miércoles, 6 de octubre de 2010

Más mala ciencia

Por Martín Bonfil Olivera
Dirección General de Divulgación de la Ciencia, UNAM
Publicado en Milenio Diario, 6 de octubre de 2010

Bastante polémica provocó la última entrega de esta columna (dedicada no sólo a hablar de ciencia, sino también de sus alrededores). Tanto por correo electrónico como en la página web de Milenio Diario y en el blog donde la reproduzco, en versión ampliada. El tema era que los estudios científicos que buscan establecer la veracidad histórica de mitos como los contenidos en la Biblia son mala ciencia: mal planteada, inútil, y sobre todo ridícula.

Pero la expresión “mala ciencia” adquiere un significado totalmente distinto ante la revelación, dada a conocer el 1º de octubre pasado, de los experimentos en que investigadores del Servicio de Salud Pública estadounidense deliberadamente infectaron, entre 1946 y 1948, a 696 ciudadanos guatemaltecos con sífilis o gonorrea, para luego darles tratamiento con penicilina –que entonces comenzaba a usarse masivamente– y ver si se curaban.

El proyecto, en que se infectó a presidiarios y pacientes de manicomios sin notificarles, fue autorizado por funcionarios estadounidenses y por el gobierno guatemalteco. Se utilizó a prostitutas enfermas para contagiarlos, y como esto ocurrió en pocos casos, se utilizaron inyecciones de las bacterias causantes, aplicadas en el pene, el brazo o el rostro. Como el estudio no produjo resultados útiles, se archivó durante décadas, hasta ser recientemente redescubierto por la historiadora de la ciencia Susan Reverby, de la Universidad de Wellesley, en Massachusetts, EUA.

El escándalo producido por estas revelaciones ha sido tal que la secretaria de estado Hillary Clinton, junto con la secretaria de salud, Kathleen Sebelius, tuvieron que salir a ofrecer una disculpa pública: “El estudio conducido en Guatemala entre 1946-1948 de inocular enfermedades de transmisión sexual claramente carecía de ética; a pesar de que estos actos ocurrieron hace más de 64 años, estamos indignados por el simple hecho de que semejante proyecto fuera auspiciado por el sistema público de salud de Estados Unidos. Lamentamos profundamente que esto sucediera y pedimos perdón a todas las personas que fueron afectadas por tan horrendas prácticas”.

Desgraciadamente, el caso no es único: uno de los médicos responsables, el doctor John Cutler –ya fallecido– había participado también en el tristemente célebre “experimento de Tuskegee”, en Alabama, donde se estudió durante 40 años –de 1932 a 1972– la salud de 399 negros pobres enfermos de sífilis, sin jamás informarlos de su padecimiento ni ofrecerles tratamiento, con el fin de conocer el desarrollo natural de la infección.

La ciencia, como toda actividad humana, tiene que estar sujeta a un código ético. En los cuarenta tales códigos eran escasos… lo cual no excusa a quienes experimentaron con humanos: su delito no es diferente de los que cometió Josef Mengele, el médico alemán conocido como “el ángel de la muerte” por sus experimentos con prisioneros judíos en campos de concentración.

La investigación científica, sin ética, puede llegar a convertirse en criminal.

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56 comentarios:

Antonio dijo...

También hay mala ciencia en casos en los que, aun cuando no se llega al horror de dañar a seres humanos, se modifican los datos para hacerlos respaldar el resultado esperado, como en el reciente escándalo de Marc Hauser:

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2010/08/harvard-dean-confirms-misconduct.html

Un abrazo.

Alivá Ardevaas Leinad dijo...

Pareciera que lo que dices de la mala ciencia quedara en el pasado. ¿Los gobiernos y las empresas ya no hacen "mala ciencia"? Es algo presente. Incluso en la física no se publican o divulgan las intenciones, alcances y propósitos que tienen experimentos como el LHC, al menos no como se debiera para un proyecto de esa índole. Todo parece estar en lo "oscurito". Y es que a veces el interpretar los datos es arduo, pero eso no escusa a los científicos de hoy a cometer negligencia por querer reservarse créditos...

Martín Bonfil Olivera dijo...

Antonio:De acuerdo.

Alivá: No, eso es interpretación tuya, yo no lo dije. Pero los gobiernos y las empresas no hacen ciencia (al menos en México las empresas no), son básicamente las universidades y las instituciones de investigación (que pueden recibir fondos del gobierno, pero no SON el gobierno... ¡afortunadamente!). Pero nada de lo que se hace en el LHC está "en lo oscurito" (a menos que creas en las teorías de conspiración de que se quiere hacer un hoyo negro para acabar el mundo, ja ja).

Saludos.

Anónimo dijo...

Pues quién sabe si empresas extranjeras no hacen sus experimentos (aunque no directamente con humanos)en México, como lo de los sembradíos de plantas transgénicas u organismo modificados genéticamente. Quién sabe si esas modificaciones no puede producir en humanos (cuando se usa como alimento por ejemplo) afecciones biológicas graves o considerables. Yo creo que sí, si no, entonces ¿por qué la Dr. Elena Alvarez encontró esas plantas en el país, cuando se supone que no estaban autorizados los cultivos de esas plantas? ¿por qué el gobierno mexicano impidió y evitó la publicación y desarrollo de las investigaciones de la doctora para detectar esos maices? Yo no lo digo, eso lo dice ella.

Realmente es triste saber como piensan algunos empresarios. De hecho, cuando fui a una conferencia de un tal presidente ejecutivo de una empresa de biotecnología mexicana (un tal Fabrice Salamanca Rank) me di cuenta de lo que en verdad significa el « Laisser faire, laisser passer ».

Antonio dijo...

Alivá. dices: "...Incluso en la física no se publican o divulgan las intenciones, alcances y propósitos que tienen experimentos como el LHC, al menos no como se debiera para un proyecto de esa índole. Todo parece estar en lo "oscurito". Y es que a veces el interpretar los datos es arduo, pero eso no escusa a los científicos de hoy a cometer negligencia por querer reservarse créditos..."

No está en lo oscurito. El CERN publica lo relacionado en su sitio web http://lhc.web.cern.ch/lhc/

Lo que ocurre es que la vanguardia de la física (y de casi todas las ciencias) no es fácil de interpretar para el lego.

Como referencia, recomiendo leer el blog Francis (th) E mule, que frecuentemente da explicaciones sencillas del trabajo que se hace en el CERN y en el FermiLab, entre otros sitios.

http://francisthemulenews.wordpress.com/

Un abrazo.

Antonio dijo...

Martín: es cierto que en México las empresas no suelen hacer ciencia, pero hay excepciones. En la época dorada de la industria regiomontana (allá a mediados del siglo 20) se desarrollaron varias patentes industriales interesantes.

