miércoles, 14 de noviembre de 2012

Credulidad y biología

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 14 de noviembre de 2012

¿Por qué somos tan crédulos los humanos? En el reciente Coloquio Mexicano de Ateísmo el orador estrella, Michael Shermer, gran promotor del escepticismo (es decir, el que combate seudociencias y supercherías y fomenta el pensamiento crítico y científico; los ateos siempre acaban promoviendo el pensamiento científico) presentó sus ideas al respecto.

Shermer parte del hecho bien conocido de que el cerebro humano, como el de muchos animales, es una máquina de detectar patrones. En un mundo donde la supervivencia depende de una buena adaptación al medio, poder detectar y aprender de las regularidades que presenta la naturaleza es una gran ventaja. La sucesión día/noche, las estaciones del año, relacionar ciertos colores o texturas con frutos nutritivos o venenosos, todo ello ayuda a sobrevivir. Incluso el razonamiento inductivo –el generalizar a partir de unos cuantos casos– es, aunque para los filósofos no tenga un sustento lógico, parte de la programación evolutiva de nuestro cerebro.

El problema es que a veces este mecanismo da “falsos positivos”, y entonces comenzamos a ver formas en las nubes, rostros en los objetos (como los faros y la parrilla de un coche) o vírgenes en las manchas de una pared. Este fenómeno, conocido como pareidolia, tiene sentido evolutivo (más vale equivocarse y llevarse un susto porque creímos ver un posible depredador que ser sorprendidos porque no lo detectamos).

Pero, añade Shermer, los humanos vamos más allá y tendemos, naturalmente, a atribuir significado a los patrones que detectamos. Entonces, sin pruebas suficientes, comenzamos a dar por hecho que un patrón (real o no) puede ser una explicación para algo. Esta “patronicidad”, dice Shermer, está relacionada con la creatividad científica: los genios brincan a explicaciones penetrantes antes que sus colegas; pero un exceso puede llevar a errores y hasta alucinaciones (como le ocurrió en la vida real al matemático y premio Nobel de economía John Nash, protagonista de la película Una mente brillante).

Nuestro cerebro tiende, gracias a la evolución, a creer. De hecho, el simple hecho de entender una hipótesis nos predispone a creerla, sea o no cierta. Y cuando comenzamos a atribuir intenciones a las cosas, a pensar que hay un agente detrás de ellas (“agenticidad”, la llama Shermer), simplemente estamos llevando el proceso un paso más allá. Comenzamos a ver planes, propósitos, detrás de las cosas (“todo ocurre por algo”), o bien conspiraciones, y pensamos que son reales. A veces los son. Otras no: más falsos positivos. El camino, concluye Shermer, nos ha llevado como especie, de manera natural, al animismo y la religión.

La ciencia no es más que un refinamiento del sentido común: pero para ello, ha desarrollado herramientas que nos permiten no sólo aprovechar la capacidad del cerebro humano para hallar patrones, sino también mantenerla bajo control, sometiéndola al riguroso escrutinio de la contrastación. No basta con que algo parezca ser así: hay que comprobarlo. He ahí la esencia del método científico.. y del pensamiento crítico, tan necesario en una democracia.

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45 comentarios:

Rebeca dijo...

Me dan ganas de imprimirlo, ponerme una camisa de manga corta con una corbatita negra, y salir a repartirlo a los vecinos.

Ribozyme dijo...

El colmo de la pareidolia, el rostro de Lenin en una mancha de agua en la cortina del baño de Phil Plait:

http://www.badastronomy.com/pix/lenin/face_440_hilite_inset.jpg

Ribozyme dijo...

Algo que agregar sobre la tendencia a la agenticidad es que los seres humanos evolucionamos para tenerla de manera marcada, puesto que en un ambiente salvaje con carnívoros grandes (la sabana africana, donde surgimos los humanos), el suponer que un ruido o un movimiento se debe a un ser con vida e intenciones (un león o un espíritu), aunque a veces nos equivoquemos (en cuyo caso, lo peor que pasa es un susto seguido de vergüenza), es más ventajoso que equivocarnos al revés, y suponer que un ruido o un movimiento no es nada de importancia cuando se trata de una manada de hienas (en cuyo caso, la consecuencia de equivocarse es ser devorado).

La ciencia es, en efecto, el sentido común ampliado, pero con estrategias que buscan trascender sobre los errores humanos de percepción. Por eso se hace mucho énfasis en determinaciones lo más objetivas posibles, verificables y reproducibles, de ser posible obtenidas bajo condiciones controladas (para minimizar la interferencia de factores ajenos a lo que se investiga), que sean sometidas a una crítica muy dura con la que se busquen y eliminen las posibles fallas de razonamiento que conduzcan a conclusiones que no se sustentan.

Ribozyme dijo...

