natural y que no hubo error humano. Desgraciadamente esta información no llegó a oídos del gobierno japonés y decidieron formar dos comisiones (la NAIIC “National Diet of Japan Fukushima Nuclear Accident Independent Investigation Commission” y el (ICANPS) “Investigation Committee on the Accident at the Fukushima Nuclear Power Stations ). Dichas comisiones además de despilfarrar mucho tiempo y dinero (la primera entrevistando e interrogando a 1167 personas y la segunda a 772) concluyeron erróneamente que “It was a profoundly man-made disaster — that could and should have been foreseen and prevented.” Y que “The utility and regulatory bodies were overly confident that events beyond the scope of their assumptions would not occur . . . and were not aware that measures to avoid the worst situation were actually full of holes," Ahora, desgraciadamente van a ir a juicio 26 inocentes altos funcionarios de Tepco y otras 33 personas incluyendo al ex presidente de Tepco y al presidente de la commision gubernamental de seguridad nuclear.
Tambien, creo que debiste avisar a la comunidad científica internacional sobre que la revista Nature Neuroscience se ha vuelto un pasquín de cuarta al publicar el trabajo de Goldman et al (“Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture”) en el que no se realizaron los controles necesarios como tú lo indicas citando al eminente abogado y escéptico Fernando Frías. Esta revista no sólo sigue recibiendo los trabajos de científicos serios (pero desprevenidos) sino que el propio artículo ha sido citado 96 veces. La razón de ellos sólo la puedo atribuir a que quizás estos científicos se confundieron un poco al encontrar en el articulo frases como “Notably needle penetration has been reported to no confer an analgesic advantage over non penetrating (placebo) needle application as opposed to our observation” , “the sensitivity of contralateral (control) leg to mechanical and thermal stimulation from this experiment is shown in supplementary figure 1” o bien “A1 receptor knockout mice, A2A receptor knockout mice and CD73 knockout mice were on C57BL/6 genetic background and wild type littermate used as controls”

Grr dijo...

Felicito al anónimo anterior por su brillante exposición y depurado estilo.

Y ojalá que pudiera darse una vuelta por mi blog ( cuya dirección se puede consultar en mi perfil ) donde su conocimiento y capacidad expresiva serán bienvenidos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

..."Luis Martí,Lo del tamaño de muestra va más o menos así, en términos legos: si parece demasiado obvio, deja de leer en el momento que quieras. No quiero insultar la inteligencia de nadie ni ser chocante, pero por si acaso te ayuda a entender, ahí va..." gracias, Francisco, me ayudó en efecto tu orientacion y bien lo dices, la CLAVE es determinar QUE TAMAÑO DE MUESTRA ES REPRESENTATIVA. Ese es el asunto.
Yo sigo aqui con ojos bien abiertos y oidos igual, creo que el nivel de dialectica HA SUBIDO EN EFECTO y pasó de solo pelear a cuestionar fuertemente, si, pero con objetividad... hasta donde va este comentario mio, siento muy importante un cuestionamiento que quedo en la mesa. Importante, fuerte, que necesita ser solventado por el Tocayo. Ojala. Por lo pronto, gracias de nuevo Francisco, seguimos en la platica. Saludos.

Lucho dijo...

Totalmente en desacuerdo con esta oración sobre el Glifosato:

"compuesto que aunque no es considerado peligroso en dosis bajas"

El resto es todo muy opinable, gran punto debil de la ciencia...
Saludos

Ribozyme dijo...

Y después de toda la alharaca que armó, la misma Jornada publica un artículo donde se expresan exactamente las mismas críticas a la pseudo investigación de Seralini que varios hemos mencionado en los comentarios.

http://ciencias.jornada.com.mx/investigacion/ciencias-quimicas-y-de-la-vida/investigacion/reflexiones-sobre-los-resultados-de-seralini-acerca-de-danos-por-maiz-transgenico

Lo triste del caso, como ya dijimos, es que la mayoría de las personas que no se informaron bien se van a quedar con la primera impresión, con las fotos de ratas con tumores, y no se van a enterar, o no van a querer hacerlo, de las terribles fallas de la publicación...

Anónimo dijo...

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