En lo que respecta al resto del mundo, la empresa CELERA GENOMICS es un buen ejemplo de ciencia de vanguardia desarrollada por empresa privada.

Un abrazo.

Antonio dijo...

Anónimo, dices: "...Quién sabe si esas modificaciones no puede producir en humanos (cuando se usa como alimento por ejemplo) afecciones biológicas graves o considerables. Yo creo que sí, si no, entonces ¿por qué la Dr. Elena Alvarez encontró esas plantas en el país, cuando se supone que no estaban autorizados los cultivos de esas plantas?"

Tu razonamiento es equivocado. Del hecho de que la Dra Álvarez haya encontrado especímenes de cultivo prohibido no se sigue que esas plantas sean dañinas para los humanos. Ese error se conoce como non-sequitur.

Por otro lado, la pregunta de si los alimentos transgénicos dañan al ser humano es una pregunta científica que puede ser respondida con investigación y por el momento, el gobierno mexicano ha autorizado algunos cultivos con fines experimentales.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Casos de mala ciencia hay muchos, y por lo general acaban sufriendo escarnio público. Está el asunto de Andrew Wakefield, que falsificó una serie de estudios para hacer parecer que las vacunas son una agente causal de autismo, y a pesar de que se ha demostrado que todo fue un fraude, los conspiranóicos contra las vacunas y "Big Pharma" lo siguen considerando como un mesías. Lo mismo el caso de Luc Montaigner, premio Nobel por el descubrimiento del VIH, ahora anda haciendo experimentos jalados, en temas para nada relacionados con su campo de conocimiento, para tratar de "probar" que el agua tiene memoria y la homeopatía tiene validez. También hay una serie de médicos en los USA y en México (los gringos vienen para acá a probarlos, sobre todo en Tijuana) y otros países, que ofrecen "terapias alternativas" no verificadas, y en ocasiones peligrosas, a pacientes con cáncer terminal o enfermedades crónicas para las que no hay tratamiento, y dinero para aventar.

Ribozyme dijo...

O los "tratamientos" para adelgazar, bajar de peso, rejuvenecer, revertir la calvicie o "aumentar el desempeño sexual", que anuncian en la TV, que son recomendados por supuestos expertos médicos y/o científicos. Al gobierno mexicano le viene valiendo sombrilla todo eso, mientras no sea puesto en evidencia, por eso no hay un control estricto por parte del mismo sobre lo que anuncia en la TV y otros medios ni el sinfín de curanderos/charlatanes que pululan por todos lados, disfrazados de "profesionales de la medicina alternativa". Por eso tampoco al gobierno le interesa dar fondos suficientes para apoyar la buena investigación científica. Ante todas esas evidencias, no me extrañaría que algunas personas interesadas en el asunto pudieran escoger a México para realizar investigaciones prohibidas en otros países.

Por cierto ¿Por qué no vio uno la noticia de las supuestas investigaciones con plantas transgénicas llenando la primera plana de periódicos como La Jornada? ¿Realmente hay evidencias de que haya sucedido?

¿Qué evidencia hay de que las plantas transgénicas pudieran producir en humanos (cuando se usa como alimento por ejemplo) afecciones biológicas graves o considerables? Hasta donde yo sé, los genes que se llegan a introducir a plantas provienen de organismos a los que ya estamos expuestos en nuestro ambiente y que no nos están provocando dichas acciones.

Ribozyme dijo...

Antonio:

Lo que ocurre es que la vanguardia de la física (y de casi todas las ciencias) no es fácil de interpretar para el lego.

Justo lo que yo iba a decir. Me quitaste la palabra de la boca (aunque seguramente tú lo dijiste mejor de lo que yo lo hubiera dicho).


es cierto que en México las empresas no suelen hacer ciencia, pero hay excepciones.

Sucede que en general los empresarios mexicanos son afectos a la estrategia popular entre la mayoría de los mexicanos: "obtener lo más posible, sin merecerlo y aportando lo menos posible". A los empresarios mexicanos lo que quieren es que su producción les cueste lo menos posible y que sus ganancias su maximicen, y se dirá que eso es lo que quiere toda empresa. Lo que los distingue es que no les importa si se pueden salir con la suya con tener condiciones inseguras de trabajo, exprimiendo a los trabajadores, haciendo productos de mala calidad, dando mal servicio, etc. ¿Cuando vemos a empleados de la construcción (albañiles, pues), mecánicos, carpinteros, etc., usando casco y otros equipos de protección? En países de Primer Mundo no se ve eso. Y antes de la apertura de las fronteras, lo importado era sinónimo de bueno y lo nacional de chafa. Por eso llegan las empresas transnacionales y arrasan con la competencia nacional. Los chinos en ese aspecto se han puesto listos, pues de ser el arquetipo de productos de mala calidad ahora compiten en la fabricación de productos de tecnología de vanguardia. Lo malo es que las empresas transnacionales luego aprenden que las malas mañas son redituables, y en China o en México acaban pagando los mismos salarios miserables que los nacionales, exprimen a los trabajadores, y si pueden salirse con malas condiciones de trabajo, baja calidad o mal servicio, lo hacen. Lo vemos en los bancos, que siguen dando el mismo mal servicio que cuando eran de capital privado nacional o del gobierno. Otro ejemplo es Wal-Mart, que no se compara un supermercado de esa cadena en los USA con uno en México, ni en surtido ni en atención, y a veces ni en precios.

Ribozyme dijo...

Las organismos transgénicos para consumo en la alimentación humana o la fabricación de medicamentos antes de producirse a gran escala y probarse en humanos, primero se prueban en animales de laboratorio, si no, nunca se introducen a ambientes externos a los laboratorios. Cuando llegan a producirse en campo es porque ya hay evidencia substancial de que son inocuos.

Ribozyme dijo...

Quise decir "si no demuestran ser inocuos en animales, no pasan..."

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo, en verdad es indignante la noticia dada a conocer. Tomar personas y usarlas como animales de laboratorio, es excecrable.

Y hasta hacerlo con animales. Sinceramente, el sufrimiento de animales para que nuestra ciencia avance, a mi en lo personal, me parece muy cuestionable... ¿solo merecen proteccion los homo sapiens? no lo creo.

Y no solo se soluciona esto con un usted disculpe. Guatemala deberia denunciar esto a una instancia internacional (la corte de justicia de La Haya) y tratarlo como crimenes contra la humanidad. QUE REPAREN DE ALGUNA MANERA EL DAÑO. ¿solo un usted disculpe? para nada.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Admirado Rybo:

No estoy muy seguro pero, así de "bote pronto" me parece que confundes a Montaigner con Jack Benveniste.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

¡Qué pena ajena!

Ya verifiqué: parece que Montaigner sigue los pasos de Benveniste... ¡La Iglesia en manos de Lutero!