El enchufe está desagradablemente sorprendido... ;-D

Anónimo dijo...

Martin:
¿Que para los filósofos el razonamiento inductivo no tiene ningún sustento lógico?!!! Y entonces ¿dónde quedó el trabajo de Stuart Mill "A system of Logic"? o el de Rudolph Carnap "Studies in inductive logic and probability"? por citar algunos.
Es más, tú aquí hablas de métodos de contrastación pero ¿sabes de donde salió la idea de utilizar grupos de control en los experimentos científicos? o ¿quien propuso que en un experimento sólo una variable se cambiara y las demás se mantuvieran constantes? Échale un ojito al capítulo "Of the four methods of experimental inquiry" del libro de Mill antes citado. Y por favor se más responsable en lo que escribes.

jack dijo...

Lo de la mancha de Lennin sí esta muy raro.

Digo,son comunes los de la virgen de guadalupe, pero no los de Lennin, hay algo raro (por que hay tan pocos?) yo he tratado de buscar manchas que se parezcan a personajes y nunca he encontrado.(؟)

En este caso prefiero no caer en el falso negativo. no lo doy por hecho, pero por si las dudas trataré de leer mas a lennin.(؟)
(؟)

por otro lado veo que ya antiguos comentaristas de este blog ya se pasaron a milenio mejor ahi que irnos para alla, veo que parece que esta Antonio (que nos abandonó) y no me sorprendería que GRR con otra personalidad.





Fernando Miranda dijo...

No se, este señor Shermer no me da confianza. Al hablar de religión, tal parece que se está pasando por el arco del triunfo a toda las escuelas de sociólogos y antropólogos del siglo XX que han analizado a la religión y la fe, empezando por J. G. Frazer.

Enrique Espinosa Arciniega dijo...

Desafortunadamente no es cierto lo que dices: "los ateos siempre acaban promoviendo el pensamiento científico"

Conozco ateos que creen en la homeopatía y practican el psicoanálisis.

Creo que más bien, promover el pensamiento científico muy frecuentemente lleva al ateísmo. No todos los árboles son perales.

Liz dijo...

Yo solo quiero aclarar que John Nash padecía de esquizofrenia, la cual era la causa de sus alucinaciones. La manera en que el post esta redactado sugiere que fue el exceso de "patronicidad" o creatividad científica lo que llevo a John Nash a tener alucinaciones, cuando en realidad estas eran causadas por su padecimiento. Individuos que padecen esquizofrenia y no tienen ningún tipo de entrenamiento científico también experimentan alucinaciones.

Sir David von Templo dijo...

Yo concuerdo con Enrique Espinosa, en cuanto a que el ateismo no es causa, sino consecuencia del pensamiento científico, o mejor dicho, del pensamiento escéptico.

En cuanto al tema de la pareidolia, ¿Quién no recuerda ver cuando niño rostros o formas animales en objetos de uso cotidiano, como en los labavos, los mosaicos del baño, las goteras del techo, en montones de ropa por doblar, cajas, etc.? Era algo divertido y que estimulaba de cierta forma la imaginación.

Pero luego llegan los timos como las Caras de Belmez (este tema merece un post a parte), y es entonces cuando debemos darle a cada cosa su lugar...

Saludos...

Ahora ya no anda ese Visitador o el grunido (grr) por aqui... raro...

Unknown dijo...

Les diré algo que quizá les pueda molestar un poco a los ateos declarados, resulta que las "creencias", son un mecanismo de reducción del stress provocado por la incertidumbre, el cuál a su vez provoca confusión y disminuye la capacidad intelectual; por lo tanto, para tener una mayor capacidad en este sentido, habría que ser algo más créedulos que excepticos .. para qué preocuparse por si sí o no de algo que de todas maneras no es comprobable? ..

Ribozyme dijo...

Unknown: ¿Qué tal para ejercitar adecuadamente las facultades intelectuales?

El escepticismo científico (o escepticismo racional) es una posición práctica, filosófica, científica y epistemológica, en la que se cuestiona a las pseudociencias y, en general, la veracidad de las afirmaciones que carecen de prueba empírica suficiente. En la práctica, esta posición suele aplicarse al examen de afirmaciones y teorías que van en contra del razonamiento lógico y del método científico. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de prueba empírica verificable y contrastada.

Por otro lado ¿tienes alguna evidencia de que no tener incertidumbre hace que para cada persona en particular la capacidad intelectual sea mayor que sí teniéndola? Si es así, la enorme mayoría de los científicos ha estado actuando de manera equivocada.

Ribozyme dijo...

Fernando Miranda: estás citando obras del año de la canica. Digamos que esas disciplinas (no me atrevo a llamarles ciencias) han avanzado algo en los últimos 70 años... Por ejemplo, yo tengo a un amigo antropólogo que es ateo, y creo que él debe estar mejor informado sobre cuestiones relacionadas...