Ribozyme dijo...

Gerardo: Don't worry, be happy! Lo importante no es no equivocarse (de hecho, es imposible), sino darse cuenta y corregirlo, como lo haces tú. Lo mismo se hace en ciencia.

Luis Martín: Cuando te comes unos ricos tacos de suadero, unas sabrosas carnitas, un delicioso mole poblano con guajolote o un suculento filete de pescado a la veracruzana ¿te preguntas si es válido matar animales para comérselos? Te puedo asegurar con conocimiento de causa que los animales de laboratorio reciben tratos mucho más amables y viven en condiciones mucho más cómodas que los animales para consumo humano. Igualmente, cuando deben ser sacrificados, lo son en condiciones de mucho menos sufrimiento (de hecho, de nulo sufrimiento) que los animales para alimento. Todo centro de investigación que se precie de serlo tiene reglamentos y procedimientos muy rigurosos de manejo de animales y cualquier investigador serio que realice experimentos con animales te puede platicar lo laborioso (y hasta latoso) que es cumplir con los procedimientos y documentarlos para demostrar ante la institución que se les está dando buen trato a los animales. Te dejo además, de nuevo, algo que para ti debe ser fundamental desde el punto de vista moral en cuanto al trato de animales (o, si no hacemos los experimentos en animales ¿debemos hacerlas en humanos? Es uno u otro), Génesis, capítulo 1, versículos 27-31:

27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.

28 Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.

Anónimo dijo...

PRIMER ANóMINO.

Sí Antonio, me equivoque en mi comentario. La verdad es que cuando lo estaba escribiendo me salté "razonamientos": los pensé, pero no los escribí. De hecho escribí otro rectificando el anterior pero no se publicó.

Y, a lo que me refiero es que es posible que en México se haya experimentado con maíces transgénicos en un tiempo cuando no estaba permitido hacerlo. Lo que es una explicación para que la Dr. Elena haya encontrado esas plantas en ese tiempo. Existen otras explicaciones claro. Y con respecto al daño que pueden provocar en humanos, es posible puesto que se ha visto que algunas variedades de plantas trangénicas provocan efectos teratogénicos en los seres que los consumen. Habría que ver si esas plantas fueron destinadas a consumo de seres vivos, la época en que se desarrollaron, el grado de desarrollo del trangénico, etc. A lo mejor las plantas de consumo actual no producen daños, pero como se sabe existen otras con otros fines es posible que si podrían hacerlo (como lo demuestra la Dr. Elena), y como se ha viso que no se puede contener (al menos hasta ahora) el flujo genético de tales organismos, la posibilidad, de que se produzcan enfermedades o afecciones a largo plazo (se ha estimado el tiempo de propagación de esas cosas) en la sociedades es real.

Anónimo dijo...

Anónimo 1:

Bueno me volví a equivocar en algunas cosas, otra vez. Pero creo que la idea central se entiende.

Si se quiere experimentar con transgénicos en México, que bueno. Pero antes se debería de demostrar que no es posible la propagación del flujo genético de esas plantas a las no modificadas (cuyo principal consumo es el alimenticio) porque podrían causar enfermedades o afecciones a los que los consumen. Demostrar sí no las causan también sería una excelente medida.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimado Ribozyme, tu tocas el punto fundamental: el sufrimiento.

Es claro que DEBEMOS matar animales para comer carne, pero SI DE VERDAD QUEREMOS SER HUMANOS Y NO UNA ESPECIE CRUEL E INDOLENTE debemos procurar que esa muerte no conlleve sufrimiento. Matar, es claro, SOMOS CARNIVOROS, ¿hacer sufrir, para que? ¿porque nos da flojera o es costoso que sea sin sufrimiento? eso es exactamente lo que marca que tan evolucionada es nmuestra cultura: como usamos SIN ECHAR A PERDER EL ENTORNO.

Si de verdad en los estrictos protocolos de laboratorios se minimiza el sufrimiento animal, pues me congratulo.

Pero siendo esceptico (y aqui me han repetido hasta el cansancio que el escepticismo es sano y hasta imprescindible en quien busca entender mejor), hay una parte que sinceramente no les compro:

Para hacer una investigacion sobre enfermedades humanas, se realiza en laboratorio infecciones controladas en animales, para observar su efecto en ellos. Que el ambiente sea asceptico, haya batas blancas, agujas nuevas y aire acondicionado, eso no es decisivo... el punto central es que ese animal enfermo por voluntad humana (asi como lo platicado por Martin), y diganme lo que quieran, pero enfermar de gravedad es sufrir, finalmente, en la investigacion, muchos animales moriran ya sea por que la medicina no funciona aun, ya sea porque es un grupo de control, ya sea porque no estaba programado sanarlo despues de usado el animal.

Esto es, en el ajedrez de la ciencia, hay peones descartables. Hay perdidas presupuestadas. La inoculacion de enfermedades, su consecuente sufrimiento y su eventual muerte, esta prevista y no llama mayormente la atencion. Vaya, sufrimiento ES, aun y cuando no murieran...

Hasta ahora, gracias a Dios, ya avanzamos socialmente para considerar un CRIMEN que se usen humanos en esto. Pero si son animales, a lo mas que llegan, es a una falta administrativa. ¿la diferencia? parece que solo es un crimen disponer de la vida de un homo sapiens. Lo demas, como que solo es "portarse mal" uan nalgada social y adelante. ME PARECE HARTO INJUSTO.

¿Que si deberia parar la investigacion si no fuera posible impedir este sufrimiento? YO DIGO QUE SI. ¿O se trata que nuestro avance y beneficio, se suban en los cuerpos de miles de criaturas sacrificadas? ¿importamos nosotros y lo demas valen poco? ¿esa es la preciosa humanidad desarrollada tan elogiable? ¡pues pobre concepto de importancia! sobre todo porque launica diferencia, en apariencia es lo de sapiens. segun eso, porque CADA DIA se descubre mas que hay pensamiento, de diferentes maneras, en otras especies animales.

Solo de pasadita (otro dia lo extendemos) POR ESAS MISMAS RAZONES he estado durante años en una batalla personal, si quieres limitada, opinando en cuanto medio pudo, de que el toreo (torturar y matar a un animal para disfrute de seres humanos) es una crueldad sin justificante, ni siquiera su valor historico o cultural. No importa si el toreo es practica de siglso atras, es irrelevante: lo importante es que es inhumano Y DEBE DESAPARECER.

Por ultimo, que bueno que citas el genesis... leelo, Ribozyme, y si tienes ojos nuevos, no prejuiciados, ojos como los ojos que inspiraron esas lineas, VERAS QUE SE NOS ENTREGO UN JARDIN, NO COMO PROPIETARIOS PLENIPOTENCIARIOS E IMPUNES, SINO COMO JARDINEROS... eso somos, jardineros ¿conocs algun jardinero qe despues de cuidar con amor, esfuerzo y hasta sacrificio su jardin, sea capaz de maltratarlo o dejar que otro lo fastidie? ninguno.

Se nos dio algo, pero no como al niño que le das un juguete sin que importe si lo rompe a golpes. Seos dio, PEO NO PARA QUE LO DESTRUYERAMOS. Para que lo cuidaramos, para que lo mejoraramos, para que lo quisieramos.

Ribozyme dijo...

Anónimo de los transgénicos: eso de las plantas transgénicas actuando como teratógenos al darse como alimento a animales no lo sabía. ¿Sabes dónde se publicó? Me intriga porque en general los teratógenos son moléculas pequeñas, de naturaleza no protéica, que simulan el comportamiento de algunas hormonas u otras moléculas señalizadoras del cuerpo, y alteran la comunicación entre las células durante el desarrollo embrionario. En cambio, los productos de los genes introducidos en plantas son proteínas que, al pasar por el tubo digestivo, son degradadas a aminoácidos y no entran al cuerpo como proteínas enteras.

Luis Martín: Comemos carne porque es la fuente de proteína balanceada más cómodamente disponible y porque sabe rica. Es posible en teoría obtener los suficientes aminoácidos comiendo únicamente una mezcla de vegetales (ningún vegetal solo, a diferencia de la carne, proporciona todos los aminoácidos necesarios... a menos, claro, que se desarrolle un transgénico que los contenga todos... ¡Je, je!), aunque no me consta, porque todos los vegetarianos que conozco son flacuchos y no crecen mucho. Me parece más fácil dejar de criar animales para comérnoslos que para experimentos biomédicos, y te diré por qué: muchas enfermedades ahora tratables producen la muerte, sobre todo en niños, y de manera horrible (pensemos en viruela, tos ferina, tifoidea, infecciones de las vías respiratorias por estafilococos y estreptococos, algunos cánceres, etc.) Si no hubiéramos matado a millones de ratones, ratas, cobayos, conejos y monos en la investigación para lograr su cura o prevención, estaríamos hablando de millones de personas, muchas de esas niños, que hubieran muerto y seguirían muriendo de manera horrible. Si te dan la opción de escoger entre matar a un niño y matar a 100 ratas ¿Qué escoges? Yo por lo pronto me voy por matar las ratas. Nomás multiplica por 1, 10, 100 millones o el número que quieras esa elección, y verás cuál es la disyuntiva.

Por otro lado, coincido contigo, las corridas de toros no son sólo matar a un animal sólo por gusto, sino torturarlo cruelmente, y me parece vergonzoso que se lo encomie en los medios masivos y se le considere un deporte. Lo mismo las peleas de gallos y de perros, o la cacería. Incluso el llevar a cabo mutilaciones dolorosas en las mascotas nada más por consideraciones estéticas, como cortarles orejas y cola a los perros, o quitarles las garras a los gatos. Inclusive lastimar o estresar a los animales nomás por diversión, como en las charreadas y los rodeos, me parece reprobable.

Jaqemate dijo...

Mi primer comentario en este blog que sigo hace mucho y va en una cuestion con Luis Martin:

Tienes un error en tu comentario, el ser humano NO es precisamente carnivoro, somos una especie OMNIVORA y vaya, todos aqui (espero) sabemos bien que significa esto, que podemos vivir de una dieta muy amplia y somos muy adaptables, tanto asi que podemos volvernos vegetarianos en estos tiempos modernos sin ningun problema para nuestra salud o desarrollo.

He sido vegetariano desde hace ya varios años y puedo comentar y documentar que hasta ahora no he sufrido ningun problema debido a este cambio de alimentacion, tomando en cuenta que podemos adquirir practicamente todos los nutrientes que necesitamos de forma libre de sufrimiento y muerte. Solamente existe un elemento que no nos brinda en cantidades suficientes el reino vegetal, pero que se puede adquirir con alimentos enriquecidos, y es la vitamina b12 o cobalamina.

En tiempos ancestrales la vitamina b12 ayudo al hombre a desarrollar su cerebro (junto al caminar erguido y liberar sus manos, entre otros), pero hoy en dia dado que lo encontramos hasta en el cereal y otros alimentos, no es completamente necesario seguir con esa practica. Siempre he encontrado contradictoria la gente que aboga por los derechos de animales en laboratorios o en la "fiesta taurina" pero aun continua consumiendo el producto de una industria igual de cruel.

No tomen esto como una burda campaña contra la carne o a favor del vegetarianismo, simplemente era de forma aclaratoria en cuanto a ese comentario erroneo.

Saludos y abrazos para quien si los acepte todavia

Ribozyme dijo...

Jaqemate: ¡Bienvenido!

el ser humano NO es precisamente carnivoro, somos una especie OMNIVORA y vaya, todos aqui (espero) sabemos bien que significa esto, que podemos vivir de una dieta muy amplia y somos muy adaptables, tanto asi que podemos volvernos vegetarianos en estos tiempos modernos

Es más o menos lo que yo trataba de decirle a Luis Martín. También es cierto que desde el punto de vista evolutivo y de supervivencia resulta ventajoso comer a otros animales, por la fuente tan densa de nutrientes y completa de aminoácidos y vitaminas que representan, y de los 5 grandes simios, hasta el más vegetariano, que vive casi exclusivamente de hojas, el gorila, consume insectos deliberadamente. Los orangutanes consumen huevos y nuestros parientes más cercanos, los chimpancés, cazan incluso a otros monos para comérselos. De hecho, si algo nos ha distinguido desde el punto de vista anatómico de nuestros primos es el tener una dentadura mucho menos desarrollada porque comer carne nos permite ingerir muchos más nutrientes que comer montones de plantas y frutas y sin tener que batallar masticando cosas duras. El instinto es canijo, como lo evidencia la epidemia de sobrepeso y obesidad que vemos por todos lados, ya que nuestro instinto nos orilla a comer demás y cosas ricas en calorías, lo que era ventajoso antes de que inventáramos la agricultura. Es difícil no caer en la tentación de comer carne, porque además no hay en el reino vegetal algo tan delicioso como ella.

Jaqemate dijo...

Ribozyme, gracias por la bienvenida!

De acuerdo contigo, somos omnivoros y estamos diseñados para alimentarnos de carne, es bastante comodo (y rico, no te voy a mentir) comer carne, nos brinda todos los aminoacidos escenciales en un solo alimento (aunque de igual, forma un tazon de simples frijoles con arroz, moros y cristianos para sonar mas elegantes, nos brindan de igual forma todos esos elementos). La ventaja mayor es que es la mejor fuente de vitamina b12, sin duda alguna, nada en el reino vegetal nos la ofrece en cantidades necesarias.