Martín Bonfil Olivera dijo...

HOla Anónimo: el positivsmo de Carnap quedó en bancarrota ya desde hace un buen tiempo. No soy especialista, pero si buscas un poco no te costará trabajo hallar la información pertinente. La filosofía de la ciencia y la epistemología actuales ya avanzaron mucho desde los tiempos de Carnap y Mill. (A menos que seas un filósofo profesional que sigue pensando que Carnap es válido –que los hay–, en cuyo caso no me meto en broncas.)

Martín Bonfil Olivera dijo...

Enrique: por suerte no me ha tocado conocer ateos como los que dices. Shermer mencionó que muchos "ateos" (por no creer en dioses) siguen siendo profundamente esotéricos, con pensamiento mágico/místico. QUizá yo me refiero más a los ateos-activistas, que son con los que tengo contacto, los que se organizan en sociedades y organizan eventos y publican en blogs, revistas o libros...

Martín Bonfil Olivera dijo...

Liz: En efecto, el planteamiento de Shermer –que no puedo exponer en su totalidad en mi columna, para eso había que asistir a su charla o leer su libro– es que el EXCESO de patronicidad (más concretamente, la relación señal/ruido, que puede ser muy baja, "just right" o muy alta) es lo que lleva, en el primer caso, a los errores tipo II (falsos negativos, se te pasan cosas que estaban ahí), la genialidad científica (su ejemplo era Richard Feynman) o las alucinaciones y la esquizofrenia (su ejemplo fue John Nash). O sea, para Shermer, la esquizofrenia y las alucinaciones de Nash eran en parte producto de su exceso de patronicidad.

Martín Bonfil Olivera dijo...

En cuanto a Shermer ignorando los estudios antropológicos: posiblemente sí, él tiende a ser medio cientificista y basarse más en las ciencias naturales, pero seguro conoce (habría que leer su último libro y ver qué trabajos cita ahí) los trabajos de antropólogos modernos. Pero Frazer y su muy anticuada Rama Dorada, no soy especialista, pero me da la impresión –con base en la opinión de gente que sí sabe– de que se trata de un trabajo muy imaginativo y con muy poco rigor científico... En fin, él no "descalificó" ni invalidó cosas como esa, simplemente hablaba desde otra trinchera, con base en la neurobiología y la evolución. No veo por qué la gente de ciencias sociales tiende a estar a la defensiva...

jack dijo...

Yo también concuerdo que independientemente si haya ateos (con pensamiento crítico con o sin penamiento crítico en otras áreas la base precisamente es el mismo pensamiento crítico o pensamiento escéptico.

Al final de cuentas la mejor forma de llegar a ser ateo es partiendo de un pensamiento crítico. (por ejemplo de convertirse de creyente a ateo). Lo cual no sucede necesariamente por ejemplo de crecer en un ambiente ateo, pero por simple cultura o nacer en una familia de ateos que por simple tradición no creen en dios pero creen en un sin fin de pseudociencias.(obvio que podría ser inculcado también el pensamiento crítico y tener cierta correlación).


jack dijo...

perdón

Yo también concuerdo que independientemente si hay ateos o no, con o sin pensamiento crítico (en otras áreas), la base precisamente es el mismo pensamiento crítico o pensamiento escéptico para llegar a ser ateo de fondo y no solo de "forma".

jack dijo...

Por otro lado yo si conozco mucha gente que se dice ser atea que son creyentes en un sin número de pseudociencias o tonterias (homeopatia, conspiraciones etc Estos generalmente no son de áreas cientificas ni activistas ni antiguos creyentes que llegaron a cambiar radicalmente pensamiento religioso.

Todos ellos generalmente son ateos pro haber crecido en un medio cultural no proclive a la religión pero que no tienen desarrollado el pensamiento crítico en forma global. Por otro lado sí hay creyentes que tienen bien claro lo irracional de su creencia o su fe y pueden implementar su pensamiento crítico en casí todas las áreas incluso en la religión

jack dijo...

Por lo tanto en la forma en que yo lo veo es:

siguiendo con la línea de Sir David von Templo

El ateismo no es causa (eso me queda claro. correlación tal vez) pero tampoco necesariamente consecuencia del del pensamiento escéptico.


Por otro lado

El pensamiento escétpico conduce generalmente al ateismo pero desgraciadamente no es la única vía para llegar a éste.



jack dijo...

Ahora por lo que entiendo lo que ya no esta ne uso es la antigua definición de Inductivismo ,donde se generaliza y se concluye a partir de hechos particulares (cosa que no ocurre en la naturaleza).

y por lo que entiendo, y por lo que infiero de lo que puso ribozyme;(no sabía que fuese adaptativo) no es que se generalice a partir de un evento particular: si no que se trata de que se seleccionó la tendencia a la agenticidad; con el inductivismo (probabilistico) se disminuye la probabilidad de un falso negativo con consecuencias desastrosas.