En lo particular tome esa desicion ,del cambio de dieta, motivado por esas injusticias y maltrato ofrecido en la industria de la carne que ultimamente ha mostrado una de sus peores caras, inyectando a su producto con hormonas y manteniendolos en situaciones deprorables. De igual forma la busqueda de una vida mas "humana", donde podamos vivir respetando a toda vida, llevando ese "no mataras" que tanto predica la tradicion judeo-cristiana a un paso mas adelante.

Estamos en el principio de este nuevo milenio, creo que al mismo ritmo que debemos dejar practicas arcaicas y supersticiones, tambien habria que modificar nuestro estilo de vida, nuestra actitud hacia todos los seres vivos y eso incluye nuestra alimentacion.

Pero eso, es solo mi pensamiento, como mencione antes, no estoy aqui para adoctrinar a nadie, ni tampoco me tomen como un hippie-come flores, extraño unos buenos tacos al pastor pero creo que el bien es mayor.

Saludos!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Asi es, la palabra correcta es omivoro. Yo dependo igual que ustedes de las opiniones escritas y orales de expertos, y al menos lo que he leido, es que la proteina de origen animal tiene todos los aminoacidos que nos son necesarios, pero la vegetal no. La vegetal tiene CASI, CASI, CASI TODOS, pero no todos. Ser vegetariano radical implica un esfuerzo grande para la persona, en la mezcla de vegetales, en las cantidades y la verdad, algunos aunque quieran, no podrian hacerlo. Mucha gente vive del autoconsumo y sus pollos, reses y puercos les dan la proteina necesaria.

Ribozyme, claro que pense en esa disyuntiva, pero no podemos aceptar escoger de lso dos males, mejor el mal animal. Eso es inaceptable. Ya se que es un ejemplo tonto, pero ¿si hubiera extraterrestres que vinieran, nos consideraran igual de inferiores como nosotros hacia los animales, y nos usaran en experimentos? ahi si nos pareceria clarisimo su brutalidad y se transgresion. digo, ejemplo burdo, pero no por ser animales, estan para que lso usemos como papel de baño.

Hemos de sanar todo lo sanable, pero los animales no son nuestro cuaderno de notas, usese y tirese. No lo creo de verdad.

Antonio dijo...

Luis Martín Baltazar, dices: "Hemos de sanar todo lo sanable, pero los animales no son nuestro cuaderno de notas, usese y tirese. No lo creo de verdad."

Entonces, en caso de que tu hijo pudiera ser curado con una medicina que tuviera que ser probada en algún ratón, tú le dirías al doctor: "gracias señor pero no, mi ética personal me obliga a rechazar esa posibilidad de curación para mi hijo."

¿Entendí bien?

Un abrazo, para los que todavía los aceptamos.

Anónimo dijo...

Anónimo de transgénicos.

Lo que dije esta basado en una las conferencias (de varias que ha dado)la Doctora María Elena Álvarez-Buylla Roces que es doctora en genética molecular y coordinadora del Laboratorio de Genética Molecular del Desarrollo y Evolución de Plantas, del Instituto de Ecología de la UNAM.

La verdad, yo no tengo los conocimientos suficientes en la materia pero si nos atenemos a lo que dice ella, viniendo de una persona tan (creo) eminente, no veo por qué sus advertencias no puedan ser tomandas muy en cuenta.

...

Pues no encontré el artículo, sobre todo por que no se inglés, pero encontre una nota de la BBC donde se menciona el artículo de ella y otros:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_7912000/7912360.stm

Y pues los artículos de la Dr. están en:

http://www.ecologia.unam.mx/academicos/academicos/ealvarez.php


Y pues ni modo mi hijo tendrá que morirse. Ya que. Jaja.....

M-ViOL dijo...

¿Alguien sabe como añadir el link cliqueable en los comentarios? Generalmente uso este código pero no me esta sirviendo -> nombre del enlace. ¿Será acaso porque uso Firefox?

M-ViOL dijo...

A que pendejo soy, mande el código como link jajaja...<a href=... Bueno al que empieza así me refiero

Ribozyme dijo...

Imagínate que "[" y "]" son "<" y ">" (no puedo poner el formato exacto porque luego va a aparecer como un link). El formato entonces sería [a href="dirección http"]palabra que quieras[/a]. Las comillas que flanquean a la dirección http son indispensables.

Ribozyme dijo...

Ah. No vi tu segundo comentario. Ya tienes la idea.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, Antonio, te regreso la pregunta ¿si TU padecieras esa gonorrea que investigaron los estadounidenses en los 40s, y esa investigacin donde usaron como ratas a seres humanos, ESA INVESTIGACION TE DIERA LA CURA... tu la aceptabas?
Porque hasta donde yo entendi (hablando de entender bien) tampoco tu estas de acuerdo en esa mala ciencia... ni aunque resultado de ella tuvieras cura a tu gonorrea (hipoteticamente, claro).
Amigo, EL HECHO SE JUZGA EN PRESENTE Y EN SI MISMO, experimentos en seres humanos SON ANTI ETICOS porque se viola su derecho humano a la integridad de su salud. NO IMPORTA si resultado de unas cientos de vida destrozadas, se salvara a millones posteriormente, ESA ES UNA DISYUNTIVA TRAMPOSA. ¿que tal que tu fueras de los investigados, de los perjudicados para que los otros se curen? ¿no verdad?

YA SE, YA SE... me diras que es diferente, porque tu no me dices sobre experimentar con personas sino con animales...
"animales", ¿que hay en otros seres, otras criaturas que solo tienen la desgracia de no pensar (y eso quien sabe) para que ESO nos de "permiso" de usarlos como queramos? ¿que implica la diferencia para que a ellos SI PODAMOS HACERLES PERRERIA Y MEDIA en aras de nuestra salud, lo que DE NINGUNA MANERA se lo hariamos a persona alguna? ¿es tanto su demerito de "no pensar"(insisto, segun eso).

Es lamentable, es mas, es condenable la arrogancia humana. Tan unicos, tan supremos, tan diferentes los arrogantes humanos, que solo consideran impropio los experimentos en ellos, pero aceptables en lso demas animales. Y tan arrogantes, que con MINIMAS (aunque mil protocolos digan que son exigentes) normas eticas, piensan que "con eso" ya eliminaron el sufrimiento de sus animales de laboratorio...

¿enferman y mueren, PRESUPUESTADAMENTE un numero cierto de animales, como grupo de control de otro que se pretende curar? ¡pues eso es sufrimiento, inflingido con toda intencion! los dichosos protocolos, SOLO INTENTAN LAVAR UNA CONCIENCIA CIENTIFICA HIPOCRITA. ¿por que no damos un paso adelante Y LLAMAMOS A LAS COSAS POR SU NOMBRE?

Lo que hace el ser humano al resto de la vida, en este caso animales de laboratorio, NO ES NI FRUTO DEL DERECHO, NI DE LA JUSTICIA, NI DE LA ETICA. Es la logica del mas fuerte. Es por despojo (de dignidades, de salud, de lo que gusten). Somos mas fuertes, dominamos, en consecuencia atropellamos. Digo, si al menos como especie somos ARBITRARIOS, al menos no seamos HIPOCRITAS al respecto. Y mi burdo ejemplo de aliens experimentando con nosotros ¿que se les podria alegar, que les podriamos oponer, con que respaldo etico?

Y no le doy mas vueltas y voy al centro del punto: tu dime Antonio si aceptas la cura (asi como te puse el ejemplo al inicio) y yo te digo, en mi respuesta, QUE SIGO TU EJEMPLO, ni mas ni menos. El mismo nivel de respeto y cuidado de la vida animal que tengas tu, ese agarro yo... tu dí.

¡y repartan abrazos, hombre, si es un pais libre!

Jaqemate dijo...

El tema sobre experimentos en animales es muy complejo, teniendo en cuenta cuantos avances se han conseguido gracias a ellos, moral y eticamente son reprobables ya que el simple hecho de disponer de estos seres para nuestro beneficio y experimentacion resulta cruel.

Pero que decir de la investigacion biomedica que ha dado tanto al ser humano, tecnicas en cardiologia fueron probadas primero en cerdos, se desarrollaron antiinflamatorios y anestesias en base a estudios con animales, el uso de insulina y otros medicamentos para diabeticos igual resultaron de estas practicas. Asi como menciona Antonio si se tiene una posicion totalmente en contra de este metodo, creo que de igual forma habria que dejar de consumirlos

De igual forma hay de experimentos a experimentos, no es lo mismo lo que realiza la industria de cosmeticos, que es totalmente aberrante que se utilicen estos seres para una industria tan frivola y superficial.

Pero eso si, la experimentacion con seres humanos es de los peores momentos de la historia, nunca podre entender que motivo a dichos "cientificos" a llevarlo a cabo.

En lo particular, aun no me decido si estoy a favor o en contra de los animales, (si, puede sonar ridiculo e hipocrita dado mi vegetarianismo) pero por mi parte, creo que miles de vidas humanas valen la pena.

Antonio dijo...

Luis Martín Baltazar:

Gracias por devolverme la pregunta. Y digo gracias porque estás respondiendo con un caso diferente. En realidad hay 4 alternativas: Humanos(H) y Animales(A) contra Pasado(1) y presente(2).

H1. Tu pregunta es H1, o sea, si estoy dispuesto a aceptar para curar a mi hijo una medicina desarrollada hace 50 años experimentando en humanos, y mi respuesta es afirmativa. Rechazando la idea de usar una medicina producida por experimentación en humanos hace 50 años no voy a resucitar a esos humanos. Al aceptar beneficiarme de su sufrimiento de hace 50 años por lo menos puedo racionalizar que su sufrimiento sirvió de algo.

H2. Si tu pregunta fuera "¿Aceptarías que se infectara a humanos (H) para desarrollar hoy una medicina que pueda salvar la vida de tu hija?" Mi respuesta sería: pues depende, ya que si el uso de humanos fuera con el consentimiento de ellos (llamémosle el caso H2-a), yo no tendría reparo en aceptar, pero si los experimentos en humanos fueran a ser sin su consentimiento (caso H2-b), entonces lo rechazaría de forma rotunda.

No sé si te das cuenta de la diferencia, y no te culparía, ya que requiere reflexionar un poco, pero ya que mi primer comentario se refería a Marc Hauser, bien puedo remitirte a los experimentos mentales descritos en su libro "Moral minds".

De hecho yo ya participé de alguna manera en experimentación médica voluntaria por medio de mi hija en algún caso, y también me negué a participar en otro.

Ahora vamos a los casos A1 y A2: la diferencia fundamental es entre humanos y animales, y yo aceptaría en ambos casos sin problemas, y lo hago (y tú también lo haces cada vez que vas a una farmacia a comprar un medicamento patentado).

El caso de los aliens es demasiado hipotético, pero ya que quieres especular, pues déjame decirte que en caso de que lleguen y decidan experimentar con nosotros, si son lo suficientemente fuertes no habrá nada que podamos hacer por evitarlo, y tal vez hasta lleguemos a considerar que nuestra utilidad como cobayas sea la única y deseable oportunidad de salvarnos de la extinción. A eso me adhiero a la sugerencia de Stephen Hawking: no hagamos mucho ruido para que no nos encuentren los fuertes malvados.

Por cierto, ahora que lo pienso, tú no has respondido mi pregunta.

Un abrazo, y tómalo, que es gratis.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: Repito el fragmento de Génesis 1 que puse en un comentario del anterior post:


26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.



No dice "hagamos los animales a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza". Ni siquiera el cristianismo y las otras religiones abrahámicas ponen a la misma altura al hombre y los animales. No eres congruente en lo que predicas, y esperas que se confíe en tus aseveraciones.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

No, ya respondi: estoy con tu decision. Y dijiste cual es, pues con esa. ¡y venga el abrazo, como no!

Antonio dijo...

Luis Martín Baltazar: entonces quedamos en que respondes lo mismo que yo. Estás dispuesto a beneficiarte de los experimentos con animales y humanos según mis mismos criterios, con la diferencia de que tú te escandalizas. Vamos, que con sentirte mal por lo que haces tienes suficiente para no sentirte hipócrita ¿Por qué tienes que hacerlo? Nadie te obliga. Bien podrías escoger no beneficiarte ni a ti ni a tus hijos.

Si tu ética te dice que lo que haces está mal ¿Por qué lo haces?