Con lo cual de ser realmente una caraceristica adaptativa; este sería un muy buen ejemplo de la útilidad del inductivismo probabilistico y su útilidad.

La misma selección natural es la encargada de hacer los trad-off probabilisticos de el "inductivismo biológico" que llevan a aumentar el fitness



Sacado del el link que pusiste de inductivismo

Razonamiento inductivo

"son razonamientos que sugieren verdad, pero no la aseguran. Más bien, las premisas de un razonamiento lógico inductivo indican cierto grado de apoyo (probabilidad inductiva) para la conclusión, pero no implicación."
.

Visitador dijo...

Los gurus del escepticismo científico mostrando una revista basura, sin revisión por pares ni nada. Nada sorpresivo de un sujeto que se nota que sigue teniendo fe en el pseudohistoriador de Shermer. Me refiero a Bonfil y algunos de sus fans.

Anónimo:

No le pidas peras al olmo, es claro que este tipo de sitios son pseudoescépticos y siguen confundiendo el escepticismo clásico con el escepticismo científico, aunque se ponen muy buzos a defender a Paul Kurtz sin conocer alguna de sus obras.
Menos aún les pidas de lógica, por que ellos la presumen mucho, la pavonean e incluso te acusan de "no tienes lógica" pero en sus argumentos son pobres. Bonfil es incapaz de responder a las obras que citas, y no es por que no pueda, sino por que prefiere leer revistas facilonas del Center for Inquiry claramente viciadas.

Fernando Miranda:

Sucede que Shermer es psicólogo. Antes era un fundamentalista cristiano, ahora es un fundamentalista ateo-dawkiniando. De religión solo habla por hablar, su libro Por qué crees en cosas raras se centra solo en los mecanismos perceptivos y las ilusiones ópticas. NO profundiza en ningún momento. El tipo se dice "historiador" pero de eso no tienen nada. No conoce las teorías de la religión en efecto menos aún se nota que haya leído la monumental obra de Frazer: La rama dorada. NI a Durkheim, Marx, o a Webber.

SirDavidVonTemplo

Como siempre te centras en lo mas fácil como las caras de Belméz. Ni tu ni Bonfil se meten con los datos duros ni los estudios científicos. Y sobre tu opinión del ateísmo parece mas una divagación sin sustento empírico alguno, es decir
es falsa.

Ribozyme:

¿Tienes alguna evidencia de que el escepticismo que profesas sea "científico"?
El decir que el escepticismo es científico en el sentido Kurtziano es una afirmación extraordinaria, no usa el método científico para investigar algo (si es que lo hace a excepción de Wisseman y otro pocos), y cumple exactamente con la definición de pseudociencia de la wikipedia:

"..es una afirmación, creencia o práctica que, a pesar de presentarse como científica, no se basa en un método científico válido, le falta plausibilidad o el apoyo de evidencias científicas o no puede ser verificada de forma fiable 1 2 3 4 5 . La pseudociencia suele caracterizarse por el uso de afirmaciones exageradas, vagas, o de imposible verificación, un exceso de peso en la confirmación en lugar de en los intentos rigurosos de refutación, una falta de disposición al examen por parte de otros expertos, y una ausencia general de procesos sistemáticos para desarrollar teorías de forma racional."

Visitador dijo...

BOnfil dice:


"Pero Frazer y su muy anticuada Rama Dorada, no soy especialista, pero me da la impresión –con base en la opinión de gente que sí sabe– de que se trata de un trabajo muy imaginativo y con muy poco rigor científico...

A pesar de que el apologista del pseudoescepticismo afirma que la obra de Frazer es anticuada y que tiene razón en que no tiene rigor. Eso no les impide decir o pensar a los seudoescépticos en calificar a la homeopatía de pensamiento mágico sacado de la obra de Frazer (la llamada magia homeopática) como lo hace la misma Wikipedia:

"Uno de los argumentos más utilizados en favor de la homeopatía considera la satisfacción de los usuarios como índice pragmático acerca de su eficacia. El error de este razonamiento consiste en que no considera los usuarios que precisamente han abandonado la homeopatía por ineficaz. Se ha señalado también su raíz en el pensamiento mágico: J.G.Frazer clasificó en dos formas la magia simpática, a las que llamó magia homeopática y magia contaminante, basadas respectivamente en la semejanza y el contacto."

Pseudoescepticismo y charlatanería recargados.

jack dijo...



Yo lo único que digo es que no entiendo que tiene que ver y en que se tiene que contradecir lo que dice shermer de J G Frazer, ambos explican cosas diferentes; shermer el origen evolutivo (biologico) de la patronicidad que derivada en agenticidad y j.g frazer el posterior paso a la religión.(origen social).