Otro abrazo, de lejos para no contagiarte de algo, que a mí no me importa pero a ti sí el origen de las medicinas que vayas a necesitar.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Bueno, pues ya no se que esperas qe te diga. Creo que ya paso de ser conceptual a personal, y si me permites, aqui me planto. Este foro no es para animadversiones. No te convenci? ni hablar, sera mejor tu argumento

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

de Dios, y aun siendo su imagen, NO DICE que ese señorio lo justifique de ser un depredador (entiendeme el sentido de depredador, please) y sea pues el azote de la creacion. No. El hombre ES SEÑOR, sin duda. Pero, como tantas cosas del mundo, NO SE TUVIERON CLARAS HASTA LA VENIDA DE JESUS. El fue quien aclaro sentidos y enderezo interpretaciones. "aquel de ustedes que quiera ser el primero, QUE SEA EL ULTIMO" "el Hijo del Hombre no vino a ser servido, sino a SERVIR" "APRENDAN DE MI, QUE SOY MANOS DE CORAZON"... en resumen, Ribozyme, el modelo de señorio que nos revela Jesus (el modelo de Dios) es cuidar mas que mandar, servir y no servirse, proteger con amor y no usar sin apreciar.
SI HUBIERAS LEIDO CON MAS ATENCION MI ANTERIOR INTERVENCON verias que ahi digo el modo en que Dios quiso que señorearamos SU JARDIN: no como el chiquillo engreido que usa y rompe... que lo cuidaramos como el jardinero que ama su jardin.
Nos Dio este jardin, PERO EN EL DARLO, SOMOS SUS CUIDADORES, NO SUS DESTRUCTORES. Eso vale tambien para lso animales, debemos cuidarlos, reconocerles su dignidad, caramba, por el hecho de SER UNA MARAVILLA comolo es todo en la creacion.
Ya se que te aburre esto de la Fe, PERO TU INSISTES EN ESGRIMIR LA S ESCRITURAS. Y te repito que en ello la llevas de perder, por una sencilla razon: no crees ni en ellas ni en Dios. solo las usas para acorralarme en una inconsistencia. Pero aun con lo listo que eres, se te escapa un detalle: yo no las escribi. Y otro detalle: mi Fe no me obliga a tomarlas literalmente (es mas, me obliga a que no). La Biblia se lee PARTIENDO DE LA REVELACION MAS IMPORTANTE DE CRISTO: DIOS ES AMOR. Sin ese elemento vital, solo usas un libro para ti inconexo e incomprnsible. TIENES UNA PARTITURA, PERO NO OYES LA MUSICA.

Te repito: yo no saco a la Biblia para rebatirte, pero si tu la traes al debate, te llevaras de vez en vez un buen revolcon.

Oye, buen fin de semana. Te leo el lunes.

Ribozyme dijo...

Luis Martín:

la Biblia NO SE DEBE INTERPRETAR TODA LITERAL

El otro día, si no mal recuerdo, me dijiste que en cuestiones de creencia cristiana no se escogía al gusto de cada quién. ¿Entonces? Te hago estos cuestionamientos porque quiero hacerte ver tu falta de congruencia. Si tú mismo decides creer unas cosas y otras no, el defender por tu parte una cosa "porque está en la Biblia" pierde toda validez. Ese rollo del "espíritu" no es más que una postura acomodaticia que han adoptado los que se dicen cristianos para hacer que la Biblia diga lo que más les acomode en el momento, desde que los esclavos y siervos deben de conformarse, que los reyes tienen derecho divino a gobernar, que las mujeres deben ser esclavas de sus maridos, que a las brujas hay que quemarlas, y lo que se te venga en gana. La cosa se ha puesto peor cuando el conocimiento adquirido en el último milenio ha puesto en evidencia que los hechos más notorios de la Biblia no son más que embustes. Lo peor del caso es que las diferencias en la forma de interpretar lo escrito han sido motivo de guerras (como las diversas maneras de cascar los huevos en "los Viajes de Gulliver"). Contra ese argumento no se puede discutir en serio porque el que lo defiende puede retorcer el texto según el ataque que reciba.


28 Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.

Ya lo dije en otra ocasión, Dios con "señoread" no les está dicienco que pongan circos de animales entrenados. ¿O sí? Y suponemos que Dios sabía que los humanos podíamos sobrevivir con una dieta de vegetales ¿no? No me imagino a un Dios muy amoroso instruyendo a los humanos que comiéramos animales con ese conocimiento, o diciendo a los Israelitas que mataran a todo ser vivo de diversas ciudades conquistadas, incluyendo destripar a mujeres embarazadas (¿gustan un aborto? Por cierto, el rey Saúl acabó perdiendo su trono con David porque no obedeció la orden de matar a los animales ya que le pareció desperdicio), que mata directamente a alguien que por ayudar toca el Arca de la Alianza, o que exige sacrificar animales y quemarlos por complacerlo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Antes que nada, una disculpa en general. El viernes pasado puse un inserto y por error solo puse de la mitad para adelante... cuando intente poner la primera parte, sin la cual no se entiende casi nada de la segunda, segun esto el blog me la mostró que si paso... hasta hoy qu veo con frustracion que la eliminó. Ni modo, cosas de los duendes de este blog.

Antonio dijo...

"Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...
Bueno, pues ya no se que esperas qe te diga. Creo que ya paso de ser conceptual a personal, y si me permites, aqui me planto. Este foro no es para animadversiones. No te convenci? ni hablar, sera mejor tu argumento"

Luis Martín, no sé en donde percibes mi argumentación como un ataque personal. Tú llegas exponiendo tu postura y dando a entender que los que no la compartimos somos hipócritas y luego, cuando te hago algunas preguntas para aclarar la congruencia de tu posición te muestras ofendido.

No me convenciste de nada, por supuesto ¿Será porque no usaste ningún argumento?

Un abrazo. Y esto sí es personal.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: lastima que mi anterior comentario se borro en su primer parte, ahi te doy una buena parte de las razones que pides... ¿aunque sabes que? igual no importa. Porque en tus objeciones VUELVES, Y VUELVES Y VUELVES a esgrimir objeciones que ya te respondi. Pero te insito, ojala ahora si leyeras sin prejuiciar: la biblia no se debe leer toda literal. Lo figurativo es solo como las parabolas de Cristo, como las fabulas: ejemplos sencillos, "con manzanas" como decimos ahora, para que nuestros duros corazones puedan aceptarlos.

El Genesis NO ES una narracion historica, es un relato que narra algunos puntos muy basicos: Dios es el Padre de todo. No tenia necesidad de crearlo, y si lo hizo es POR AMOR. No tiene necesidad de tolerarlo y como creador, aunque nos doliera, es Nuestro Dueño. Somos creaturas.
Y si aqui seguimos, SIN DUDA, es porque nos sigue amando (yo la verdad no se por que, hay una infinidad de cosas por las que Dios deberia darnos cuello, por eso que bueno que El es Dios y tiene infinito amora y paciencia).
El Antiguoo Testamento, que sospechosamente tu aludes tanto (sera porque ahi hay los mayores errores del Pueblo?) narra como fue ascendiendo trabajosa, dolorosa y lentamente (hasta la deseperacion)un pueblo al cual Dios hizo el custodio de su regalo: La Alianza. Tu sabras si te quedas con la parte de la nota roja. Por supuesto que esa humanidad, esa realidad de pastores TOSCOS Y BRUTOS del neolitico, hace pensar ¿que vio Dios en esta humanidad que le hace quererlos? y sin embargo, ya ves, de esa estirpe tambien nacieron heroes, sabios, estadistas, artistas, de ese mismo barro tan vulgar, Dios quiso sacar la mas hermosa ceramica. ¿por que? Porque asi quiso. (sigue, si no se borra)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tocayo, me disculpo.
Creo que la participacion tenida en este blog tuyo no es de la manera en que deberia hacerse. Estoy siendo reactivo y me esta faltando talento para manejar situaciones. Te comento, si me lo permites, que voy a tratar de mejorar esto para que mi uso de tu espacio, no se convierta en abuso.