Ribozyme dijo...

Visitador: yo me dedico a hacer ciencia, de eso vivo, difícilmente me vas a enseñar a hacerla. Más bien me pregunto si tú tienes formación y experiencia en ella, y no me refiero a hacer agüitas agitadas, que parece una obsesión tuya, ya que a cada rato lo forzas en la conversación sin que venga a colación.

Fernando Miranda dijo...

Yo por eso dije "...empezando con J. G. Frazer". Creo que Shermer se está desviando a la cuestionable psicología evolutiva (o evolucionista, para que wikipedia no nos confunda). Y no me molesta en absoluto los comentarios de Bonfil, es agradable leerlo, así como es agradable estar en desacuerdo con él.

También creo que esto del llamado "escepticismo científico" y el ateísmo, son quizás una suerte de conocimiento popular muy de moda y que se ha expandido. Sin embargo, las mismas personas que los profesan tienen fe en esto, creen en esto, tienen fe en su racionalismo. Los estudiosos de la religión nos hablan del “etnocentrismo”, para hablar de que hay religiones en las que sus preceptos religiosos y grupo que comparte ideas, es el único válido. Yo creo que muchos ateos están cayendo en eso, desde el mismo Dawkins, un tal “ateísmo brillante” (su labor activista se restringe a tirarle una y otra vez a las religiones, presumiendo que su “conocimiento científico” es muy superior; el asunto se me hace más un pleito personal y resentido en contra de la fe más que una actividad para proponer y construir), Omar Meléndrez (un bloguero ateo dawkinsiano que me encontré por ahí que su primer argumento siempre que critican a Dawkins es preguntar si uno lo ha leído –cosa absurda: claro que se le ha leído, si no cómo se le criticaría-), el “Papá escéptico” (una especie de troglodita que cree que su racionalismo es lo único válido en el mundo y todo el que crea lo contrario, es un pobre diablo; además de que escribe peor que la chingada), muchos de ellos con la influencia fuerte de Bonfil. Así pues, estos señores, con un tono radical, creo que están cayendo en este mismo etnocentrismo: “sólo mi ateísmo, mi visión de las cosas es válida, los demás que creen en religiones, pobres de ellos, están perdidos”.

Y Bonfil habla de trabajos de lógica atrasados, y se ha quedado con una versión muy prejuiciosa, atrasada y no académica sobre las religiones: la de Dawkins. ¿Se ha puesto a leer a Alvin Platinga?

Todos estos comentarios los hago con el afán de debatir tranquilamente. Al final, cada quien tendrá su punto de vista. Aunque estoy de acuerdo con los comentarios de Visitador (he visto su blog y es increíble la cantidad de información sobre sus debates con Bonfil y con Ganem), creo que el asunto, insisto como la otra vez, tiene más que ver con un pleito personal.

Fernando Miranda dijo...

Olvidé decir que también que hay una revista, “Razonando”, viendo en la página parece que ya no aguantaron seguirla haciendo. Ellos aplican lo de “divulgación escéptica”, creo que es un concepto ambiguo.

Lo de “escepticismo científico” tampoco me convence. ¿No sería mejor si dijeran “amantes y defensores de la ciencia”, “enemigos declarados a muerte de las pseudociencias”, “amantes de lo racional y enemigos de lo irracional”? Me suenan como nombres más apropiados.

Si aparece un estudio sobre un nuevo tipo de célula del cerebro, y el grueso de la comunidad de científicos no está de acuerdo con el estudio, eso se me hace que es escepticismo científico, ya que viene de los mismos científicos. El tal “Papá escéptico”, hasta donde he averiguado, no tiene ninguna credencial académica, y mucho menos es un científico, entonces lo suyo debería deducirse a un simple “escepticismo”. De igual forma, hasta donde he averiguado, Bonfil es un comunicador de la ciencia, mas no hace ciencia como tal, por lo tanto, lo único que hace es “escepticismo”.

Pero ese escepticismo si está relacionado con la ciencia. Muchos de estos escépticos no creo que lean artículos científicos especializados, pero si leen productos de comunicación de la ciencia. Por lo tanto, les gustan, son entusiastas de la ciencia gracias a esto y, por lo tanto, la aprecian, al grado de defenderla de todas las pseudociencias. Pero creo que hay un aspecto emocional: aprecian tanto a la ciencia al grado que le han declarado la guerra a las pseudociencias, y se enfurecen cada vez que alguien habla de algo no científico. Esto, por un lado, los hace ser cientificistas, y, por el otro, los hace ser intolerantes frente a lo no científico. La defensa exacerbada de la ciencia, al grado de llegar al pleito rígido con los no científicos, me parece que le agrega al asunto algún toque de fanatismo.