Y gracias como siempre por poner hojas en blanco disponibles a todos nosotros. Es necesario usarlas mejor. Me lo voy a proponer. Saludos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ni modo, asi será. Un abrazo a ti tambien, Antonio.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: Sí leí tu comentario, me llegó por e-mail.


Porque en tus objeciones VUELVES, Y VUELVES Y VUELVES a esgrimir objeciones que ya te respondi


Como bien te contesta Antonio:

No me convenciste de nada, por supuesto ¿Será porque no usaste ningún argumento?

En el momento en que lo vi, inmediatamente pensé en contestarle como el chavo del 8: "¡Eso! ¡Eso! ¡Eso!"

Y vaya que Antonio es en extremo benevolente, la persona menos mala leche con la que he tratado en la blogósfera, así que cuando él dice algo así, sus palabras llevan mucho peso.

Kalepsheel dijo...

Y más mala ciencia http://www.facebook.com/#!/event.php?eid=131785906869796

Ribozyme dijo...

¡No tengo Facebook! (le he sacado la vuelta a eso, al Twitter y a los chats, aunque me encanta leer blogs y comentar en ellos, y escribir e-mails).

Y ya que se menciona más mala ciencia, se me vino a la mente a que justo anoche estaba yo renegando por un programa que pasan en el 5, supuestamente cultural, informativo, o algo por el estilo, promovido por "Universidad" ICEL, donde promovían la acupuntura y un supuesto "doctor" al que entrevistaron dijo puras estupideces ¡y muchas! O ayer en la mañana que en uno de los programas matutinos promovían el uso de piquetes de abeja para adelgazar (ya que a Rigo Tovar no le quitaron lo ciego...).

Ribozyme dijo...

Ah, y el otro día que en "las 7 del 7" daban la noticia, como algo muy encomiable, de que Colima ya compró "detectores de armas", tipo el (O)GT200, para sus policías. ¡Rayos! Si por eso está fregado el país.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

rIBOZYME: "...En el momento en que lo vi, inmediatamente pensé en contestarle como el chavo del 8: "¡Eso! ¡Eso! ¡Eso!"" jajaja, pues no te enojes, pero a mi me dieron ganas de ponerte un coscorron como Don Ramon... jeje, es broma, no te sulfures.
"¡No tengo Facebook! (le he sacado la vuelta a eso, al Twitter y a los chats, aunque me encanta leer blogs y comentar en ellos, y escribir e-mails)." ¡CARAMBA, PUES VAN UNAS FANFARRIAS PORQUE ENCUENTRO ALGO EN LO QUE COINCIDIMOS TOTALMENTE! no se tus razones, pero creo que las redes sociales, en el uso que se les da actualmente (porque SÍ PODRIAN SER UTILES) hacen perder el tiempo y se llenan de frivolidades... jeje, eso o ya somos veteranos de la pelea pasada.
"...estaba yo renegando por un programa que pasan en el 5..." "... Ah, y el otro día que en "las 7 del 7" ¡AMIGO, PUES TU TIENES A CULPA! andas viendo el chavo, el cinco, azteca siete y no lo dudo que las novelas del 2, jeje... en la tele libre hay ya muy poquito digno, lo han ido desmantelando lamentablemente Azcarraga y Salinas. ¡contrata television restringida! y no le pongas en canales de divulgacion de ciencia, porque vas a hacer los mismos entripados... ponle en las series, esas si estan de lujo. Yo, la verdad, lo confieso: me pongo a ver con mis hijas los canales infantiles y me divierto cantidad... aqui entre nos, 'ora que nadie nos oye.
Y tambien coincido contigo, Antonio es un tipo decente, la verdad. Abrazon, ni modo, pero buen tipo.
Saludos.

Antonio dijo...

"...Y tambien coincido contigo, Antonio es un tipo decente, la verdad. Abrazon, ni modo, pero buen tipo. Saludos."

Jajaja. Luis Martín, podrías hacerle como Pereque, que al principio se quejaba de mis abrazos y después optó por simplemente ignorarlos.

Un abrazo.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: no he contratado TV de paga porque no quiero que me distraiga de la lectura. En realidad prendo la TV para que me haga ruido cuando leo en la casa (paradójicamente, me hace falta un poco de distracción para concentrarme; si no, tengo que leer en lugares concurridos) y estoy con un ojo al gato y otro al garabato. Los canales libres buenos, el 11 y el 22, aquí sólo se ven en TV de paga, pero el 5 y el 7 tienen series decentes mientras no repitan episodios una y otra vez. De programas infantiles ¿qué te diré? me gustan las caricaturas viejas, y de lo nuevo me caían bien los Backyardigans por sus excelentes arreglos musicales.

Ribozyme dijo...

Antonio: ¡Ja, ja, ja, ja! No sabía que a Pereque tus abrazos lo hacían refunfuñar. Muchos varones de la cultura iberoamericana tienen una autoapreciación de su hombría tan frágil que cualquier señal física de afecto por parte de otro varón se las amenaza, aunque sólo sea virtual. A mí en lo particular no me causa conflicto alguno, y me parece que deberíamos tener la confianza suficiente como para hacer como hacen las mujeres, o en algunos países europeos, y saludar de beso en el cachete a quien estimamos, sin importar su género (después de todo, el acto de saludar no es erótico ¿o sí?). Ya los besitos de trompita al estilo Europa Oriental no se me antojan, por antihigiénicos.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Sale pues, amigos, a lo que sigue. saludos.

Antonio dijo...

Ribozime: En realidad era un chiste. Puedes encontrar el diálogo con Pereque aquí:

http://elpedotedefecal.blogspot.com/2006/07/ms-crticas-al-prep-por-parte-de-un.html

"De momento me sentí como los Teletubbies: ¡Abaaachoooo! ¡Waaaaaa! Na, muchas gracias, me voy a sonrojar. Es que no acepto abrazos inexplicables por razones similares por las que no acepto 1.2 millones de votos que inexplicablemente cambian de candidato. Aunque la brecha se está cerrando... ¡Esto está cardíaco!"

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Y PARA NO DESVIARSE DEL TEMA, LES DEJO UN LINK DONDE DE MUESTRA LA (ANTI)-ÉTICA CIENTIFICA DE LA INDUSTRIA FARMACEUTICA:

El "engaño" de las pruebas de fármacos

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/10/101013_farmacos_ensayos_men.shtml

Anónimo dijo...

Por que no:)