Estimado Bonfil, no he encontrado su respuesta. A usted, sus fans, y estos escépticos, les quiero preguntar: ¿cuál es el índice de disminución en la creencia en pseudociencias a nivel nacional gracias al combate contra estas “falsas ciencias”? Espero que no me digan que esto se trata de otra batalla permanente pero sin mayor impacto, es decir, de otra causa perdida

Visitador dijo...

jack:

Claro que explican cosas distintas, pero yo me he referido a la cita de Bonfil quién dice:

"Pero Frazer y su muy anticuada Rama Dorada, no soy especialista, pero me da la impresión –con base en la opinión de gente que sí sabe– de que se trata de un trabajo muy imaginativo y con muy poco rigor científico... En fin, él no "descalificó" ni invalidó cosas como esa, simplemente hablaba desde otra trinchera, con base en la neurobiología y la evolución. No veo por qué la gente de ciencias sociales tiende a estar a la defensiva..."

Por que en esto estoy completamente de acuerdo con Bonfil. La obra d Frazer es intéresante pero mucha de su información es de segunda mano. No fue nunca a campo, era pues un teórico se sillón.
Por lo que Jack, decir que Frazer "explica" esta de mas yo diría que especula. Los estudios en religión están mucho mas avanzados hoy en día que en la época del Sr. Frazer.


Ribozyme:

Yo no he dicho que te voy a enseñar a hacer ciencia. Es una pena que te dediques a enseñarla si vienes con argumentos muchas veces espurios.
La formación que yo tenga o no esta demás, no caigas en argumentos autoridad por favor. Solo puedo decir que tengo relación con las ciencias físicas, biológicas y sociales. Por lo que tú tampoco me vas a enseñar la ciencia.
De las "agüitas" el tema ya no lo pienso volver a sacar debido que ni a Grr ni a mi me has respondido en absoluto la cuestión de las bajas diluciones, ni has sido capaz de refutar mas de 20 años de investigación en homeopatía y altas diluciones. Además que sigues confundienco, y eso sí forzando la absurda tesis de que yo soy Grr.

Visitador dijo...

Fernando Miranda

Ese el problema que el llamado escepticismo científico se ha vuelto una moda y yo diría una pose. Pero sus acólitos no se dan cuenta que tienen actos y creencias prácticamente religiosas. Algunos científicos sociales ya han empezado a estudiar estos grupos y han encontrado un fenómeno claramente religioso.

Respecto de los bloggers que mencionas es muy lamentable el hecho de que se enojan con cualquier estimulo que contradice sus puntos. Y tienes razón el tal PapaEscéptico escribe muy feo. Uno tiene faltasde ortografía, pero lo de Papa es grave.
De la lógica, supondré que eres filósofo, hay que mencionar que existen diferentes tipos. Por ejemplo la dialéctica no se rige por las mismas leyes que la lógica aristotélica. Y existen otros tipos de lógica que incluso se contradicen.
Además estoy totalmente de acuerdo contigo en cuanto al eurocentrimo. Ya lo había estudiado esto Hufford en Organized Skepticism.

Una pequeña aclaración: El blog explicando el explicador no es mío. Es de Grr que no soy yo.

Szasz Sebes Paul dijo...

Nice blog

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Pose: de la ENORME cantidad de datos, esa es la palabra que me está llamando la atención... que un grupo de ateos, hable de su atísmo y diga que hay diferentes niveles, como si hablaramos de grados de pureza, y no simplemente de diferencias de vision... ¡caramba! si que la vena, la profunda raigambre de la aristocracia esta en el ser humano. ¡y no solo en los conservadores mochos, eso me queda claro!

Esceptico: un burocrata que muy contento en su "ventanilla del poder" da audiencia de cuando en cuando a la verdad y se siente henchidamente feliz cuando le encuentra "defectos" a la peticion de existencia que esa verdad llega a exhibirle a su todopoderosa-burocrata ventanilla.
Nada mas poderoso que el que desde una ventanilla puede rechazarte un formulario. O a la verdad, a los hechos, la satisfaccion del reconocimiento de ser real, de sí ocurrir.
... O al menos asi parece ser la POSE DESMESURADA del escepticismo y su autoconcepto hiperdesarrollado. Si no me convenzo, ESTO NO ES REAL.
Lo que mas gracia me da es el SIN CUIDADO que la verdad tiene de si los PRETENCIOSOS humanos la creen o no, la saben o no, la aceptan o no.

........

Esta linea de la pelicula del abogado del diablo es estupenda: "...de todos los pecados, sin duda mi favorito es el de la soberbia" (los ateos siempre acaban promoviendo el pensamiento científico) ... perrote inflado, una vez escuche decir a un crítico y en aquella ocasión me parecio excesivo. En aquella ocasión.

jack dijo...

Luis martin dice

que un grupo de ateos, hable de su atísmo y diga que hay diferentes niveles, como si hablaramos de grados de pureza, y no simplemente de diferencias de vision... ¡caramba! si que la vena, la profunda raigambre de la aristocracia esta en el ser humano. ¡y no solo en los conservadores mochos, eso me queda claro!

Luis martin

Si lo dices por lo que puse acerca de las diferentes formas que yo sugiero que alguien pude ser ateo.
En ese caso no entiendo que tenga que ver con la pureza simplemente son formas diferentes, así como algunos católicos, o no? algunos por tradición familiar otros por que se convencen posteriormente etc claro los que se convencen siendo ya mayores me imagino que tendrán sus convicciones mas arraigadas. (claro los católicos dirán que es un llamado de dios y por lo tanto es igual pero aquí dejemos fuera esta parte por favor)].

Lo que me da risa es que de alguna forma fue una crítica a los ateos pero en tu visión de tomarlo personal o de pensar que aquí únicamente se ataca a los religiosos y se defienden a los ateos, no pudiste ver mi crítica hacia el ateismo.

Por cierto no caigo en la falacia del escoces verdadero, pues aún así considero ambas formas de llegar a ser ateo y católico; como católicos y como ateos con las crítcas que deban tener.

De hecho es una crítica hacia muchos ateos que precisamente tienen eta pose sin haber llegado desde un pensamiento crítico.


Pero veo que lo tuyo ya es simplemente buscar ataques por buscarlos ante cualquier cosa.

Por cierto también aquí he criticado no solo a lo ateos si no también al cientifismo.















jack dijo...

Por otro lado los católicos siempre caen en la falacia del escoces verdadero pues siempre dicen que si un católico comete tal o cual falta no se le puede considerar católico o un verdadero católico.

Aquí yo digo un ateo el cual solo lo es por tradición y no desde un pensamiento crítico sigue siendo ateo (pues no cree en dios) pero se le pude críticar desde ese punto de visto y que podría ser puro pose su ateísmo, o bien que no ha desarrollado su pensamiento crítico en otras areas (cree en conspiraciones, prejuicios, pseudociencias,etc).

jack dijo...

Ah y una última, de alguna forma defendí a los religiosos o católicos al decir que si exitían religiosos que podían tener desarrollado su pensamiento crítico casi todaso en todas las áreas; incluyendo la forma que ven su religión (al aceptar su irracionalidad y no mezclar sus creencias en temas de ciencia, política etc.... (esto a diferencia de algunos que tal vez si no lo acepten o lo discutan).


Pero aquí parece que únicamente se busca atacar por atacar.

Daniel - apartamentos en venta dijo...

Esta muy buena la informacion me gustaría analizarlo de manera mas profunda

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

No, de hecho no es atacar por atacar. Mis críticas a lo que igual que Visitador PERCIBO COMO UNA POSE, creo que fueron claras y directas. Pero mejor, mucho mejor que un servidor lo expuso el maestro Miranda.
Esto del escepticismo, desde aca afuera, se percibe como algo que dejó de ser una convicción y es ya una obsesión. Obsesión que está incubando un tipo de fanatismo. Y esta es mia: en ese naciente fanatismo, es indipensable el ingrediente de una desproporcionada autoimagen. Soberbia, pues. Eso es lo que quiero decir y espero ser claro.
Y no es atacar por atacar, si eso fuera, me meteria a la fuerza en ese proyectado bar para todos menos para creyentes. Y les haría manifestaciones tipo pejemania, afuera con pancartas para exhibirlos como discriminadores, en fin, todas esas cosas bonitas que los progresistas y sus primos los escépticos hacen tan bien cuando se juntan. Digo, si fuera eso de atacar por atacar. ‘Ora que como no es eso, me conformo con objetar aquí tranquilo, en blanco y negro y con teclitas… nada mas.

jack dijo...

Muchas gracias por no manifestarte en el Bar (que no existe), (con eso queda claro la honestidad de tus discusiones). ¡Vaya! el que se quedo "ardido" con eso

Y bueno si alguien no puede diferenciar el contexto en el que digo "atacar" (discutir por discutir) y lo toma tan literal pues no hay nada que hacer. o deshonesto o...


Por cierto, Forzando Ejemplos calificativos en donde nadie ha mencionado nada.

Alguna vez estuve en desacuerdo Con Ribozyme (y otros) de la forma que le hablaba a algunos que entraban aquí y por sus posturas "radicales", pero ahora me doy cuenta que ante algunos resulta los mismo. (Siempre terminaras siendo soberbio), Por cierto, eso de Forzar aquí (por el mentado bar) las manifestaciones y progresismo, ya raya en lo......





jack dijo...

Por cierto Fernando Miranda, Al menos hace algunas preguntas, se centró en una discusión especifica de Shermer. Después mecionó una opinión en la que dice que para el el atesimo se ha vuelto una pose.(esta bien esa es su opinión y percepción y fue una critica general no ha algo que se estaba mencionando aquí).

De alguna forma yo mencioné que también hay ateos con "pose". y muy diferente a estar sacando discusiones con respecto a una supuesta pureza de los ateos, (que sacaste de lo que yo puse).

Lo que Sí es que el Fernando Morales se esta haciendo muy Amigo de Visitador lo mismo ocurrió con un antiguo amigo de el "M" , el que si no aparece es GRR. Espero que Fernando Morales no se vuelva tan "amigo" de Visitador, para así al menos tener cierta credibilidad por parte de algunos.





Visitador dijo...

jack:

Mi credibilidad no se basa en simples especulaciones como las que has acusado. En algunos comentarios aporte referencias fiables que Bonfil procedió a eliminar sin ninguna razón exceptuando su disonancia cognoscitiva.
Que los otros no se aparecen ¿tienes alguna molestia?
Afortunadamente poco a poco semos mas contra el pseudoescepticismo y el fraude, la propaganda y el engaño incluso perpetrado por los mismos defensores de la ciencia.
No estamos contra la ciencia ni contra el método científico.

Imagina que en unos años se demostrara de forma consistente que la homeopatía fuera cierta en ensayos clínicos: En los libros de Historia sería legitimo reclamar que el pseudoescepticismo es uno de los mayores fraude científicos donde participaron científicos de diferente ramas, ingenieros, técnologos y comentaristas ocasionales. Sus entradas darían fe de esa cruenta batalla.

La demostración de esto no sería por rídiculos premios como el Sysiphus o el de James Randi, sino por pruebas controladas y fiables.

Fernando Miranda dijo...

Defensa personal: no, no me estoy volviendo amigo de Visitador. Me agradan sus comentarios, pero también me agradan algunas cosas que pone Bonfil. Lo del mal llamado "escepticismo científico" me atrae poderosamente. Pero Bonfil me gusta mucho en su calidad de comunicador de la ciencia. Así que que me gustaría mencionar que soy más un lector imparcial que va a prendiendo tanto de los seguidores de Bonfil así como de sus detractores.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Lo del bar lo sacaste tu y ya te pareció mal mencionarlo... sale, lo dejamos en el cajón, al fin y al cabo a mi también me pareció una idea muy torombóla.
Y te invito a dejar de sentenciar: "atacar por atacar"... está como lo que dicen del alcohol: "lo que en el pobre es borrachera, en el rico es alegría"... o en la comparación actual, lo que en jack es razonamiento crítico, en Luis es atacar.

No solo hay que argumentar. Es necesario también leer lo que otros argumentan; tal vez entre todos descubramos la verdad. Aunque ya alguien dijo aqui que ese concepto de la verdad le saca ronchas... ni modo, la verdad existe, que seamos muy limitados para asirla, esa es bronca nuestra y no que no exista una verdad Unica, Integral, Articulada.

Por supuesto que existe. Eso de que "la Verdad Absoluta no existe" eso es una mas de esas frases pegadoras, publicitarias. Clichés pues... y en este esforzado grupo buscador de la verdad, los clichés no deben entrar, digo, yo en eso estoy y creo que ustedes igual.
¿Vamos empezando de ese punto, de ese saldo inicial? para que este intercambio sea mas productivo. Sería bueno.

Francisco dijo...

No es obvio como desmentir que sí existen verdades absolutas, porque para empezar si yo de alguna manera te demuestro que "No existe las Verdades Absolutas", ese enunciado es en sí mismo una verdad absoluta y por lo menos ya estoy aceptando que hay al menos UNA verdad absoluta... no? Parece circular... no veo como!

Francisco dijo...

Por cierto, ayer husmeando en la libreria me encontre con un libro de un Stephen Law titulado "Believing Bullshit", que despues de hojearlo un ratito parece que va muy en la linea de este blog. Algun comentario sobre el libro? Desde el 6 de noviembre me quede sin empleo asi que voy a ser cauto con los 16 dolares que cuesta...

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Francisco: hay varias verdades absolutas, y mas si le sigue uno buscando... dos para empezar: yo estoy escribiendo esto (verdad absoluta) y tu estas leyendolo (segunda verdad absoluta). Por supuesto hay mas, depende que quien honestamente las quiera encontrar, deje de lado la rebeldia contra lso absolutos.
POR CIERTO Y MAS IMPORTANTE QUE ESTOS MALABARES SOBRE VERDADES ABSOLUTAS Y RELATIVAS: ¡ANIMO, AMIGO FRANCISCO! ESPERO QUE PARA CUANDO LEAS ESTO YA TENGAS DE NUEVO UN MEDIO DE INGRESOS. ANIMO DE VERDAD. YO HE TENIDO ESE SINSABOR Y ES REALMENTE DIFICIL.